Автор |
Так что же составлЯет сознание, блин?..(Просмотров: 40717) |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Посыпались темы про то, что такое сознание и есть оно вообще нафиг, если свободы воли не видать... И всюду попытки тянуть одеяло представлений в сторону своих уже имеющихся идей, самое смешное в которых то, что их почти и нет еще в выродившемся виде, во всяком случае в целостно выраженном тексте. Поэтому у меня нет другого пути, как выполнить предложенное w.Thyme и начать тему, в которой сделаю уже почти отчаянную попытку простыми словами (а не психо-неврологическими терминами) обрисовать общую картину так, чтобы она стала узнаваемо очевидной. Всякий, кто попытается и сейчас посмотреть на сказанное с позиции своих предвзятых представлений (предвзятый – не плохом смысле, а в том, что уже имеющиеся представления высокой уверенности просто не позволят безинерционно воспринять сказанное), просто опять пролетит мимо Вообще очень ценю умение сначала понять чужую идею не только по названию, а потом уже иметь возможность критически сопоставить ее со своим личным опытом. Конечно же, нет смысл писать все досконально и с нуля... нужно отталкиваться от прозвучавших недоумений. В общем, начинаю в первом приближении, которое будет обкатываться по мере обсуждения... Начну с той "аксиомы", на которую обратил внимание kak: что любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи. Для меня это – точно аксима в общем виде даже не касающаяся какого-то механизма реализации способности выбирать лучшее: это может быть 1) тупой отбор выживающего, 2) это может быть некая система рецепторных распознавателей того, чего нужно избегать и к чему стремиться, какая есть у насекомых (и даже у простейших) и 3) это может быть адаптивная (способная приспосабливаться к изменяющимся условиям) система таких распознавателей. И у самых сложных организмов одновременно действуют все три уровня механизмов выживания особи, а у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося с в новый уровень (но показать это здесь строго было бы слишком накладно). Другое замечание kak о базовых распознавателях значимости – как об основе автономно-адаптирующейся в направлении желательного (личной) способности выбирать то, что для нее хорошо и что плохо – это как раз о механизмах второго и третьего уровня выживания. На уровне мало изменчивой нервной сети насекомых, все же, для текущих условий их обитания они прекрасно и точно распознают то, к чему необходимо стремиться для выживания (еда, половое поведение, оборонительное поведение) и то, чего следует пассивно избегать (предельные условия выживания, отдельные, но существенные для вида ситуации). Все это обеспечивается рецепцией внешней и внутренней среды особи. Но уже здесь есть важное различие в стилях поведения: пищевое, оборонительное, половое. И есть рецепторы, которые тормозят все, что не относится к этим стилям, обеспечивая только те реакции, которые наиболее подходящи для распознанных условий. Это – зачатки эмоциональных контекстов поведения. Почему я использовал слово "'эмоция"? Его часто путают с "чувствами", т.е. с рецепторными ощущениями, образами восприятия. В то время как эмоции, хотя и сопровождаются специфичными для каждой из них ощущениями – принципиально различаются от просто ощущений. Эмоции всегда определяют стиль поведения, характерный для данной эмоции и часто категорически невозможный в другом эмоциональном контексте. И эмоции всегда определяют самый общий фон всех реакций – самый общий контекст: состояние удовлетворенности существующим и неудовлетворенности: хорошо или плохо, т.е. все эмоции имеют "положительную" или "отрицательную" полярность - как следствие того на что нацелен стиль поведения: на активное действие или пассивное избегание. Опять же нет возможности сейчас все описать более обстоятельно (да и описано это уже). Сопоставив в ранее сказанным об оценке того, что хорошо и что плохо, понятно, что назначение эмоций – в более узком, специфичным к обстоятельствам стиле реагирования (когда тебя раздирает враг, ты не станешь заниматься с ним любовью, хотя патологии распознавания эмоционального контекста к этому могут и приводить). Если условия обитания изменились так, что фиксированные реакции не предусматривают того, что позволит выжить, то особи погибнут. Но если особь имеет возможность так или иначе пробно менять поведение и среди этих попыток оказывается удачная, то она выживет и даст потомство, у которого, возможно, будет более высокая предрасположенность к таким реакциям и тогда вид сможет выжить. Фиксированные способы изменения поведения есть уже у некоторых насекомых – как предопределенные (что за этим скрывается - в статье Наследование признаков) реакции на непредвиденную ситуацию (ползать кругами, беспорядочно махать крыльями и т.п.). Любой рецептор реагирует на изменение параметра, на который он настроен и начинает тупить, привыкая, при постоянной стимуляции. Это – важный базовый механизм, отражающий то, что именно изменения по отношению к существующему наиболее важны для того, чтобы следовало на них реагировать. В более развитой нервной системе это усиливается еще и тем, что активация рецептора своим выходным сигналом подавляет все вокруг и ранее возбужденное, но не столько актуальное (затупилось собственной долгой работой) уже перестает быть активным. Реакции следуют от новой активности. У более сложных существ этот механизм дополняется системой переключения внимания уже не просто на основе уставания и латерального торможения, а на основе "внутренних" поведенческих реакций, которые, в отличие от внешне направленных, предназначены для подключения наиболее актуальных каналов восприятия (есть множество и других внутренних эффекторов на уровне мозга, самые древние – нейромедиаторная, гормональная регуляция). Важность нового такова, что ее подчас бывает достаточно самой по себе: лягушка (как и много других животных) реагирует только на движущееся. Новизна выделяется несколькими механизмами, от самых древних (привыкание) до специализированных распознавателей нового (хорошо изученных и описанных Е.Соколовым). Но просто новое не должно привлекать внимание, иначе бы невообразимо много изменений привлекало бы внимание. Именно в выделенном эмоциональном контексте восприятия, образованном распознавателями значимости, и имеющим от самого общего контекста хорошо-плохо, иерархию более частных: первый уровень – те самые традиционные эмоциональные стили поведения, более частные – уточнение этих стилей в различных условиях. Итак, в активном эмоциональном контексте новое начинает наиболее подготовленную прошлым опытом реакцию точно так же как это происходит у насекомых. И это еще не "сознание", хотя канал внимания выделяется однозначно из-за взаимного контрастирования раздражителей. Поэтому не следует отождествлять внимание и жизненный опыт, как это приписывалось мне в недавних сообщениях Жизненный опыт отождествлялся с "интеллектом". Но попытки дать описание интеллекту я сейчас делать не стану Итак, есть нарабатываемая отбором предрасположенность к определенным реакциям, обеспечивающим автоматизм реакций для выживания в относительно медленно меняющихся условиях. Но этого оказывается недостаточно для особей, занимающих нишу, где преимущество им дается именно быстрой приспосабливаемостью. И это качество не имеет прямого отношения к социальности, хотя сама социальность дает очень высокие преимущества для вида. Что нужно чисто в принципиальном плане, чтобы обеспечить такую способность по отношению к уже имеющемуся. Оказывается – очень немногое. Уже имеется нарабатываемая система распознавателей, которая каждую особенность воспринятого наделяет "значимостью" – определяет, чем плоха или хороша эта воспринятая особенность (признак, выделенный распознавателями восприятия). Нужно, чтобы не в течение смены поколений, а в течение каждого опыта соприкосновения с реальностью фиксировалось подобное отношение. При этом вовсе не нужно менять механизм переключения эмоциональных контекстов восприятия и образуемых этим каналов внимания. А нужно только, используя уже имеющиеся предрасположенные программы поведения в недостаточно определенных ситуациях, пробовать что-то делать из наиболее незапрещенного системой значимости и, после случившегося конфликта с реальностью, оценивать результат – с помощью все то же системы значимости – уже как совершившуюся данность и закреплять (ассоциировать с активными признаками восприятия) эту значимость так, что она становится точно так же функционировать как и в случае наследственно предрасположенных жестких реакций. Значит, в ходе эксперимента с реальностью, когда все еще возбуждены признаки, спровоцировавшие пробную реакцию, нужно удерживать канал внимания до тех пор, пока не станет доступным результат ответного воздействия реальности, который системой рецепторов и распознавателей оценки так же окажется в активном состоянии. Все активности в одно время, по древнему механизму фиксации связей, образуют ансабль образа-действия, связанный с оценкой его значения по шкале хорошо-плохо, который в последствии будет весь и активизироваться с приходом провоцирующих признаков восприятия. Т.е. получится то, что требуется. (Сорри, очень поверхностно, но зато, вроде бы, самое главное...) Но где здесь, блин, сознание?.. хотя, вроде, "свобода воли" несколько прояснилась. В каждый момент времени только один канал восприятия может удерживаться активным в ожидании фиксации с вызванным им пробной реакцией и ее оценкой. Но такой канал можно и локализовать, дожидаясь необходимых 0,5 часа времени фиксации. Пусть он будет ограничен и возбуждение само по себе циркулирует за счет обратных связей его поддерживающих, пока идет синтез в синапсах. НО в момент отклика реальности на действие нужна оценка значимости хорошо-плохо результата. Т.е. выходы распознавателей значимости должны так же участвовать в ассоциации общего ансамбля образа и их в это время ни на что другое нельзя переключать внимание. Получается система: приходит наиболее значимый-новый раздражитель, автоматом становящийся приоритетным, он может провоцировать пробное поведение, отличное от имеющегося или реакция может оставаться прежней, если нет признаков, мешающих этому (надеюсь, уже понятно как) и есть ли пробное поведение, или идет старая реакция (это неважно) любой результат оценивается системой значимости, что все вместе образует фиксирующийся след. Как только появляется более сильный раздражитель, прежний канал внимания-оценки локализуется и продолжает крутиться, фиксируясь, а новый подключается к распознавателям наиболее подходящей реакции из коллекции опыта и оценки значимости результата. (тут бы еще про сон и многое другое дополнить но понимание обратно пропорционально количеству букв, хотя бывает, что допустимо большого количества букв не хватает для понимания ) Такой конвейер, отработанный за счет некоторого и не слишком значительного усложнения прежнего уровня адаптации, работает постоянно при бодрствовании особи, шлифуя ее старые и более новые, пока не очень освоенные реакции. Это то, что можно назвать первичным, базовым механизмом сознания. Далее он приобретает присущие ему особенности, основанные на все тех же механизмах. И пока еще этот механизм почти не проявляет тех зримых свойств сознания, которые мы привыкли его наделять. Пока есть только переключение внимания на боле интересное и привязка оценки значимости результата любого действия к вызвавшим его условиям и стимулам для создания автоматизма. Но это - самое главное. Пока остановлюсь, чтобы получить обратную связь и скорректироваться |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
многабукоф... а ведь это просто слово - со-знание, такое же слово как со-чувствие, со-звучие, со-звездие, со-дружество, со-весть семантику в студию! Нан! ты можешь дать научное определение СЛОВУ созвучие? хотя, пардон, вопрос скорее к ДаркАльфу |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
автор: w.Thyme сообщение 10647
Я могу дать, хотя я - не nan. Созвучие - это консонанс. Причем, есть совершенный и несовершенный консонанс (это зависит от отношения чисел колебания одного и другого звука). Это то, что приятно для уха. со-страдание со-вместимость со-общение со-здание со-чинение со-баки |
isatay Jr. Poster Сообщений: 22 |
Так что же составлЯет сознание, блин?...Клиника, блин! |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
автор: HELLLEN сообщение 10648
обьяснила а сознание это свідомість есть слова-мыслеформы, которые обладают настолько глубинным смыслом, что обьяснить их СУТЬ с помощью более простых по смыслу слов просто невозможно (или очень сложно) в слове собака со не приставка))) |
Род: HELLEN Scorcher God Сообщений: 409 ICQ: 397516798 |
nan, почему нет откликов по делу, потому что люди, как мне кажется, привыкли получать знания ввиде инъекций, а не как пищу для ума... автор: w.Thyme сообщение №10647
w.Thyme, но эти буковки писались, по большей части, для тебя, и в них есть часть nan-овской души, перемешанной с его личным временем. К тому же хотелось бы подчеркнуть: Вообще очень ценю умение сначала понять чужую идею не только по названию, а потом уже иметь возможность критически сопоставить ее со своим личным опытом. автор: isatay сообщение №10651
Когда ты приходишь в библиотеку и видишь там кроме книг цветы на окнах и других людей, ты, тем не менее, не забываешь, за какой книгой пришел, и не высказываешься библиотекарям, что цветы на окнах отвлекают твой взор. Или я не права? |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: HELLLEN сообщение №10661
Постепенно обнаруживается социальный заказ на выражение мыслей в поэтической форме. Например :- "Поэма о Сознании, блин" Благодарность от: HELLEN |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
автор: HELLLEN сообщение 10661
писались... но! буквами обьяснялись система гомеостаза в изменяющихся условиях окружающей среды и разница между чувствами (рецепторными ощущениями) и эмоциями - и ВСЕ! понятно, ЧТО СОСТАВЛЯЕТ сознание, непонятно ЧТО ЕСТЬ сознание |
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
nan, это в качестве корректировки: «Любой рецептор реагирует на изменение параметра, на который он настроен и начинает тупить, привыкая, при постоянной стимуляции. Это – важный базовый механизм,» это есть лукавство, так как рецепторный нейрон не обладает способностью «привыкать и тупиться», его задача преобразовать сигнал с определенными параметрами в стандарт (импульс возбуждения для нервной системы). Отсюда следует очень важный вывод, а именно, что для нервной системы субъекта (исключая первичные рецепторы) все импульсы равны, то есть, среди них нет значимых, хороших или плохих. А вот комбинация этих импульсов организованная за счет детекторов (филогенетически) и за счет фиксирования памятных следов (онтогенетически) действительно приобретают значимость при ответных реакциях на ситуации (образы и их последовательность на границе субъекта). Вот эти комбинации и дают тот феномен, который был обозначен как «привыкание и тупизм», то есть это не более чем поведенческий акт. Тогда становится под вопросом, а являются ли аксимотичными такие утверждения: «…любое поведение особи имеет направленность к такому результату…», «…необходимо стремиться для выживания…» и «Эмоции всегда определяют стиль поведения…», если комбинацией входных сигналов можно получить не только эмоциональный отклик, но и отражающий отношение субъекта к миру ввиде многоступенчатого поведенческого акта как речь, то есть осознание? Можно было бы допустить, что вот тот первый выработанный стандартный импульс возбуждения (для общения между клетками) и был первым знаком, первым семантическим законом и что первая нервная сеть и была первой семантической. Вместо поэмы: Дети раз к Отцу пришли Одна спросила кроха: Что в сознанье хорошо, А в бессознанье плохо? Долго мучился Отец, Ища ответ в инете: «От того вам хорошо, Что вы пока все дети. Не поймете вы на раз Суеты суждений И впадаю я в маразм От этих рассуждений» Вывод сделали они, Выслушав Папашу – В бессознанье надо жить, Коль в сознанье страшно. Благодарность от: w.Thyme |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
автор: kak сообщение №10675
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Речь как вербальность |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
а, ну да... в начале было слово |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
автор: kak сообщение 10675
Насчет "тупить" - это "проверил "на себе,когда мне предложили просмотреть детскую голографическую картинку - игрушку. Смотрел неделю, усердно пытался выделить несколько изображений на одной картинке. Потом пришлось обратиться к окулисту с жалобой на ухудшение зрения. Врач - окулист заинтересовалась ,и поведала ,что не я один пострадал от "чудо - игрушки"и уже направлена коллективная жалоба в соответствующие инстанции.Зрение так и не улучшилось ,хотя конечно понимаю,что возраст подошел. Но тем не менее механизм был запущен после просмотра картинок. |
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Для w.Thyme: Я согласился бы с тобой, Что началось все с «слово», Но только где оно было До старта мирового? |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
а был ли старт? и был он мировым? хотя конечно где-то начиналось... в Великом Хаосе - сквозь лед и дым Начало Начал через пламя прорвалось тебя учили что из сознанья - в слово идеи проносятся плоть обретая но где их обитель? - спрошу тебя снова в сознании людей иль их местность иная |
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Для w.Thyme: Читая метафор хитрую сеть, Не смог я вопроса в них углядеть. Слова как сознанье? Сознанье из слов? Где ищешь проблему, вопрос то каков? |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
kak: " то есть лукавство, так как рецепторный нейрон не обладает способностью «привыкать и тупиться»" да ну?.. "Привыкание" - свойство нейрона, начиная от самых простейших http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem120.htm которое в полной мере сохраняется и у самых сложных организмов. Только вот в сложных оно не играет определяющую роль в формировании распознавателей. Это свойство напрямую определяется механизмом активности нейрона на основе мембранного концентрационного гальванического элемента. А вообще обратная связь показывает безрезультатность попыток продолжения данной темы в данном контингенте обсуждающих... так что потенции у меня нет больше что-то пытаться рассказать... сорри |
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Nan:«…на основе мембранного концентрационного гальванического элемента.» это называется «утомление», так как нейрон не успевает восстановиться. А по условиям опыта: «Все опыты по исследованию феномена привыкания проводились на командном нейроне оборонительного рефлекса RPa-3 и мотонейроне RPL-1. Тактильное раздражение на различные участки ноги виноградной улитки наносились с помощью особой касалки.» и его цели: «Цель нашего исследования изучение пластических свойств нервной системы на примере процесса привыкания, выявление возможных способов кодирования информации и подавления избыточных импульсных потоков в ЦНС виноградной улитки.» о рецепторных нейронах (в данном случае тактильных) ничего. Твое «утомление» может сменить на «восстановление». Подождем. |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
привыкание - это когда на знакомый раздражитель импульс по аксонам идет кратчайшим и проверенным путем, не тратится энергия на синтез чего-то нового. запредельное торможение - это реакция *утомленного* организма, когда на сильные раздражители не будет ответной реакции, или она не адекватна, а на слабые возникает сильная ответная реакция (что тоже неадыкват) - это про улитку |
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
w.Thyme Нан! ты можешь дать научное определение СЛОВУ созвучие? хотя, пардон, вопрос скорее к ДаркАльфу А почему ко мне-то? У меня тут уже сложился какой-то особый имидж? А вот я не знаю как это слово научно определяется Но про со-знание могу и поприкалываться СО-ЗНАНИЕ, это "знание которое есть сразу у многих"? Пойдёт? nan Всякий, кто попытается и сейчас посмотреть на сказанное с позиции своих предвзятых представлений Это, наверно, и про меня было? Да, у меня есть предвзятое представление о том, как использовать термин "сознание", а со всеми описанными механизмами я согласен полностью, только хочется мне их называть просто сложными механизмами психики. Потому что "сознанием" я привык (а со мной ещё куча психологов, биологов и прочих ретроградов от науки ) называть то в психике, что отличает людей от животных. И если окажется что совсем ничего (а это вероятно), то мы скорее признаем что "сознания не существует" Для меня этот термин (просто термин, а не научная теория!) служит, чтобы кратко ответить на вопрос "почему животные не делают всего того же, что и люди?"; и этот ответ - "потому что они обладают сознанием". И "сознание" для меня - это "программа", которая записывается человеку в мозг при воспитании культурой (или по крайней мере одним из её носителей). Но возможна в принципе такая запись, разумеется. благодаря тем нейронным механизмам, о которых так многословно писал nan. Только он писал об "архитектуре" этого биокомпьютера, а "сознание" - это уже некая записанная в него программа, а значит уже предмет не нейрологии, а, вобще говоря, культурологии. И "контингент обсуждающих" здесь хочет, видимо, культурологическое, философское определение. И разве я такое не дал? |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
автор: kak сообщение 10687
не смог оттого что вопроса там нет хотя так никто и не дал мне ответ порой в злую шутку играют СЛОВА вот- смысл их, а вот он заметен едва Dark Alf
это - одна сторона медали вторая - взаимодействие знания (с природой, с социумом, с другой личностью, с самим собой) |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
w.Thyme: "так никто и не дал мне ответ" вообще-то дал и в очень разжеванном виде. Но если нужно именно в виде "формулировки" – как констатация сказанного, можно и сформулировать "что такое сознание" или что же такое те проявления психики, которые большинство ассоциирует со словом сознание и какую роль это выполняет для личности. Скажу сразу, что сознание существует вовсе не для "творчества" (эволюционному отбору пофиг творчество, если оно не способствует выживанию), не для словесной и вообще социальной коммуникации, не для того, чтобы отличить человека от других животных хоть в чем-то и даже не для мотивации, хотя мотивация бывает следствием осознания, но далеко не так часто, как неосознаваемые автоматизмы, которые всем прошлым опытом уже пришлифованы для мотиваций. У сознания - намого более нужная для выживания задача. Сознание – небольшая часть проявлений описанных выше механизмов психики (не более 1:100), которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия), и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее – текущей фазы действий). Благодарность от: Клон, w.Thyme, Dark Alf |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
автор: nan сообщение 10737
Благодарность от: Клон, Dark Alf |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
автор: nan сообщение 10641
Лучшее - худшее. Хорошо - плохо. Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение? Что в ЖС ощущает, сознаёт, мыслит? Физические (химические, электрические и пр.) взаимодействия? |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
ага, известен... называется - ВЫЖИВАНИЕ |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение? да: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Нан! Я снимаю шляпу перед Вами за Ваш титанический труд. Я с удовольствием не спеша прочту приведенную ссылку. Но сейчас мне кажется, что Вы не уловили суть моего вопроса -
Думаю, что в предложенном мне материале речь идёт о корреляции физ воздействия с псих результатами этого воздействия. Я же подразумевал другое. Физ воздействие вызывает цепочку физ взаимодействий в самом организме. Яркий пример виденье. Свет вызывает раздражение чего-то в глазу и понеслась цепочка взаимодействий в мозг и в самом мозге. В итоге мы видим свет. Но если вскрыть черепок, то никакого света в нём не обнаружим. Так откуда он берётся? Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Поскольку ничего кроме физ взаимодействий в теле человека мы не наблюдаем, т.е. и психики, души в теле тоже не обнаружено, остаётся два варианта виденья. 1.Видят физ взаимодействия. 2.Видит душа, психика, которая где-то здесь, рядом. Есть ли у Вас краткий ответ? |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Вы не уловили суть моего вопроса нет, уловил, можно не сомневаться :) краткий ответ есть (как всегда :), но чтобы уловить его смысл, нужно преодолеть несколько промежуточных уровней понимания, иначе нет шансов. В приведенной ссылке именно к сути того вопроса все досконально и приводится. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Уважаемый Нан! Дочитал до «В Сознание и мозг:». В плане интересующего меня вопроса можно пока остановиться, так как и так достаточно набрано цитат. Как я и предполагал, я не нашёл ответа на поставленный вопрос. Видимо, туп.
Всё что Вы пишите применительно к простейшему организму имеется у автомата, созданного человеком. Те же датчики, те же исполнительные органы. Вот только критерий состояния у автомата закладывается человеком. А как это происходит у простейшего? Ведь организм САМ отделяет зёрна от плевел, отличает положительное от отрицательного, оценивает желательное и нежелательное. Что таковой критерий состояния есть, Вы не сомневаетесь, но даже намёком не раскрываете действие его механизма. Тут либо надо отдать на откуп боженьке, который вложил в организм этот критерий, подобно тому, как человек сделал это автомату, либо честно признать – не знаем. Не знаем механизма перевода физ действия в его псих отражение. Чего хорошо изучили, так это взаимодействия внутри организма -
Ну откуда улитка знает, что ей нужно? Что знает – серотонин, аденилатциклаза, киназа? Может через некомфортность состояния? Мне вот когда на ногу кто-то наступит БОЛЬНО. Подозреваю, что улитке тоже. А когда меня током трясло или долбало, то я имел дело именно с ощущениями, а не с «химией» моего организма. Так что такое ощущение? Понятно, что это есть результат перевода физ действия в его псих отражение. Но как?
Ну, да, ну, да. Конечно, именно так. И всё с организмом ясно, учитывая, что информация это прерогатива Субъекта, а не объекта. Никаких тайн. Извините за долю сарказма. |
Род: Ин-сен УДАЛЕН Сообщений: 15 |
"так никто и не дал мне ответ" Если вы согласитесь, что понятия БЫТИЕ, СОЗНАНИЕ и РАЗУМ связаны между собой, то тогда должны согласиться, что их определения тоже должны быть взаимоувязанными. А поскольку ваши рассуждения невозможно взаимоувязать, то возникает сомнение - что-то у вас не так с рассуждениями. |
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Владимир Тихонов - у меня к Вам просьба. Пожалуйста... нет, я УМОЛЯЮ Вас - обьясните как можно более подробнее суть Вашей претензии, вопроса, недоумения??? Я просто столько раз читал подобное у разных людей и не понимал о чём речь вобще, но не имел возможности у них спросить. А тут - живой автор подобного... А когда меня током трясло или долбало, то я имел дело именно с ощущениями, а не с «химией» моего организма. - ну чем, чем вас (вас - т.е. Вас и подобных вам) не устраивает обьяснение состоящее в том что ощущения - это и есть химия (точнее электрохимия) вашего организма? Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Доходят по цепочкам возбуждений нейронов от рецепторов глаза до зоны мозга ответственной за "ощущение света". Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения. И оно будет переживаться, если активировать её и другими способами (электродами, или во сне не дай бог приснится). Ну примерно так, реальный механизм чуть сложнее, но схема такая и меня вполне устраивает как обьяснение. остаётся два варианта виденья. 1.Видят физ взаимодействия. 2.Видит душа, психика, которая где-то здесь, рядом. Да, видят физвзаимодействия. И автоматы наученные распознавать образы и реагировать на них (недавно читал про программку, которая вместо системы логин-пароль использует идентификацию лица пользователя) тоже ВИДЯТ (не в кавычках!), безо всякой души. В чём проблема-то? Ну откуда улитка знает, что ей нужно? Что знает – серотонин, аденилатциклаза, киназа? А на это ответила w.Thyme Известен ли науке механизм первода... ага, известен... называется - ВЫЖИВАНИЕ Пояснить подробнее? Просто все улитки, которые случайным (не "сознательным" предполагающим наличие творца-разработчика, а эволюционным) образом не научились отдёргивать хвост когда его кусают - умерли Понятно, что отбор происходил не этапе обучения одёргиванию хвостов, а на этапе обучения реакциям на серотонин - отбор оставил тех, кто научились адекватно на него реагировать. Адекватность реакции в данном случае понимается как реакция способствующая выживанию. Так что такое ощущение? Понятно, что это есть результат перевода физ действия в его псих отражение - а можно пояснить что Вы имеете ввиду под "психическим отражением"? Я имею ввиду активацию разных зон мозга, ответственных за разные ощущения (активность этих зон - и есть ощущения, а не просто их корелят, так как активация этих зон электродами вызовет такое же субьективное переживание этих ощущение). А Вы? И ещё раз, Владимир Тихонов, пожалуйста, ответьте как можно более подробно! Я не хочу Вас ни в чём убеждать, я просто хочу понять подобную вашей точку зрения (а я искренне не понимаю) - уж очень часто я встречался с "наездами" философов-идеалистов на физикалистов (материалистов) по поводу того что те "слишком далеко заходят в отрицании ощущений" (почему то когда мы говорим что ощущения - это всего лишь электрохимия мозга, им кажется что мы ощущения вобще отрицаем, почему?) |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Владимир Тихонов, в тексте http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php , найдите фразу: "... сознание связывается с феноменом индивидуальных чувств и эмоций ..." вот там уже конкретно попытка показать почему нами так личностно, с определенной значимостью, с определенными ассоциациями в данных условиях воспринимается комплекс признаков в виде нейронных возбуждений. Ну и данную тему очень стоило бы прочесть с самого начала, ведь здесь как раз и раскрывается главное в понимании :) |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Dark Alf
Это почти невозможно. Объяснить – это значит изложить материал так, чтобы Вы его поняли. А это зависит не только от меня, но и от Вас.
Чудесно! Что «видят» газы в цилиндре, взаимодействуя с поршнем? Или поршень, взаимодействуя с колен валом? Это ведь тоже взаимодействия. Ах, эти взаимодействия происходят в мёртвом объекте. Хорошо. А разве взаимодействия, происходящие в ЖС принципиально отличаются от происходящих в неживых физических системах (ФС)? Нет, не отличаются. Так в чём загвоздка? Почему до сих пор не удаётся создать ЖС даже в пробирке?
Если бы всё сводилось только к физ взаимодействиям, то мы бы давно имели искусственную ЖС, не было понятий «материальное» и «идеальное», не было бы науки психологии, не было бы психофизической проблемы. Но … только из физики жизнь не возникает. А из чего возникает? Ведь по вещественному составу ЖС = ФС. Значит, есть что-то в Мироздании, что, индуцируя в ФС Нечто доселе не познанное наукой, превращает её в ЖС. Ищите. И до нас были люди не глупее, а зачастую гораздо умнее нас, которые отказались от мысли, что человек это машина. Если Вы пришли к этому выводу, это Ваша проблема.
Разница между ЖС и ФС в том, что ЖС обладают субъективностью. Я разделяю высказанное здесь мнение, что ЖС любой сложности осознаёт, понимает «что такое хорошо и что такое плохо». ЖС это субъект. ФС – объект. Если субъективность убрать из ЖС, в принципе имеем обычный автомат. Но есть заметная разница между автоматом и ЖС. Скажите, зачем холодильнику нужно ощущение холода? «О! Я замёрз. Пора отключаться от сети!». Совершенно не нужно. Всё фурычит на основе сигналов-взаимодействий и заданного критерия состояния. Я нечаянно прикоснулся к горячему утюгу, почувствовал боль, одёрнул руку. Зачем мне чувствовать боль, ведь поскольку всё во мне – физ взаимодействия, они то и примут решение без всяких болей и радостей. Физика лирикой не занимается. Гад гипнотизёр ввел меня в транс, я касаюсь горячего утюга, боли не чувствую, хотя из под пальца появляется струйка дыма. В этом и состоит разница. У автомата существует критериальный блок. А у ЖС его функцию выполняет сознание (осознание). В Вашем понимании улитка – автомат. Без сознания ничто научиться не может. Отбор – это отсев, проскакивание через дырочки сита. Он совершенно не объясняет видимую тенденцию к усложнению организмов. Логика отбора – выживают простейшие.
Не я придумал термин «отражение». Представьте существование двух тесно взаимодействующих субстанций. Причём обе они вполне могут быть материальными. В результате каких-то процессов в одной из них на границе между субстанциями появляется выпуклость, которая образует в другой субстанции впадину. Впадина есть отражение результата процесса в другой субстанции. Но впадина порождает процессы в своей субстанции… Поскольку взаимосвязь физического и психического доказана практикой. Поскольку физическое не может быть психическим, некоторыми ищется вторая субстанция ВНЕ тела или как ПРОДОЛЖЕНИЕ тела за его видимыми границами. Я к этому отношусь скептически. Думаю, что пока достаточно перейти от парадигмы изначально мёртвого физического Мироздания к модели Мироздания как ЖС. Упоминавшаяся здесь теорема Гёдля обосновывает принципиальную ограниченность человеческого познания. Элемент системы не может осознать систему в целом. Не та задача поставлена Мирозданием перед человеком. Лет тридцать назад я познакомился с замечательной работой Ф.Т.Михайлова «Загадка человеческого Я». Она была в сети. Сделав поправку на идеологический фон того времени, она даёт великолепную пищу для размышлений. В том числе и на заданные Вами вопросы. Рекомендую. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
физическое не может быть психическим чем обосновано такое утверждение? Это очень сильное утверждение и оно должно быть тщательно обосновано. Оно говорит, что не может быть создан искусственный разум. Что если мы смоделируем мозг не в виде биообъекта, а на основе искусственных материалов, то развиваясь в теле не будет происходить поведенческая адаптация на основе оценки личности: какое действие для нее удачно, а чего нужно избегать. Что воспринятое, по каким-то причинам, не сможет сочетаться с личной оценкой хорошо-плохо для каждых из условий наблюдения, что удар ножа не сможет сочетаться с негативной реакцией на последствия, а прием пищи - с удовлетворением от возврата гомеостаза в норму и т.п. |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
*свет* не возникает ни в одном из этапов его *видения* - возникает и передается информация о свете |
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Владимир Тихонов Чудесно! Что «видят» газы в цилиндре, взаимодействуя с поршнем? Словом "видеть" я могу сказать о системе камера-комптьютер распознающей лица или буквы - и то что они происходят в "мёртвом обьекте" меня совершенно не смущает; потому что система делает по сути то же самое что и человек когда он видит что-то - воспринимает изображение и выдаёт на него какую-то реакцию; причём на разные изображения разные реакции. У газа нет глаз и набора реакций, значит он "видеть" не может. Но это к теме вобще не относится, видение - это даже не ощущение (ощущение - это переживание видимого, но это уже другой этап) Почему до сих пор не удаётся создать ЖС даже в пробирке? иОтбор – это отсев, проскакивание через дырочки сита. Он совершенно не объясняет видимую тенденцию к усложнению организмов - это вопросы к теории эволюции, причём тут вопрос об ощущениях? Можете даже считать что всё Бог создал; обьясните мне только чем не устраивает вас представление о том что то что мы называем ощущениями - это электрохимия мозга? Ведь вполне может быть, что возбуждение зоны генерирует сигнал, который улавливается ещё чем-то за пределами мозга? - может быть и так. Но для меня это "сущность сверх потребности" - мне кажется что всё что делает мозг можно обьяснить механизмами локализованными в самом мозге. И это более простая и более научная версия по сравнению с "запредельной". Подобный вопрос, в порядке анекдота, я поднимал в теме http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=597, где спрашивал - можно ли доказать или опровергнуть гипотезу о том, что ваш калькулятор поставленные ему задачки не самостоятельно, т.е. не локально, а обращаясь к серверу в интернете (ну вдруг в калькуляторе хитрый передатчик зашит). Если есть желание обсудить - пишите в ту ветку форума. Если бы всё сводилось только к физ взаимодействиям, то мы бы давно имели искусственную ЖС.... Работа процессора Интел сводится к физическим взаимодействиям трилиона транзисторов. Давайте дадим этот процессор (да вместе с компьютером) самым умным людям в 19-м веке и попросим их обьяснить как он работает. Они обьяснят (тогда уже Бэбидж жил). А теперь зададим вопрос - а можете ли вы сделать такой же процессор? Они не смогут - уровень развития техники не позволил бы. Так что, из этого следует что работа процессора Интел не сводится к физвзаимодейстиям? Аналогия, надеюсь, понятна? ...не было (бы) понятий «материальное» и «идеальное» - понятие "идеальное" не обязательно антоним материальному, оно может означать просто сферу идей. Советская психология была материалистической, но смело писала об идеальности мышления - имея ввиду, что оно оперирует идеями (но лучше называть это оперированием символами, термин "идея" слишком перегружен) ...не было бы науки психологии.... - почему не было бы психологии? Психология изучает психику на уровне функций, нейрофизиология - на уровне механизмов. Аналогия - программист изучает компьютер на уровне программ высокого уровня; инженер - на уровне машинных кодов, "железа". Короче говоря, в первом случае изучается ЧТО делается, во втором - КАК это делается. ...не было бы психофизической проблемы. Проблема эта не страшнее, чем обьяснение природы электричества в 19-м веке. Обьяснили - и нету проблемы. То что называется исследованиями по поводу психофизической проблемы (я имел несчастье таких некоторое количество почитать) - это всё лишь философские спекуляции на "белых пятнах науки", по ходу развития науки этих пятен всё меньше. Без сознания ничто научиться не может. - Самая простенькая искусственная нейронная сеть (ИНС). даже из нескольких десятков нейронов уже обладает способностью к обучению - рабочий пример такой простейшей программки nan приводил на этом сайте здесь - http://www.scorcher.ru/neuro/app/app.php. Обладает ли такая ИНС-ка примитивным сознанием - это уж вам решать, раз уж каждый использует термин "сознание" как захочется... Не я придумал термин «отражение»... Впадина есть отражение результата процесса в другой субстанции. - "Теория отражения" в советской психологии - пережиток марксизма-ленинизма ; её вынуждены были "спасать" только потому что её отстаивал Ленин; доходило до смешного - например ввели смешной термин "опережающее отражение" для описания прогнозирования. Как я понимаю (может я неправ, конечно) термин "отражение" предполагает какой-то изоморфизм между отражаемым и отражением; а мозге такого всё же нету - там нет маленьких фотографий котят, лиц, цветов, букв и всего что мы видели... Но я. кажется, не о том чём-то говорю. Просто хотел сказать что термин "отражение" мягко говоря устаревший и толку от него никакого, а вот запутать может.... некоторыми ищется вторая субстанция ВНЕ тела или как ПРОДОЛЖЕНИЕ тела за его видимыми границами - вы даже не представляете сколько таких "некоторых" пришлось нам повидать, поругать, покритиковать на этом сайте и не только здесь Разница между ЖС и ФС в том, что ЖС обладают субъективностью. Я разделяю высказанное здесь мнение, что ЖС любой сложности осознаёт, понимает «что такое хорошо и что такое плохо». Боюсь что такого рода субьективностью обладает любая АСУ (автоматическая система управления) поддерживающая показатели того чем она управляет на нужном уровне - если уровень повышается или падает, она решает, где чего и сколько добавить, где что подкрутить чтобы вернуть нужный уровень (причём тому "сколько" обучается зачастую на практике, следя за откликом). В последнее время такие АСУ строят и на ИНС, особенно модно в Японии. "Плохо" для них - это когда шкалы контролируемых ими показателей идут в сторону от должного; "хорошо" - когда в направлении к должному. Зачем мне чувствовать боль, ведь поскольку всё во мне – физ взаимодействия, они то и примут решение без всяких болей и радостей(?) Затем, чтобы создать устойчивые ассоциации между опасными ситуациями и болью и научились их избегать; межда полезными для организма и радостью - чтобы научились их повторять. На уровне электрохимии это реализовано примерно так - когда вам радостно, в среде мозга вырабатывается больше веществ, способствующих закреплению активных при данной ситуации нейронных связей; когда больно - способствующих закреплению тормозных связей для данной ситуации. Таким образом повторная активация нейронов (и соответствующих стратегий поведения) приведших к "радости" становится более вероятной, а приведших к "боли" - менее вероятной. Может я слишком грубо описал, nan поправит если я слишком чрезмерно упростил.... Так, о видении поговорили, боли поговорили, вроде бы в терминах электрохимии спокойно обьясняется. Какие ещё ощущения кажутся Вам необьяснимыми или что в этих обьяснениях кажется неудовлетворительным? Благодарность от: Клон |
Род: Клон Infra Real Сообщений: 1006 |
Молодец Dark Alf ! Хорошо ответил.В.Тихонову Только вот непонятки относительно "Сознания" преследуют и выливаются в : Да, у меня есть предвзятое представление о том, как использовать термин "сознание", а со всеми описанными механизмами я согласен полностью, только хочется мне их называть просто сложными механизмами психики. Потому что "сознанием" я привык (а со мной ещё куча психологов, биологов и прочих ретроградов от науки ) называть то в психике, что отличает людей от животных. Может вот это поможет разобраться в том ,что "сознание " все же очень простой механизм психики - у животных и людей. После очень глубокого сна, если общим Генерализованным торможением окажутся погашены все активности мозга, не только накопленные за предыдущий день, но и доминирующие сутками (месяцами или даже всю жизнь, но чего почти никогда не встречается у детей), в момент просыпания не будут узнаваться никакие первоначальные воспринимаемые стимулы. Знание, обязательно связанное с оценкой воспринимаемого системой значимости, окажется в этот момент недоступным потому, что оно всегда соответствует определенному контексту, конкретным условиям восприятия, а в момент просыпания никакого контекста, в котором может быть распознано воспринятое, еще не активизировано. Не активна та часть системы отношения, которая бы ассоциировалась с воспринятым, придавая ему смысл и понимание. Поэтому в момент просыпания после полного очищения "оперативной памяти" все воспринятое одинаково бессмысленно: нет ни зеленого, никаких других цветов никаких форм, нет ни плохого, ни хорошего. Но область внимания выделена в фокусе сознания. Это сознание полностью обезличено и тем самым совершенно идентично у любых людей и животных, обладающих механизмом выделения внимания вообще.http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php На мой взгляд это очень показательный пример того ,что "Сознание" это "хлопок стартового пистолета". Выбор программ поведения. Соответственно благодаря механизму психики "Сознание" - человек и животные адаптируются к окружающей среде. Если бы у животных отсутствовало -"сознание"то и о приспособлении к новым условиям среды,интеллекте (жизненный опыт) не было бы речи. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
nan
Вы пару раз направляли меня к «полному сборнику сочинений» по теме сознания. (Повторю, создав «сборники», Вы сделали хорошее дело.) Но обычно, в подобных случаях ( это когда человек не может просто и ясно объяснить решение проблемы или ему это лень, или некогда) подразумевается, что вопрос достаточно изучен, белых пятен не содержит и достаточно внимательно прочесть и обдумать прочитанное. Человеку, не искушённому в науке, приведенный огромный объём информации представляется тёмным лесом. Хотя в чаще и на опушке растут одни и те же деревья - в данном случае всё сводится к физическим взаимодействиям. Как бы не была длинна цепочка этих взаимодействий, в каждом её звене по сути одно и то же. Но у неискушенного читателя, пораженного достижениями науки в постижении сознания, складывается впечатление, что наука всё уже знает. Однако… Совсем недавно считалась, что земля плоская и держится на слонах, черепахах и китах. Наука опровергла это мнение и теперь мы имеем карты, атласы, глобусы, снимки из космоса. Имеет ли наука аналогичные карты и атласы в отношении сознания? Нет. Имеются лишь предположения, основанные на очевидном факте ВЗАИМОСВЯЗИ физического воздействия на ЖС с возникающим в ней психическим отражением этого действия и наоборот. Вы отождествляете физическое и психическое, ставите знак равенства между ними. Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Тогда изложите его здесь. Между тем СВЕТ в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Не существует и звук, коим мы наслаждаемся, слушая Шопена или Биттлз. Есть электромагнитные волны или некие частицы, кои мы воспринимаем как свет. Т.е. если психическое и физическое – одно и то же, то мы должны видеть не свет, а волны или частицы, а воспринимать не звук, а колебания воздуха. Вместо этого человек физические взаимодействия со средой осуществляет именно через свет, звук, кои к материи не относятся и самостоятельное существование которых в природе не зафиксировано. А вот если бы мы поменяли местами подключения сигналов, идущих от глаз и ушей, то что бы получилось? Мы бы слышали глазами и видели ушами (несколько утрируя). Это обоснование N1. Обоснование N2. Предположим, что свет, видимый человеком, это физ явление. Но для психики этого мало. Оказывается, что все наши ощущения проходят через «призму» ОСОЗНАНИЯ. Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий. А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука. Признать, что оно тоже цепочка физ взаимодействий, эдакая закольцованная, значит признать, что физ взаимодействия обладают свойством субъективности. Но в повседневной жизни мы этого не наблюдаем. Тогда родилось объяснение «кучи» - переход количества в новое качество, которое Вы справедливо раскритиковали. Обоснование N3. Как правило, инициатором цепочки физ взаимодействий мы называем среду. Т.е. на одном конце цепочки находится ВНЕШНЕЕ действие на ЖС, а на другом психика, пардон, физико-психическое взаимодействие. Но мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ. Что же является инициатором возбуждения в этом случае? Есть же очевидный факт ВЗАИМОСВЯЗИ физики и психики. Простые рефлексы и инстинкты не рассматриваем. Вот сижу я довольный в своём кабинете. Только что на счёт капнул очередной миллион. Классно пообедали с другом в ресторане. Секретарша принесла кофе. Добавила коньяка. Закурил сигару. Глянул на стройные ножки. Не, иди, милая, сегодня не хочется. Чего бы мне ещё сделать сегодня? О! (бабах мысля в голову) – а не заглянуть ли на сайт к Нану? Чего-то он там про сознание объясняет? Так вот, мысль зайти на Ваш сайт это от того, что мне моча в голову саданула? Тоже ведь физ взаимодействие. Или результат моей ВОЛИ? Вот и объясните себе и мне. Если это «моча», то каким образом она пробралась в мозг без моего на то желания? Или во мне «рулят» физ взаимодействия, а Я их марионетка? Если это Воля, то, как идеальная сущность может воздействовать на физику. (Хотя квантовая механика допускает этот вариант). По крайней мере, у меня в этом примере знак равенства между физическим и психическим не помещается. Это мои обоснования. У Вас, кажется, другое мнение. Поскольку Вы - «Нет, я не Байрон! Я - другой!». |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
То, что свет не возникает согласен. А разве инфо не прерогатива Субъекта? Или у Вас и объекты обмениваются друг с другом инфо? |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Dark Alf Поскольку мне показалось, что Вы удовлетворены моим ответом на Вашу просьбу, отвечаю только на вопросы, имеющиеся в Вашем послании.
Объяснил в ответе Нану.
Нет. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Во-первых, констатирую хорошую корректность обсуждения (не в смысле этики, конечно :) и стиль, - это - большая редкость, и это позволяет эффективно обсуждать к обоюдной пользе. Классно... Во-вторых, все же, есть некоторая поспешность в стремлении получить понимание на стадии, когда для этого еще явно мало представлений. это - не плохо, но это нужно учитывать, пролонгируя терпеливую мотивацию дальнейшего разбора проблемы, ну почти по Спинозе :) Несколько жаль, что осталось без обоснования важное утверждение: "физическое не может быть психическим", видимо с этим проблемы, настаивать не буду. Но и утверждение на этом перестает работать в теме :) А теперь по существу (по мелочам и важном)... Совсем недавно считалась, что земля плоская и держится на слонах, черепахах и китах. Наука опровергла это мнение и теперь мы имеем карты, атласы, глобусы, снимки из космоса. Имеет ли наука аналогичные карты и атласы в отношении сознания? Нет. Имеются лишь предположения... О мозге сегодня известно гораздо больше, чем о Космосе, и методы его исследования куда как более эффективны. Но как мы не можем пока описать общую сущность всех проявлений материи, хотя представления об этом имеются у исследователей на переднем фронте, так и не можем пока описать модельно и целостно всю иерархию механизмов адаптивного поведения. Хотя все принципы уже ясны. Вы отождествляете физическое и психическое, ставите знак равенства между ними... если психическое и физическое – одно и то же, то мы должны видеть не свет, а волны или частицы, а воспринимать не звук, а колебания воздуха. Ни в коем случае. Я не отождествляю. Психическое, если пофилософствовать, - это форма физического, т.е. не материальна - так же как графический интерфейс компьютера, на самом деле реализованный в виде физических процессов, и только тот, кто знает как его понимать, способен "увидеть" этот интерфейс. Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Тогда изложите его здесь. Исходя из только что сказанного, можно понять, что такого механизма перевода не существует и он не нужен. Я понял, что тема субъективных ощущений для вас так и не раскрыта. Это в самом деле не просто. Поэтому постараюсь в ближайшее время, несмотря на навалившуюся нагрузку, написать отдельную статью про это. Так, чтобы можно было как только опять кому-то понадобиться, просто показать ссылку, а там уже все хорошо сформулировано и есть обсуждение :) Поэтому не стану делать это прямо сейчас скоропостижно и предлагаю специфику такого обсуждения перенести туда.
А вот если бы мы поменяли местами подключения сигналов, идущих от глаз и ушей, то что бы получилось? Мы бы слышали глазами и видели ушами (несколько утрируя). Если бы поменяли в период раннего развития зрительных и слуховых распознавателей, то никто бы не заметил разницы вообще. Если говорить более строго, то разница проявилась бы только в меньших способностях к распознаванию специфических примитивных образов, которая была предопределена эволюционно в виде избыточности потенциально возможных связей.
все наши ощущения проходят через «призму» ОСОЗНАНИЯ. Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий. совершенно верно. А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука. а вот здесь не стоит говорить за всех носителей науки :) за мной ответ на этот вопрос в обещанной дополнительной статье. мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ. Что же является инициатором возбуждения в этом случае? Есть же очевидный факт ВЗАИМОСВЯЗИ физики и психики. Так же как мы учимся управлять своими мышцами в зависимости от потребностей, стимулируя удачный опыт и блокируя неудачный для последующего, так же мы и учимся управлять внутренней активностью - своим вниманием и способностью осмысленного творческого выбора. Все это в основе имеет точно тот же механизм. Так вот, мысль зайти на Ваш сайт это от того, что мне моча в голову саданула? Тоже ведь физ взаимодействие. Или результат моей ВОЛИ? а вот в журнале про это сегодня новая статья: Выявлен участок мозга, отвечающий за стремление пробовать новое :) Конечно, не совсем про это, но на мысль наводит :) Мне уже несколько неудобно предлагать прочесть очередную статью, - про мотивацию :) ведь опять же понять все можно только в целом, схватив общий принцип всей системы. Но все же: Мотивация |
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Владимир Тихонов Но нигде не приводите механизм перевода физики в психическое ощущение, например, СВЕТА. Может я этого не заметил? Я приводил несколькими постами выше - Как электромагнитные колебания преобразуются в ощущение света? Доходят по цепочкам возбуждений нейронов от рецепторов глаза до зоны мозга ответственной за "ощущение света". Когда эта зона активна - это и есть переживание этого ощущения. свет, звук, кои к материи не относятся и самостоятельное существование которых в природе не зафиксировано - свет - это НАЗВАНИЕ для определённого диапазона частот электромагнитных колебаний, которые улавливаются человеческим глазом; если колебание в этот диапазон попадает - оно называется светом, если то нет. Волны этих частот существуют в природе точно и независимо от субьтекта.... Отключаем осознание – исчезают ощущения при по-прежнему работающей цепочке физ взаимодействий. А что такое осознание? А хрен его знает – отвечает наука. Отключаем осознание - вырубается часть из цепочек физических взаимодействий. Наука отвечает "хрен его знает" не потому что не знает, а потому что нет однозначного понимания термину "осознание". А Вы знаете что это? Признать, что оно тоже цепочка физ взаимодействий, эдакая закольцованная, значит признать, что физ взаимодействия обладают свойством субъективности - нет. Свойством обладают не сами физвзаимодействия, а вся саморегулирующаяся система в целом, которую они образуют. Кстати, да - тогда родилось объяснение «кучи» - переход количества в новое качество - это близко но не совсем то; качество получается не просто в результате роста количества, а при организации этого количества в некие формы, которым и присущи новые качественные свойства (или вы не согласны что разные формы одной и той же материальной субстанции могут иметь разные свойства? ). Есть в философии такое понятие "эмерджментных свойств" - свойств системы не присущих элементам системы. Примеры - шины, кузов, вал, руль и ещё куча деталей сами по себе ездить не умеют; а когда собраны в автомобиле - имеют свойство "ездить". Кирпичный дом обладает свойством "защищает от дождя и ветра", хотя сам по себе ни один кирпич им не обладает. То же и с вашей субьективностью. Но мы имеем также факт возбуждения этой цепочки и ИЗНУТРИ Ну и что? В организме, в подсознании протекает масса внутренних процессов, которые тоже могут иногда инициировать вобзуждения. Грубый пример - мой компьютер периодически начинает искать обновления антивируса, хотя я его совершенно об этом не просил, т.е. внешних команд не было Или во мне «рулят» физ взаимодействия, а Я их марионетка? Я - это и есть система этих физвзаимодействий. Людям это иногда не нравится исключительно на уровне эмоций; мне это непонятно - ведь мы легко принимаем что "мои руки, ноги - это Я", почему не сказать того же и про "мою электрохимию"? По поводу "свободы воли". Я сам на этом в своё время обломался, допрашивая знакомого "где же в мозге сидит этот гомункулюс, который ответственен за принятие конечных решений?" пока не понял, что нейросеть способна принять решение безо всякого управляющего центра.... Да, вот ещё какой момент. Многим кажется что свобода воли "исчезает" как только мы обьясняем работу мозга в причинных терминах; но мы забываем, что "свобода" (во всяком случае в классическом понимании её у немецких философов) - это антитезис не "необходимости", а "принуждению". Человек свободен тогда, когда принимает решения собственным мозгом, а не под давлением внешних по отношению к мозгу обстоятельств. Кстати, перенесение детерминанты психических поступков с физического в "астральный мир" всё равно не избавит вас от "как, я - всего лишь какие-то взаимодействия?" только там это будут взаимодействия уже не физические, а каких-нить эгрегоров, мыслеформ и т.п. - вам больше нравится быть их марионеткой? А разве инфо не прерогатива Субъекта? Прерогатива, согласен. Только мозг и является Субьектом. Физический сигнал можно назвать информацией, когда этот сигнал интерпретируется системой; мозг таким интерпретатором является, потому для него электрохимические сигналы - это информация. Равно как мы можем называть информацией сигналы в компьютере - потому что компьютер - их интерпретатор. Так что, из этого следует что работа процессора Интел не сводится к физвзаимодейстиям? Аналогия, надеюсь, понятна? Нет. Имелось ввиду что если на текущем этапе развития науки и техники мы не можем искусственно сделать какую-нить показанную нам штуковину, это не значит что она необьяснима или несводима к физвзаимодействиям. Поскольку мне показалось, что Вы удовлетворены моим ответом на Вашу просьбу... Да как сказать. Я понял что Ваша философская позиция (чисто философская, а не научная; судя по аргументации и языку изобилующим субьектами, отражениями, идеальностями) называется "витализмом" и состоит в отделении живой природы от неживой, в том, что система физических элементов становится живой только если в неё какой-то дух вселяется. Позиция эта, пожалуй, имеет право на жизнь покуда мы и правда не создали искусственные клетки, организмы, интеллекты; но с развитием науки становится всё более слабой. Механизмы и жизни и разума на принципиальном уровне науке понятны, проблема сейчас только в том, чтобы понять как эти механзимы сшиваются вместе в природных обьектах и как нам сшить их вместе в искусственных. А вот чем вам не нравится представление о том что ощущения - это и есть электрохимия мозга я так и не понял. Как я и думал, аргументация в итоге оказалась чисто эмоциональной ("так что ж, я всего лишь марионетка?"). Если я Вас неправильно понял, поправьте меня. P.S. Офтопик. Владимир Тихонов, если возможно, просьба писать несколько идущих подряд сообщений одним постом, а не несколькими. О каждом посте пользователям приходит уведомление на почту, это немного отбирает время, нервы, а кому-то и трафик. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Nan Спасибо, за завуалированные комплименты. Добавлю ложку дёгтя. Мне не нравится, когда один из оппонентов дискуссии ведёт её в поучительном тоне. Конечно, в каких-то случаях мы как дети, задающие вопросы, а в каких-то случаях оказываемся в роли родителей, вынужденных разъяснять ПРОСТЫЕ вещи. Если Вы папа, то знаете, как трудно отвечать на простые вопросы ребёнка. Здесь-то и проявляется уровень интеллекта родителя, уровень оппонента, способного объяснить на понятном другому языке. Ну, что же, подождём статью. Дайте сигнал – обсудим. Пока же остановлюсь на некотором в Вашем сообщении.
Я привёл эти обоснования, но Вы не сочли нужным, объяснить, почему для Вас они не являются таковыми.
Существует психофизическая проблема. Не я придумал этот термин. И в моём понимании в рамках главенствующей сегодня в науке парадигмы изначально физического мироздания она решения не имеет.
Если это так, то обоюдное понимание придёт.
Извините, Вы ушли от ответа на мой вопрос. Снаружи цепочка возбуждается «физикой», а изнутри? Как я догадываюсь по Вашим намёкам, той же «физикой», на спине которой написано «психика». Ну-с, ждём-с статью. Dark Alf
Ощущение осознаётся. Я уж не спрашиваю кем или чем?
Странно, но Вы меня почему-то не понимаете. Я и вижу этим «названием», а не ЭМколебаниями.
Нет.
Я могу дать другую трактовку «кучи» и её эмерджментных свойств. Вот начали мы методом тыка соединять в систему некие элементы – «кирпичи» и «шины». И вдруг из получившейся «кучи» послышалась прекрасная музыка. Ну, а поскольку мы атеисты, то падать ниц перед кучей не стали, а терпеливыми исследованиями пришли к выводу о существовании радиоволн, о возможности их использования и о существовании более развитой цивилизации.
Философствование здесь не уместно. Я конкретно просил указать внутренний источник возбуждения физ взаимодействий. Если это воля, мысль, сознание, то есть то, что непосредственно не является физ взаимодействием, то как она (они) взаимодействуют с физическим?
Без комментариев.
Да, ни черта не понятно! По крайней мере мне. ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия. По вещественному составу ЖС = ФС. Ну, отчего же жизнь не зафурычала ни в одной пробирке? Дело не в духе, который не хочет вселяться в пробирки. Дело в главенствующей сейчас парадигме физического мироздания, в котором жизнь, знание, сознание, разум «самозарождаются» из физики. Нет ни одного факта, подтверждающего самозарождения чего-либо из перечисленного. Напротив, имеем факты зарождения жизни от жизни, происхождения знания от знания, сознания - от сознания, разума – от разума. Не я отделяю живую природу от неживой. Это делает «наука», постулируя изначальную безжизненность мироздания. А попробуйте изменить парадигму, перейти к модели Живого Мироздания, к Мирозданию как ЖС и многие «вечные» вопросы отпадут сами собой. Желаю успехов! |
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
а он прав, однако... жаль, что начал с этого -
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Владимир Тихонов Присоединяюсь к nan-у - меня тоже радует корректность дискусии, несмотря на довольно мистический характер того что вы пытаетесь доказать. А вот чем вам не нравится представление о том что ощущения - это и есть электрохимия мозга я так и не понял. Ощущение осознаётся. "Переживание ощущения" и "активность этой зоны мозга" - это просто синонимы, два названия одного и того же. Ну как "ветерок" и "движение потоков молекул атмосферы" - два названия для одного и того же. Что Вас смущает в таком подходе? То что описывается только переживание ощущения, а не его осознание? Ну Вы определитесь-то с тем что называете "осознанием" сначала. (У меня есть рабочая версия того что называть "осознанием", но об этом см. ниже). А так Ваш упрёк науке выглядит немного странно. По форме он звучит так - "Наука не может обьяснить А, потому что она не обьясняет его свойство Х", "А что такое свойство Х?", "Не знаю". Забавно. Странно, но Вы меня почему-то не понимаете. Я и вижу этим «названием», а не ЭМколебаниям Я хотел сказать что "свет" и "звук" существуют независимо от субьекта; они не становятся светом или звуком в момент восприятия мозгом; волны соотвествующих диапазонов и являются светом и звуком - просто потому что их так назвали); т.е. замечание чисто терминологическое. А про "видение" я уже обьяснил постом раньше - если вы можете указать существенную разницу между видением компьютерной системы распознания образа и челоческием - укажите её. Я не могу - и там и там восприятие картинки на входе, анализ её и выдача результата - активизация подпрограммки сотвествующей распознанному образу. Подзреваю что Ваш ответ будет опять же "ну у человека картинка осознаётся!" и вернёмся к вопрос об осознании. И вдруг из получившейся «кучи» послышалась прекрасная музыка Вы имеете ввиду что мозг (та самая несомненно физическая куча молекул и электронов из которых он состоит) приобрёл новое свойство - быть приёмником-передатчиком внетелесной информации, которая существует где-то в астрале? Я правильно Вас понял? Я конкретно просил указать внутренний источник возбуждения физ взаимодействий. Конкретно указываю источник - другие физические взаимодействия. Где же их первоисточник - спросите Вы? Во внешнем мире - каждый момент мозг воспринимает потрсающее количество сенсорной информации от всех органов чувств. Если входной поток отключить, насколько это возможно, возбуждения ещё какое-то время поциркулируют в мозге и успокоятся, что и происходит частично при сне или медитации. Полностью отключить его нельзя; т.е. можно конечно, но это будет смерть, т.к для этого придётся полностью отделить мозг от организма (не только по линиям нервов, а включая и приток крови, т.к. она тоже несёт "информационную нагрузку"). Если это воля, мысль, сознание, то есть то, что непосредственно не является физ взаимодействием, то как она (они) взаимодействуют с физическим? "Воля", "мысль", "сознание" являются названием каких-то функций системы физических взаимодействий. Вопрос звучит примерно так же как "как музыка взаимодействует с колебанием струн гитары?". Ну как, как... Она и есть эти колебания. Механизмы и жизни и разума на принципиальном уровне науке понятны Да, ни черта не понятно! По крайней мере мне. Обратите внимание - "на принципиальном уровне". А на этом уровне они стали понятны с тех пор, как были открыты соотвественно механизмы ДНК и нейронных сетей. Всё живое делается генами, всё разумное - нейросетями; как именно делается - это уже уточнение принципиального понимания. Вопрос о том, откуда и то, и другое произшло - это ДРУГОЙ вопрос. Вопрос о том как появлиась первая нейросеть - вопрос не к нейрологии, а к биологии; вопрос о том как появилась первая ДНК - не к биологам, а к химикам. Не знаю. Можете считать что Бог создан, мне больше хочется считать что они создались эволюционно - просто потому что эволюция - теория научная и из неё можно делать проверяемые выводы; а "теория Бога" (равно как мистические теории) никакой практической пользы не несёт, а просто констатирует белые пятна в науке - благо пятен этих всё меньше и меньше. Но всё это не имеет никакого отношения к вашему начальному вопросу - Известен ли науке механизм первода физического воздействия на живую систему (ЖС) в его психическое отражение? Теория эволюции обсуждается в других ветках форума. Что такое "психическое отражение" Вы не обьяснили. Вопрос по прежнему не понятен. Но понятна Ваша позиция. Это витализм (или Вы не согласны?). И боюсь, что из Вашей риторики как раз и получаеся что речь идёт о "духе, который не хочет вселяться в пробирки". Кстати, думаю что если учёные научатся когда-нибудь создавать искусственные жизнь и разум, мистики-эзотерики и тогда не успокоятся - они скажут что "произошло чудо, и дух вселился и в робота" и что его транзисторы тоже вдруг стали приёмником-передатчиком астральной инфы; учёные будут доказывать что ни к какому астралу они робота не подключали, но духовные гуру им обьяснят - "вы сами не поняли, как случайно подобрали тот ключик, который открывает проход в астрал"... |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Надеюсь, что деготь "поучительного тона", который вам послышался, никак не запачкает :) Вообще принцип этого сайта и обсуждения на нем: здесь нет академиков и никаких других крутяг, которые могли бы раздуванием авторитетного капюшона зомбировать на нужную мысль и заставлять делать ку. Можно говорить каким угодно комфортным для себя тоном, убедительным или саркастическим, с метафорами и убежденностью, значат только те обоснования, на которых держится сказанное. Именно это собеседник получает в свое безвозмездное пользования для того, чтобы сопоставить со своими представлениями и выработать СВОЕ новое. Все вне этого - мусор, иногда неизбежный: все же личности мы неповторимые и подчас не так просты, чтобы можно было делать в отношении нас предположения о снобизме и т.п. поэтому таких предположений лучше не делать, слишком не плакать не смеяться, а только понимать :) Вот почему ваши обоснования утверждения: "физическое не может быть психическим" меня не устроили и сорри, что сразу "не сочли нужным, объяснить, почему для Вас они не являются таковыми.". Не то, чтобы не счел нужным, а как-то не хотелось мешать все в кучу. Ведь затрагивается не простой вопрос о корректности обоснований. А это - часть методологии познания. В конкретном случае обосновывать рассуждениями - не корректно. Обосновывать можно только фактами. Метод, когда считается, что "логически" можно прийти к истине - формализовал Аристотель и его порочность давно доказана. Утверждение "Мы бы слышали глазами и видели ушами" из "первого обоснования" - не верно, я это сказал. Обоснование "N2" и "N3" - не факты, а попытка применить логику в рассуждениях. Т.е. нужен конкретный факт такого психического, которое не является физическим. Нахождение такого факта покажет результат сравнения с реальностью = Правда, а не Ложь. Но этого нет... В основе всех теоретических построений и утверждений должна лежать аксиоматика, - это центральное требование научной методологии познания.
Короче, вот обещанная статья: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_2.php Не думаю, что оказался способен написать так, что сразу все будет всем ясно (это принципиально не возможно :) Поэтому, плиз, все непонятнки, возражения, вопросы - в обсуждении. В результате я скорректирую текст статьи так, что он станет более понимаемым, а всем участникам будет хорошо потому, что наверняка будет возможность сделать интересные дополнения своего понимания. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Dark Alf Дискуссии не могут длиться вечно. Вы попросили меня объяснить, я как мог это сделал. У каждого есть своё понимание явления. Навязывать его другому – глупо. Демонстрировать «превосходство» своего – глупо вдвойне. Как мог я примерил Ваше с Наном понимание. Кратко оно формулируется так: физическое действие на организм и его отражение в психике, как ощущение – это одно и то же. Как две стороны медали. С этим согласиться не могу, так как ощущения – это результат работы осознания. Что такое осознание? НЕ ЗНАЮ! А Вы знаете, что такое поле, энергия и пр.? Тоже ведь не знаете. Просто этими терминами наделяете некоторые свойства Мироздания. Вот и я пока стою на этой же ступени: что такое, по сути – не знаю, пусть будет СВОЙСТВО. Принципиальная разница между нашими пониманиями в следующем. Вы приняли на вооружение модель изначально мёртвого физического Мироздания. Для меня она не приемлема, поскольку не может объяснить «самозарождения» жизни, знания, сознания, разума. Я Мироздание понимаю, как живую иерархическую систему. Поэтому не могу согласиться с Вашим утверждением, что инициатором «ощущающей»цепочки физ взаимодействий является ТОЛЬКО среда. Человек здесь просто болванчик, от которого в Мироздании ничего не зависит. Исходя из этого, вместо творчества нам следует заниматься восстановлением причинно-следственной цепочки физ взаимодействий, в результате которой появился роман «Война и мир» или эти незатейливые стихи – «Как сердцу выразить себя? Другому, как понять тебя? Поймёт ли он, чем ты живёшь… Мысль изреченная – есть ложь! …» «Не то, что мните Вы Природа. Не слепок, не бездушный лик. В ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык!» Всего доброго! Нан
В нашем Мироздании, как его понимает современный уровень науки, есть один неоспоримый факт – ВЗАИМОСВЯЗЬ физического с психическим. Отсюда следует НЕВОЗМОЖНОСТЬ существования психического ВНЕ материального. Отсюда же следует некорректность утверждения физ = псих. Будем искать. Варианты есть. Бегло просмотрел статью. Пока в своём понимании ни обо что Ваше не споткнулся. Ну, позже прочитаю внимательнее. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Отсюда же следует некорректность утверждения физ = псих. Я не делал такого утверждения. Вы сделали утверждение: "физическое не может быть психическим". Его можно понимать двояко: 1. психическое - это совершенно самостоятельная сущность по отношению к любому физическому (материальному). Тогда никакие физические процессы не могут привести к психическому. 2. физическое не может порождать психическое. Оба толкования неверны. А теперь, внимание, вопрос: у меня в руках кубик. Кубик - физическое или идеальное? Философия отвечает: кубик - форма материального тела, которое мы мысленно ограничили по каким-то видимым нами признакам. И эта форма не существует сама по себе, она - идеальное. Но кубик для НАС - существующее то, что не существует для кошки. Невозможно провести строгую границу: вот здесь кончается кубик, а далее начинается воздух или то, на чем он стоит. В одном и том же скоплении материальной субстанции мы можем выделить несколько взаимно пересекающихся объектов. Границы проводим только мы, выделяя объекты внешнего мира, в котором никаких объектов не существует. Трудно представить. но понять можно, если подумать. Психическое - форма материальных процессов, не существующая в виде какой-то сущности, она получает значение только в нашем понимании. Вы не найдете ни одного реально существующего психического феномена, для которого я не смогу дать модель на нейрофизиологическом уровне. Для описания психических механизмов никакие дополнительные сущности не требуются. Всего доброго. |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Продолжу философский флуд - если это кому-то интересно конечно Начну с нескольких утверждений - если они покажутся спорными, надо начинать критиковать именно с них Итак первая мысль - любой элемент нервной системы, и ее саму можно заменить функционально идентичной системой. Данное утверждение следуюет из современной физической парадигмы. Т.е. в принципе мы можем написать некие физические законы, описывающие , скажем отдельный нейрон с достаточной степенью точности (квантовые эффекты не учитываем, т.к. по идее они не должны оказывать влияния на нейронную активность - в противном случае тем не менее идея останется верной - просто от одного описания придется перейти к ансамблю описаний) и заменить нейрон любой другой системой, функционально ему идентичной, получив при этом тот же самый мозг с точно такой-же функциональностью. Следующим пунктом предложу хитрый эксперимент: Предоположим что мы можем снимать любые функциональные зависимости с мозга и его рецепторов в любой момент (нам классическая физика это не запрещает ведь!). Ну собственно этим и займемся. Будем снимать все входные сигналы и функциональные зависимости мозга в процессе его работы. Обладатель будет жить своей жизнью, а мы ее будем записывать. Заметьте никаких требований на наличие внешней среды больше нет - мы ее учитываем в виде входных сигналов рецепторов. Таким образом мы получим некотрое множество функциональных зависимостей M(условно выглядит так: текущее состояние + влияние среды - следующее состояние. Насчет дискретности состояний - я могу считать зависимости некими зависящими от времени функуионалами или к примеру брать состояния через очень маленькие промежутки времени, настолько маленькие что изменения между ними будут незначительными.), свойства которых таковы : Взяв функциональную систему (МОЗГ) и приведя ее в (НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ) и подействовав на нее (ВНЕШНИМИ УСЛОВИЯМИ) получим (КОНЕЧНОЕ СОСТОЯНИЕ) (пока ничему не противоречу по-моему). Ну замечательно вот есть это множество М ( множество форм процессов, которые приводят к возникновению сознания, если считать что сознание - форма процессов происходящих с материей и эти формы поддаются описанию). Чем эти формы отличаются скажем от множества всевозможных форм полета баскетбольного мяча в корзину - B? А НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ! Тем не менее утверждается, что почему-то что M порождать субъективное переживание будучи запущены на правильно устроенной физической системе могут, а B- нет. Отсюда выводы : В физике существует нечто, что приблизить теми функциональными зависимостями которые есть у нас нельзя.(т.е. эта физика не описывается языком математики удовлетворительно) - и в описании сознания которое есть сейчас в науке существует принципиальный пробел. Если такая физика есть - она рано или поздно будет обнаружена экспериментальным путем. Либо эти самые "формы сознания" обладают некоей своей отдельной реальностью, но это уже совсем неадекват ибо порождает кучу нерешаемых вопросов . К примеру - каким образом идеальное может влиять на материальное? Утверждение о том , что данная реальность вообще существует отдельно не решает проблему - во-первых оно ненаучно(ибо нефальсифицируемо) во-вторых - а как я мог тогда все это написать? Замечу что все что было описано в данном посте допускает экспериментальную проверку - хотя чисто практически осуществить ее может быть очень непросто. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. любой элемент нервной системы, и ее саму можно заменить функционально идентичной системой... и заменить нейрон любой другой системой, функционально ему идентичной, получив при этом тот же самый мозг с точно такой-же функциональностью в статьях на сайте есть конкретные схемы таких устройств, реализующих локальные алгоритмы Чем эти формы отличаются скажем от множества всевозможных форм полета баскетбольного мяча в корзину - B? А НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ! в наиболее общем плане - да. Тем не менее утверждается, что почему-то что M порождать субъективное переживание будучи запущены на правильно устроенной физической системе могут, а B- нет. не так. Т.к. ничем не отличается, то для внешнего наблюдателя, что мяч, что человек - вещь в себе. Только вот человек имеет такую адаптивность поведения, что способен менять ее в зависимости от того, что для него хорошо, а что - плохо (есть такая у него базовая матрица отношения, определяемая датчиками состояния), а мяч - нет. Вот и вся разница. И нужно просто хорошо для себя разобраться, что такое то самоощущение, что кажется настолько сакраментальным :) Это и в самом деле требует немалого усилия в понимании. Но зато не будет высосанного из пальца вывода: Отсюда выводы : В физике существует нечто И верно: это не описывается языком математики удовлетворительно если только не применить математику децентрализованно управляемых локальных алгоритмов. |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: nan сообщение 17103
Здесь не согласен принципиально. Да , что мяч - что человек - вещь в себе. Для меня как внешнего наблюдателя не существует никакого способа узнать обладает ли человек или мяч сознанием или нет - я делаю подобный вывод исходя из наблюдения за поведением. Если я встречу некое другое существо, обладающее сознанием, чье разумное поведение не будет встраиватся в мое представление - я разумеется не буду считать его обладающим сознанием. Более того - если мне дать некоторую систему, которая реализует функции из множества М - но при этом устроена принципиально по другому чем нервная система - я никогда не смогу сделать вывод о наличии/отсутствии разума - потому что я не знаю чем множество М отличается от множества B. Почему я считаю их идентичными? Потому что любая форма из этих двух множеств должна быть суперпозицией более простых форм, которые описываются физикой. Т.е. у меня нет никакого способа отличать функции М от функций B. Сделаю еще более жесткий вывод: А любая система обладающая самоощущением или вообще ощущением обязана быть построенной по тем же лекалам? Т.е. наличие распознавателей, системы значимости и т.д. может оказаться необязательным для существования субъективных переживаний - в то время как они будут вызваны чем то совершенно другим.
Утверждение будет верным, если будет показано что система обладающая сознанием может обладать свойствами принципиально нередуцируемыми к суперпозиции математических описаний ее физики (т.е. эти свойства нельзя разобрать на элементарные свойства отдельных физических элементов системы - а мне кажется, что это неверно). |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Про обладание сознанием укого-то ты судишь по некоторым известным тебе признакам, а не по ощущению неизвестной физической сущности, верно?.. Сознание обладает вполне определенной функцией, обеспечивающей адаптивность особи, и по проявлениям такой функции можно о нем судить более строго (в отличие всяких тестов типа Тюринга). И не требуется привлечения никакой сущности для обеспечения такой функции. Сущность нужна тебе, чтобы как-то объяснить свое субъективное впечатление от обладанием сознания. Наиболее ярким проявление адаптивной функции является связывание личной значимости со всем, что должно или приниматься или отвергаться, что и формирует иерархические контексты реагирования и ветвления в них цепей наработанных сознанием бессознательных реакций. Я тебе предлагал разобраться с сутью этого субъективного ощущения, начиная с самого начала его развития и с постепенным усложнением, т.е. от момента, когда ребенку просто кайфово в темпле или ему фигово обмоченному. И как ощущение отношения к теплу начинает все более усложняться, образуя ту сложнейшую картину, которая сопровождает все осознание. Это - не путь мат-логики (путь познания Аристотеля, выводящего знание из логики), на который ты встал и надеешься получить понимание. А нужно бы применить путь понимания нового явления по наблюдаемым фактам, вырабатывая личное отношение :) Исходи из того, что функция сознания вполне четко определена, как и те механизмы, которые оно использует, и ничего сверх того не требуется вне зависимости от особенностей реализации адпативного поведения, основанного на личной системе значимости. >>наличие распознавателей, системы значимости и т.д. может оказаться необязательным для существования субъективных переживаний а вот это - уже интересно, это - совершенно новый принцип и мне сдается ты не сможешь его описать корректно :) Благодарность от: SleepWalker |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Попробую объяснить с другой стороны. Представим что я ничего не знаю о механизмах сознания совсем. Как для меня выглядит мир?Во-первых для меня существуют только мои собственные переживания - заметь , переживания, я ничего не знаю ни о каких нейронах или электрических сигналах. Во-вторых если считать мир вещей реальным а мир идей нереальным, для меня все перевернуто местами . Т.е. формы в моем субъективном мире = вещи, а вещи материального мира являются лишь описанием форм.(ну к примеру стол может быть реальным или глюком - но то и то для меня всего лишь описание, в то время как переживание стола является вещью - тоесть он составляет кусочек моей реальности ) Т.е. вопрос состоит в том - почему все что происходит со мной, я переживаю как некие субъективные интегральные ощущения. которые к тому же нифига не похожи на то что происходит в реальном мире? Почему я оперирую переживаниями а не сигналами нейронов? Т.е. вижу красный цвет или слышу лай собаки, а не осуществляю какие то там рассчеты или химические реакции? ну собственно возможное обьяснение, которое я попробую дать сам. На самом деле ошибка скорее всего заключается в том , что воспринимая сознание как вещь я пытаю приписать ей те свойства какие по моему мнению должны быть у вещи, как я понимаю вещь в материальном мире. В то время как сознание является вещью лишь в мире субъективном -> в мире материальном оно должно являтся формой. На самом деле мое самоощущение представляет из себя какую то комбинацию функций из того-же самого множества М. Все остальное , что я воспринимаю тоже является чем-то из этого множества. Поэтому существует мой субъективный "мир" - мир переживаний. Примерно так это может выглядеть. Хотя возможно сделаны слишком легкие допущения. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) >> вопрос состоит в том - почему все что происходит со мной, я переживаю как некие субъективные интегральные ощущения. которые к тому же нифига не похожи на то что происходит в реальном мире?... Почему я оперирую переживаниями а не сигналами нейронов? Т.е. вижу красный цвет или слышу лай собаки, а не осуществляю какие то там рассчеты или химические реакции? ты прочел и понял суть того, что написано в Базовое самоощущение? желательно с тем что до и после? Если да, но впрос еще стоит, попробую адаптировать твое представление. |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: nan сообщение 17186
Ок, понимание сдвинулось с мертвой точки. Итак, все ощущения являются суперпозицией двух базовых ощущений - "хорошо" и "плохо",окрашенных той или иной информацией поступающей из внешней среды. из статьи http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php
Вот это в общем то непонятно. Ну хорошо, вот у нас есть рецепторы, воспринимающие то к чему надо стремится и то чего надо избегать. Можно даже представить себе их пирамидальную иерархию = так чтобы после общей обработки появлялся какой либо конкретный сигнал "стремится" и "избегать". И эта система должна обладать неким самоощущением? А почему, собственно? Для себя делаю некое резюме. Похоже я бегаю по кругу. Данный вопрос похоже не имеет формализованного(логического) решения. Т.е. чтобы сделать некий вывод о его решении, недостаточно иметь какие-то базовые представления , доступные всем а дальше пользоватся логическими правилами. Похоже однозначного ответа на этот вопрос нет, потому что в зависимости от той области познания, в которой имеется наибольший личный опыт ответ будет разным. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. И эта система должна обладать неким самоощущением? А почему, собственно?...Для себя делаю некое резюме... Похоже однозначного ответа на этот вопрос нет.... Ты опять торопишься с выводами :) >>Ок, понимание сдвинулось с мертвой точки. Итак, все ощущения являются суперпозицией двух базовых ощущений - "хорошо" и "плохо",окрашенных той или иной информацией поступающей из внешней среды. понимание только, может быть, сдвинулось, и еще нужно немало времени-усилий, чтобы сформировать распознаватели новых представлений и связать их с определенной значимостью == понимаемым смыслом. Попробую немного поспособствовать процессу, хотя ты и не просил, но если в самом деле хочешь разобраться, а не блокировать себя скоропостижным выводом, то это должно оказаться кстати.
Вот это в общем то непонятно. Фраза в самом деле слишком лаконична, она предназначена для формализации уже понимаемого, а не для того, чтобы раскрыть понимание (как, каюсь, и большинство фраз в статьях...). Вот это и постараюсь сейчас детализовать. Готовность рецепторной системы данного вида к восприятию - важный момент. Уверенность в определенной способности себя к восприятию зрительному (к примеру) - это - тоже жизненный опыт и он представлен в виде распознавателей "я могу сейчас видеть и обладаю такими-то возможностями". Как очень хорошо утоптанный автоматизм, этот сигнал почти никогда не осознается, но он создает постоянный контекст уверенности в зависимости от обстоятельств (ночью - одно, сумерки, туман, слезы в глазах, сильный ветер в глаза и т.п. - другое). Этот распознаватель, как любые другие, использует наборы более примитивных признаков, которые еще более далеки от осознания, т.е. могут вообще быть никак не связаны со значимостью (что вообще характерно для первых в иерархии восприятии распознавателей примитивов). А вот распознаватели активного контекста действия (регулировки внимания при восприятии) - связана и способны осознаваться. Мы проснулись от очень глубокого сна, ничего в этот момент "сообразить" не можем, т.е. нет ничего достаточно нового-значимого из распознанного, что привлекло бы сознание, нет вообще еще ничего распознанного на таком уровне иерархии распознавателей. Но рецепторы-то уже дают сигналы, раскладывающиеся на примитивы, которые дают распознавуание более сложных примитивов - чистый автомат, не связанный с оценками значимсоти и никогда не осознаваемый (нужно отличать от сложных символьных распознавателей таких же примитивов типа: "я вижу круг" - уже связанных со смыслом понимания того, что означает для тебя круг а данной ситуации). И вот, сознание в самый первый момент просыпания из глубины еще только в режиме пассивного отслеживания (а не творческой обработки нового), но уже активны способные осознаваться контекстообразущие распознаватели: "я могу видеть" и т.п.: "я существую" (даже еще не зная, а кто ты вообще), "я начал осознавать", которые - та самая грань, фон самоощущения, отделяющее от вообще не способного осознаваться и осознаваемого. Это создало первые контексты, практически идентичные у любых живых существ, обладающих такими же системами восприятия. Некоторые виды животных оказываются даже ближе в этом к большинству людей, чем некоторые люди, не обладающие данной системой восприятия. Вот почему этот контекстообразующий осознание фон и был назван "базовым самоощущением". Это - именно фон ощущения себя, - обеспечение уже осознаваемого уровня восприятия и начало его. В нем уже начинает проявляться более личностная мотивация: "что со мной?", "кто я?" и т.е. что выделяет внимание на некоторой новизне ситуации и подключает уже творческую функцию сознания. Пока торможу на этом, потому, что даже это сказанное требует немалого привыкания и осмысления. Оно тянет слишком много за собой и требует времени на адаптивность к этому, на создание личных оценок. Благодарность от: evg, Синь, SleepWalker |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Ну хорошо, попробую для себя обобщить в очень простой форме. Вот у нас есть система значимости - система распознавателей, от одиночных рецепторов, просто реагирующих на позитивное или негативное воздействие на организм, и заканчивая очень сложными, обобщающими все поступающие сигналы. Такая система учится распознавать хорошее/плохое и может использоватся для прогнозирования последствий тех или иных действий.В общем то мне понятно, что если систему наделить подобным качеством она должна демонстрировать СОЗНАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Но собствено почему она должна обладать сознанием мне неочевидно Т.е. я вижу корреляцию ( если у нас есть сознание, значит у нас есть некая подобная система), но не вижу логического следствия (если у нас есть такая система, она должна обладать сознанием). (где под сознанием понимается наличие субъективных ощущений). |
Род: Рита Sr. Poster Сообщений: 141 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. Может быть, не надо придавать такое значение понятию "СОЗНАНИЕ", а отнестись, как к очередному звену в системе адаптации, которому предшествовала очень сложная, и пока технически невоспроизводимая система распознавателей.Не хочу еще больше путать , сама пытаюсь утрамбовать понимание. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. автор: SleepWalker сообщение 17227
Мне кажется, что Вы заблудились в трёх соснах. Кртерий "хорошо/плохо" как реализован? У холодильника он есть? Есть! А сознание? А если критерий выступает в роли ЧУВСТВА, которое без его осознания не существует? Т.е. если плясать от печки, сознание либо есть изначально, либо нет! |
evg Sr. Poster Сообщений: 139 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Насчет холодильника,если бы у него присутствовала своя система оценки(личного отношения) по типу-хорошо,плохо,с далее ветвящимися вариантами отношения:не очень хорошо,совсем хорошо,отвратительно нехорошо;да еще бы ему,холодильнику развитую систему рецепторов-эффекторов,то возможно бы и возникло в нем)) какое-то подобие типа сознания).Да,и вопрос:так где у холодильника находится личная(своя) система:хорошо-плохо? |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: Владимир Тихонов сообщение 17250
Скажем так, просто некий вывод который я про себя сделал не был озвучен тут. Вопрос в том, каким образом вычислительные действия могут пораждать смысл,т.е. семантику? Это был один из первых вопросов в котором у меня были непонятки. Теперь все стало более ясно - если у нас есть система, которая позволяет для каждого сигнала из внешнего мира сопоставить одну из базовых оценок хорошо/плохо = и эта система может обучатся, выстраивая все более сложные конструкции для оценивания все более сложных суперпозиций сигналов - то она вполне может демонстрировать СОЗНАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Данная система несет в себе внутреннюю семантику, т.е. смысл. У холодильника такой системы нет, поэтому он и не демонстрирует сознательное поведение. Т.е. нету способности определять к чему требуется стремится, а чего следует избегать. |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: SleepWalker сообщение 17253
Ну, за холодильник обидно! У любой автоматизированной системы есть целевая функция, замыкающаяся на КРИТЕРИИ "жизни" этой системы, и алгоритмы действия. Поэтому они демонстрируют сознательное поведение. Но автором этого поведения является человек. Ярчайший пример - шахматные программы, уже обыгрывающие человека. Только не стоит наделять их смыслом, как и холодильник. Успехов! Это сообщение отмечено как мусор
|
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. автор: Владимир Тихонов сообщение 17262
Я нигде не требовал наличие собственно сознания, я лишь хочу иметь в наличии сознательное поведение. Почему я считаю, что подобная система должная им обладать - это скорее интуитивное обобщение всего того что я о подобном описании прочитал на данном сайте. В общем мне просто это понятно, я могу представить почему так может быть. |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Я где-то с год назад поднимал на форуме тему: "А есть ли сознание?" Возможно ряд вопросов обсуждаемых в этой теме покажется тебе полезным :) |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Владимир Тихонов, холодильник сам по себе не может изменять свое поведение в новых, не предусмотренных его программой условиях и менять свою программу так, чтобы она соответствовала тому, что для него, как агрегата, лучше, а что - хуже (если что, то потеснив человека, который, нафиг, постоянно хлопает его дверцами). То, что вы написали, классифицирую или как очень примитивное понимание или как намеренная подтасовка. Кроме того, ваше патетическое утверждение: "сознание либо есть изначально, либо нет! " - совершенно не имеет обоснований. Прошу вас более не использовать такой стиль в обсуждениях на этом сайте. SleepWalker: мне понятно, что если систему наделить подобным качеством она должна демонстрировать СОЗНАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Но собствено почему она должна обладать сознанием мне неочевидно Определись в нескольких местах. 1. Что именно ты называешь сознанием - строго, чтобы можно было рассуждать об этом корректно. Насколько твое определение соответствует той функциональности, которую описывают статьи этого сайта о сис.нейрофизологии. По крайней мере, тогда станет ясен ответ на вопрос: почему она должна обладать сознанием. 2. Проявление сознания - как последствий действия механизма адаптивного поведения с оценкой результатов пробного поведения и закрепления или избегания такого опыта, а в большей функциональности - способностью создавать варианты нового поведения и выбирать наиболее желательные в помощью прогностического видения последствий и оценки их результатов (творчество). Внешние проявления - это одно, а ощущение этого на себе - другое. Именно второе и вызывает у тебя сакраментальные вопросы. Хотя развить у себя недостающие элементы для понимания целостности картины субъективного восприятия - вопрос желания, способности (подготовленности) и времени. И тогда ты увидишь (станет для тебя очевидным, знанием) как ассоциации оценок в диапазоне хорошо-плохо с осознаваемым восприятием, дает это самое сакраментальное самоощущение, о базовом уровне которого говорил в прошлый раз. Тогда станет возможным не просто осознавать то, что для одного белое-пушистое - позитив и умиротворение, а для другого - протест удушья, а понимать почему возникает такое индивидуальное самоощущение при восприятии внешнего, восприятии в виде мышления и вообще, всегда, когда уровень осознания - не ниже некоторого. А если ниже, то нафиг и нет никакого самоощущения, а есть пребывание растением и куда только, елки, душа девалась :) Благодарность от: Айк |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: nan сообщение 17281
Вот в том и дело, мне лично совершенно не понятно где находится этот самый уровень, выше которого должно возникать сознание. Смотри, если взять очень простую систему значимости, которая умеет обучатся, пусть даже в ней тысячи нейронов - в ней ведь нет субъективного самоощущения, по крайней мере я предполагаю что нет. Тем не менее она будет способна демонстрировать сознательное поведение - по крайней мере, она точно будет способна демонстрировать некоторую обучаемость и адаптивность к внешней среде, более того - даже такую, которая в нее изначально заложена не была. В общем сдается мне, что наличие системы значимости - есть необходимое условие наличия субъективного самооощущение, но отнюдь не достаточное. |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Как-то не заметили моего прошлого сообщения =/ Между тем, как мне кажется, оно могло бы существенно снизить накал страстей в поисках "сознания" :) Ведь сложно найти чёрную кошку в чёрной комнате, когда её, возможно, нет вовсе, а искать надо мышь и сыр :) По крайней мере задаться вопросом: "а был ли мальчик?" - перед началом его поисков, было бы делом вполне разумным.
Вот в этой работе "Кон И. Социологическая психология" продемонстрирован довольно значительный круг вопросов касательно "Я" и "самоощущения". Особенно интересной мне показалась глава "Когнитивно-генетические и социокультурные предпосылки Я". «Я» как историко-культурный феномен В этом же ключе интересны работы Выготского, возможно, Лурия.
А вот Савельев говорит в своём интервью (http://www.nkj.ru/interview/4624/): Вопрос: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют? Ответ: В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
Мне думается, что слово "сознание", которое в большей степени определяется человеком интуитивно, ощущается через жизненные примеры, содержит очень много подводных камней, в огромной степени как раз-таки из-за того, что определяется через жизненные примеры на фоне имеющегося социокультурного контекста :) На эти камни ни раз указывали психологи, философы, кибернетики, математики, социологи - и если есть желание разобраться, то лучше поначалу воспользоваться уже имеющейся картой рифов, дабы не затопить свой исследовательский корабль вместе со всей командой :) |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. В принципе, здесь уже объяснено-переобъяснено, что такое сознание. Сформулирую по-своему:С. - это такое свойство некоторых субъектов выдавать реакции на стимулы в зависимости не только от генетической программы (памяти биологического вида), но и от опыта, от личной памяти. На значимые воздействия мы реагируем безусловным образом - от утюга руку отдергиваем без раздумий. Но суть в том, что память позволяет нам засекать п р и з н а к и значимых явлений - явления, которые для нас сами по себе не значимы, но, свидетельствуют о (пространственной или временной) близости, высокой вероятности первых. Таким образом, благодаря памяти мы по сигналу переживаем события, которые еще не происходят, формируем прогнозы (ожидания, представления). Но это уже работает на уровне крысы, даже курицы. Мы же, люди, плюс к тому способны: (а) производить обозначения явлений ["символическая деятельность" называется], при чем коллективно. Это позволяет нам обмениваться этими обозначениями. Фактически, использовать друг друга как удаленные органы чувств, как внешнюю память. (б) строить прогнозы не только ситуативно, рефлекторно, а заниматься этим делом, так сказать, на досуге, по настроению, обращая свое внимание на обозначения. Дело, очевидно в том, что мы осознаем значимость не только признаков важных явлений, но и обозначений, которые вырабатываем для их описания. А еще мы обнаруживаем, что, хотя все обозначения различаются, связаны с разным чувственным опытом, все-же одни сочетания обозначений чудным образом эквивалентны другим сочетаниям. Одно сочетание "трансформируется" в другое. А поскольку одно из эквивалентных сочетаний часто более кратко и/или более проверяемо, более понятно, чем другое, то заниматься поиском путей таких трансформаций не только интересно, но и бывает полезно. Но здесь самое главное, что такая вот деятельность по произвольному, свободному составлению прогнозов (уже больше подходит слово "план", а там и до "цель жизни" недалеко) создает почву для того, что называется "субъект" оно же "личность", оно же "сознание". Наверно, возникновение этого феномена связано с памятью о размышлениях - о произвольных переживаниях. Потому что тогда не внешние факторы дикруют, что нам вспомнить, а что забыть. Появляется нечто, что позволяет мобилизовать любую (ну почти) часть пережитого опыта. Что-то как-то интегрирует личный опыт, до того разбитый по ситуациям. Вообще, пытаться понять "что такое" ___ (подставьте "сознание" или любую другую категорию) - опасно. Можно прийти к выводу, что этого "на самом деле" нет! (помните: "нет никакой ложки" . А на самом деле все просто - есть, потому что так когда-то было объявлено. В конце концов, так, во многих ситуациях удобнее, использовать отдельное слово (и даже не важно как оно звучит). Почему-то обнаруживается, что использование любого другого уже занятого слова в этом контексте не вызывает понимания . Раз слово придумали, значит не просто так, а для обозначения чего-то, что различаемо и наблюдаемо. Поэтому, на мой взгляд, если что-то кажется непонятным, лучше провентилировать вопрос, вспомнив, в каких контекстах оно употребляется. А потом можно задаться, например, такими вопросами: "С чем связано то, что назвали сознанием?" или: "Что лежит в основе проявления сознания?", ну или: "Что лучше называть сознанием?" |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. >>> Вообще, пытаться понять "что такое" ___ (подставьте "сознание" илилюбую другую категорию) - опасно. Можно прийти к выводу, что этого "насамом деле" нет! (помните: "нет никакой ложки") . А на самом деле все просто - есть, потому что так когда-то было объявлено. Ложки не было в самом деле, как ты помнишь, и тогда этот вывод был корректный. :) Тут тоже самое, есть устоявшееся в обществе интуитивно постигаемое понятие, описательные возможности которого сильно переоценены. В этом смысле сомнение в описательной ценности этого понятия и тех свойствах, которые с ним соотносятся, вполне разумны. С другой стороны, иногда есть резон использовать этот термин, но вводить его надо корректно, по уму. >>> С. - это такое свойство некоторых субъектов выдавать реакции на стимулыв зависимости не только от генетической программы (памятибиологического вида), но и от опыта, от личной памяти. Выдавать реакции может много чего. :) Думаю, что, как минимум, в сознании нужно усматривать некий адаптивный механизм, а лучше механизмы, которые закрепились на фоне необходимости приспособления к достаточно динамично изменяющейся среде обитания. При этом, при изменении условий взращивания организма, механизмы, которые в итоге дают то, что мы идентифицируем в повседневности, как сознание, могут и не возникнуть. О том сколь глубок на самом деле вопрос с "Я" и "самоидентификацией" была ссылка выше. Думаю, что с такого рода интуитивно постигаемыми терминами, навыками, как "Я", "самоидентификация", "самоощущение", "личность", "сознание", нужно быть очень осторожным. Так как они познаются и бытуют в условиях определённой культуры, социума и их конечная описательная ценность для рассуждений об объективном положении дел может оказаться и оказывается сильно преувеличенной. >>> Раз слово придумали, значит не просто так, а для обозначения чего-то, что различаемо и наблюдаемо. Речь - это вторая сигнальная система. Она используется нами, как для саморегуляции, так и в попытках исследовать мир. Многие слова гуляющие в пределах той или иной значительной группы людей, зачастую имеют много более регулятивную, нежели чем описательную ценность. Это касается таких слов, как "свобода", "я", "сознание", "самоощущение", "любовь" и так далее. Понятно, что их можно и нужно использовать для того, чтобы корректно описывать мир, но для этого нужна чуткость и осторожность. :) Благодарность от: sergish |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: Синь сообщение 17290
Проедусь сразу на катке Вообще то понятие "Я" возникает из возможности выделения некоторой сущности ("собственного сознания") на фоне других также, как к примеру можно выделить треугольник. Критерий наличия такого осознания разумеется не является критерием наличия субъективного самоощущения и сознания - хотя не сомненно является критерием возможности участия в глубокофилософских беседах о подобных сущностях Причем заметьте, что чужое сознание так просто не выделяется - и мы судим о нем на основе чисто внешнего сходства себя и своего поведения с сознающим субъектом Соответственно что бы понять что оно такое, было бы неплохо найти набор признаков по которому я мог бы выделить искомый предмет из внешней среды. Пока что такой набор признаков озвучен не был, ибо под все то что предлагается я могу найти пример, который по моему мнению субъективным самоощущением не обладает ( наверное потому что данный пример не похож на меня чисто внешне ) |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. На катке ездить не надо - этот метод череват неконструктивными разрушениями |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. >>было бы неплохо найти набор признаков по которому я мог бы выделить искомый предмет из внешней среды. Пока что такой набор признаков озвучен не был... ну, я фигею... :) столько давал этих признаков, причем не просто внешне предполагаемых, а сам механизм, проявляющийся этими признаками, и, оказывается, нет признаков :) Возникает впечатление, что ест тенденция не столько заинтересованно разобраться самому, как напридумывать оправданий для ранее доминировавшей идеи. Хорошо, совершенно конкретно конкретизирую конкретные признаки проявления системы осознанного нахождения желаемого варианта поведения в новых условиях. Несмотря на то, что понятие "новое" и "желательное" - сугубо личные и никак не могут быть адекватно формализованы вне личности, проявление механизма личностной адаптивности достаточно выделяемо. Если подойти строго методологически, опереться на постулат, что личное появляется с развитием системы, а не придается изначально (а вообще это вполне уже можно считать аксиомой) то объект, возникший из явно безличного начала (рождение) проходит период безличностной адаптивности - просто развивая тело в предопределяемом изначальным сочетанием свойств зародыша и влиянием окружающих условий на развитие. В топологии мозга это - этап формирования распознавателей "без учителя", т.е. без участия осознаваемой оценки, хотя с участием всех уже развитых более примитивных распознавателей всех сенсорных типов. Это означает, что если такой распознаватель сформировался в окружении распознавателей условий, то он будет активен для этого профиля признаков условий. И никак не связан с другим профилем признаков условий. Т.е. реакция, закрепленная в одних условиях не может использоваться в других, достаточно значительно различающихся условиях. В другом наборе окружения признаков условий будет формироваться независимая реакция. Затем начинается период осознанной адаптивности, позволяющий менять фокус внимания произвольно (усилием воли сознания) по выбранным осям признаков (см. Иллюстрация организации памяти мозга) и, таким образом, вытаскивать опыт реагирования на стимул (выбранная ось признака стимула) из других сочетаний условий. Новая ситуация (т.е. отсутствие достаточно уверенного распознавания сочетаний условий и данного стимула) как раз и дает повод заняться таким поиском из прошлого опыта с беглым просмотром результатов оценки поведения - прогнозом. Навыки сопоставления прежнего опыта с текущим все более совершенствуются - тоже опыт. Это - творческое нахождение наиболее желаемого с использованием прошлого опыта. Топологически - это формирование распознавателей третичных зон "с учителем" - оценкой значимости. Вот она - качественная граница - принцип формирования новых распознавателей ситуации в контексте текущих условий и при новизне такого сочетания. Т.е. объект приобретает способность в новых условиях (что экспериментально подтверждается тем, что он никогда не был в таких условиях) находить наиболее для него оптимальный вариант поведения, с использованием прежнего опыта в хорошо отработанных условиях или же нарабатываемой методики поиска при отсутствии такого опыта с оценкой риска, опять же на основе прецедентов. Благодарность от: sergish |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: nan сообщение 17311
Никакая тенденция меня не ест, несьедобный я... В общем, у меня разумеется есть инутитивное воспринимаемое через опыт представление о том, что такое субъективное самоощущение. Вот только определить его формально хоть как то я не в состоянии. Я допускаю, что то описание, которое дается здесь верно, или почти верно. Но ощущения совпадения субъективного опыта с внешним описанием, т.е. понимания не возникает. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. уже говорил: нужны заинтересованные услия и время на формирование понимания. |
evg Sr. Poster Сообщений: 139 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. "По крайней мере задаться вопросом:а был ли мальчик?"Этот вопрос и ранее и сейчас неоднократно обсуждался и обсуждается.Если исходить из того,что сознание-следствие работы физических носителей и реально проявляется в их поведении,и описывается формально в рамках определенной методологии,то мальчик был(развился),есть,и возможно будет) в ближайшей перспективе,если не глобальные неприятности).Мое субъективное мнение по многотрудной и претенциозной статье Кона И. "Социологическая психология"-Да,круг вопросов продемонстрирован,но не более.К тому же обозначены и поставлены эти вопросы много ранее,ну есть туманные ответы,и позаимствованы они из истории философии,переработанной философствующими психологами.А сути "сознания","феномена Я" не видно за туманными,многозначительными и амбициозными рассуждениями,за редкими проблесками здравого смысла высказываний в статье. |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. >>> Если исходить из того,что сознание - следствие работы физических носителей и реально проявляется в их поведении Не работы, а адаптации к изменениям среды :) Проявляется оно не на физическом носителе и не в его поведении, а на уровне организации физических носителей во взаимодействующую со средой систему. :) >>> ...и описывается формально в рамках определенной методологии,то мальчик был(развился),есть Описать в рамках методологии можно даже архангела :) Важно не то, что для чего-то придумали слово, а то, насколько чутко и четко выбранная аксиоматика позволяет строить предположения о текущем, бывшем и предстоящем положении дел. Есть довольна устойчивая мысль о том, что интуитивное понимание термина "сознание", которые бытует в обществе, плохо отражает реальное положение дел и сбивает столку. Именно на эту мысль я советовал SleepWalker обратить внимание, озвучив её посредством ряда весьма уважаемых и авторитетных людей. :) Сознание, которые ты описал, как нечто, что появляется в "следствие работы физических носителей и проявляется в их поведении" навряд ли так легко встретить :) Можно даже с достаточной степенью предположить, что его просто нет :) >>> А сути "сознания","феномена Я" не видно за туманными,многозначительными и амбициозными рассуждениями,за редкими проблесками здравого смысла высказываний в статье. Удивительно :) Можно примеры "амбициозных рассуждений за редкими проблесками здравого смысла"? Для справки: Игорь Семёнович Кон (род. 21 мая 1928 года, Ленинград, СССР) — советский и российский социолог, антрополог, философ, сексолог. Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989), почётный профессор Корнелльского университета (1989) и университета Суррея (1992). |
Род: setser Sr. Poster Сообщений: 189 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: evg сообщение 17357
100% Нейроны и глиальная ткань мозга создают химические изменения, ведущие к появлению электрических импульсов и межклеточного взаимодействия. Наши желания, мысли, эмоции, реакции - всё это создано физической активностью мозга. Физические и химические законы руководят всеми нашими мыслями и действиями. Это то, что есть. Очень упрощённо. Есть так же знание о функциях различных частей мозга. Концепт же "сознание" или, допустим, концепт "свобода воли" являются абстрактными религиозно - философскими категориями, то есть столь неопределёнными, что их нельзя изучать, так как изучать то, что неопределено по определению невозможно. Благодарность от: sergish |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Согласен, но не во всём: >>> Наши желания, мысли, эмоции, реакции - всё это создано физической активностью мозга. Это не так. Сие появляется в результате научения нейронной сети, которая на момент научения уже достаточно подготовлена к тому, что ей предстоит. Научение идёт на фоне адаптации к среде, взаимодействия с ней. Адаптация происходит, как за счет естественного отбора, так и непосредственно средствами организма. В изолированном от нужной для обучения среды организме, который пропустит критические этапы научения, такого рода механизмы с большой вероятностью не разовьются никогда. Поэтому было бы ошибкой усматривать происхождение эмоций и тем более мыслей, желаний, реакций сугубо в мозге, теле человека. Всё крайне увязано на среду, в которой прибывает организм. >>> Концепт же "сознание" или, допустим, концепт "свобода воли" являются абстрактными религиозно - философскими категориями, то есть столь неопределёнными, что их нельзя изучать На самом деле вполне возможно изучать религиозные и философские представления. Например, на предмет корректности описания действительности в указанных рамках. Да и слово "сознание" после того, как оно будет более или менее четко определено в приделах исследования, оказывается вполне удобным для работы :) Опять-таки, не всегда важна строгость определения. Иногда строгость вредит. Тут важно не перегнуть палку, а просто ответственно проработать вопрос. :)
Благодарность от: sergish |
Род: Владимир Тихонов Full Poster Сообщений: 36 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Я тоже долгое время разделял точку зрения, что сознание появляется в процессе взаимодействия «организма» с обучающей средой, так как нет сознания без обладания знанием. Доказано практически, что обучение происходит через ПРЕДМЕТНОЕ взаимодействие под руководством Воспитателя, в процессе которого ДЕЙСТВИЕ с предметом отделяется от самого ПРЕДМЕТА. Это основной механизм проведения границы между ощущениями «организма» и внешним миром, начало выделения себя любимого из окружающей среды. Предметное взаимодействие показывает НАЗНАЧЕНИЕ предмета, т.е. поселяет в «организме» ЗНАНИЕ. Однако, появление сознание происходит на базе ощущений, которые из нашего опыта жизни ОСОЗНАЮТСЯ. Человек без сознания ощущений не имеет. Следовательно, то, что мы называем Сознанием, не появляется вдруг с нуля, не является свойством весьма сложной системы, а является результатом развития под руководством Воспитателя чего-то более глубинного. Избегая абстрактные религиозно-философские категории, назову его Нечто. Это Нечто присуще любой живой системе с момента её образования или появления на свет. Эти системы живут в «нирване» ощущений и выбраться из неё без помощи извне не могут. Обратите внимание, что критерий поведения «Хорошо-Плохо» это ощущения. Для автоматов, как для весьма «интеллектуальных» шахматных программ, так и для холодильника, он МОДЕЛИРУЕТСЯ некими физическими или вычислительными условиями. Не более того. Для живых систем он реален. Но мы не сможем понять психические явления без разрешения психофизической проблемы – перевод физического действия в его психическое отражение и наоборот. Посему основное оружие психологов – наблюдение. Ну, а «физикам» давно всё понятно. |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Я это тоже отметил: "Сие появляется в результате научения нейронной сети, которая на момент научения уже достаточно подготовлена к тому, что ей предстоит" К тому моменту, как у животных стало появляться то, что можно назвать (?)сознанием(?) (такого рода, когда с одной стороны видны признаки (?)сознательного поведения(?), а с другой стороны они обеспеченны в большей степени нейронной сетью, а не чем-то ещё) прошло более чем значительное количество времени и всё это время нейронные сети эволюционировали посредством естественного отбора :) Зарождение же у организмов сознания следует начинать прослеживать ровно там, где его "существование" начинает быть резонным, то есть окупает огромные энергозатраты на поддержание работоспособной нейронной сети, в которой предусмотрены продуцирующие в текущей среде сознание механизмы :) В целом, насколько я понимаю, чем меньше энергии тратится на поддержание нейронной сети, тем круче вид приспособлен до своей среды обитания (при условии, что мы его не теряем) ))) Хотя это, конечно, упрощенчество ))) Вместо плохого пересказа, лучше укажу на книгу: С.В. Савельев "Происхождение мозга", - мне она когда-то очень понравилась, рекомендую, получите большое удовольствие (по ссылке только описание) А вот файл, но лучше в бумаге - она того стоит :)
|
Род: w.Thyme Scorcher God Сообщений: 547 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: Синь сообщение 17378
сознание начинает прослеживаться там, где оценка по шкале комы глазго больше 4 :) |
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. Вставлю и свои пять копеек, чтоли. Кажется, повторюсь, но вдруг кто не читал или забыл)Тезис первый, научный. . "Сознания", как самостоятельной сущности, имеющей онтологический статус нету. Просто потому что никто не знает что это такое. Определений даются сотни, но все они описывают ФУНКЦИИ сознания, а не само сознание. Абстрагирование, решение нестандартных задач, просто бодроствование и т.д. Единственно возможный научный подход - в изучении только отдельных функций, чётко формализованных. Что называть "сознанием" (т.е. комплекс каких именно функций) это вопрос терминологии и, если угодно, лирический. Тезис второй, лирический. Но нам ведь очень хочется чтобы оно, сознание, у нас было. Мы ищем его в "братьях по разуму" и если они кажутся нам в достаточной степени "братьями", то делаем вывод - "О, у них тоже есть сознание!". Это я не отфонарно пишу, сотни раз встречал в учебнках психологии фразу "единственное что отличает человека от животного - это наличие сознания". Т.е. вроде как человек определяется через наличие сознания. Но, поскольку что же собственно такое это сознание не говорится, я предлагаю "перевернуть" определение, и определять сознание через человека. Т.е. "сознание" - это такой набор психических, когнитивных, не знаю каких там ещё функций, которыми нужно обладать существу, чтобы мы приняли его за "мыслящего как человека". Т.е. предлагаю называть "мерой обладания сознанием" меру "человечности" интеллекта. Нан, конечно же, со мной не соглашается, у него выработалось своё представление о том, как удобнее использовать этот термин. Потому что Нан не любит психологов. Не то чтобы я их сильно любил, но хочется чтобы терминология была согласованна и не сильно противоречила устоявшейся психологической. И ещё - аргумент от теории ИИ. Каким бы умным не был ИИ, с какого момента мы решимся сказать что у него есть сознание? Ни решение дифуров, ни его адаптивное поведение, даже очень сложное, нас ещё не убедит - решим что встроенные алогоритмы и всё тут, железяка просто. А вот когда он начнёт проявлять вполне человеческие черты, вроде понимания и проявления эмоций, социальной жизни в тонких её аспектах и т.п. - тогда уже захочется. Персонажа из игры "Sims" мне порой хочется назвать "сознательным" больше, чем живого кота - просто из антропоморфности первого, хотя я прекрасно знаю, что управляет им набор скриптов и всё. Ну и чтобы довершить компьютерную аналогию. Я думаю что нейросеть - это "хардвер" психики, а "человеческое сознание" - один из вариантов "софтвера". И софт этот инсталируется в наш мозг постепенно, по мере восприятия культуры (см. мою тему "будет ли Маугли обладать сознанием"). Соответсвенно, и ИИ мы назовём "человеческим" и, возможно даже сознательным, когда тот начнёт усваивать и демонстрировать понимание символов человеческой культуры. Много написал. Короче. Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. Это, насколько я помню, кстати, совпадает с представлениями школы Выготского-Лурии. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Владимир Тихонов: " Следовательно, то, что мы называем Сознанием, не появляется вдруг с нуля, не является свойством весьма сложной системы, а является результатом развития под руководством Воспитателя чего-то более глубинного. " Сложность системы вообще не имеет значения, не она является причиной возникновения личностных механизмов адаптации к новому. И воспитание тоже не является определяющим критерием потому, что не будь воспитания, но будь возможность существвавания организма, имеющего наследственные предрасположенности развития распознавателей значимости, детекции нового и формирования оценки значимости по результатам пробного поведения, развитие адаптивных навыков будет происходить, а впечатления - окрашиваться субъективной оценкой значимости. Воспитание имеет функцию - передать некоторые уже наработанные стереотипы поведения, но лишь для того, чтобы была возможность не просто скопировать чужой опыт, а адаптировать этот вариант поведения к особенностям своего организма. " Человек без сознания ощущений не имеет. " следует уточнить: осознаваемых ощущений. Но в состоянии сильного опьянения, без сознания, человек реализует свои ранее наработанные навыки именно используя ощущения (восприятие).
Dark Alf: "Короче. Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. " уточнил бы, что это - не термин даже в психологии, а довольно разнопонимаемое, расхожее слово, которое, однако, удобно и возможно использовать в качестве термина для описания механизмов личностной адаптации к новому а не для описания внешних признаков такой адаптации, в том числе - субъективно наблюдаемых. В отличие от других психологических понятий, это - довольно хорошо сопрягается с выделяемыми механизмами. И поэтому я его применяю в своих описаниях практически как термин. " Потому что Нан не любит психологов. " это - очень вольное предположение, и, значит, не корректное. Как и " никто не знает что это такое " . " я предлагаю "перевернуть" определение, и определять сознание через человека. Т.е. "сознание" - это такой набор психических, когнитивных, не знаю каких там ещё функций, которыми нужно обладать существу, чтобы мы приняли его за "мыслящего как человека". Т.е. предлагаю называть "мерой обладания сознанием" меру "человечности" интеллекта." личностная адаптация к новому присуща не только человеку. Даже проявлени того, что обычно характеризуется как сознание не присуще только человеку. Фраза очень сильно удручает... " Каким бы умным не был ИИ, с какого момента мы решимся сказать что у него есть сознание? " как будто и не было буквально недавно в этой теме сообщения, где приводились совершенно конкретные критерии :)) Вообще опыт с ударом бутылкой по голове может несколько усилисть понимание... " Я думаю что нейросеть - это "хардвер" психики, а "человеческое сознание" - один из вариантов "софтвера". И софт этот инсталируется в наш мозг постепенно, по мере восприятия культуры " Можно с натяжкой и так сказать, что типа с приобретением и уточнением опыта в новых ситуациях, нейросеть фиксирует проводимости и блокировки проводимостей так, чтобы пополнить или скорректировать текущую систему программ распознавания ситуации и реагирования. Благодарность от: Айк |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) >>> Сознание не стоит искать в глубинах механизмов психики. Это термин, которым мы обозначаем определённый системный эффект влияния культурной среды на мозг. Это, насколько я помню, кстати, совпадает с представлениями школы Выготского-Лурии.
Нет. В смысле не совпадает. Просто в этой школе обычно фокусируются именно на человеческом сознании (часто даже забывая делать приписку "человеческое"), делают выводы о том, под влиянием каких факторов формируется человеческое сознание, каковы его особенности и так далее. Сознание же у животных Лурия возможно соотносит с механизмами индивидуально изменчивого поведения. |
Род: Уроил Зена Newbie Сообщений: 5 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Для того что бы понять что составляет сознание не плохо бы погрузиться в изучение буддизма. Именно буддизм раскрывает это наиболее полно в части касающейся пяти скандх (аггрегатов состояний). Сознание есть одно сочетание скандх. Сознание есть заключённое знание духа. Знание духа обладает ясностью представления, но активно проявиться может, лишь вступив в сочетание скандх и оплодотворив сознание данного сочетания.
Это сообщение отмечено как мусор
|
Род: Dark Alf Full Poster Сообщений: 87 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. "Личностная адаптация к новому присуща не только человеку" - так я ж разве с этим спорю? И простым организмам присуща, жизни вообще присуща как таковой. "Адаптация" - понятие чётко определённое, о нём можно вести конструктивный разговор, как об одной из функций.А "сознание" - понятие вообще ненаучное. Моё предложение отождествлять "сознание и человечность" субьективно-лирическое, то что мне хотелось бы, казалось бы удобным сознанием называть и я обьяснил почему так хотелось бы (мне так удобно и это, вроде как, совпадает с традиционной терминологией психологии). Я ж ни на чём не настаиваю. Пока я играю роль учёного, я говорю просто "сознания нет, есть отдельные функции, вот о них и можно вести научный разговор. А когда одному хочется этот термин использовать по-своему, а другому по-своему - это спор о термине и вообщем-то флуд. Можно попробовать обосновать такое использование термина в контексте какой-то уже сложившейся терминлогии, ну и Нан, и я вроде бы это сделали) И вообще, мы об этом уже спорили, я просто напомнил новичкам свою позицию)) Благодарность от: Айк |
evg Sr. Poster Сообщений: 139 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) "Не работы,а адаптации к изменениям среды "-Под работой подразумевалось взаимодействие нейронной сети и сопутствующей инфраструктуры с внешней и внутренней средой,в т.ч. и внутрисетевое взаимодействие..в результате которого и проявляется эффект именуемый широкораспространенно-сознание."Описать в рамках методологии можно даже архангела "-Можно и архангела описать и еще кого угодно и таких примеров живописаний полно в соответствующих источниках,кто-то верит.."чутко и четко выбранная аксиоматика позволяет строить предположения.."-очень верное замечание."понимание термина сознание,которое бытует в обществе,плохо отражает реальное положение дел.."-Да,в обществе нет понимания обсуждаемого понятия,но че то вырисовывается) и,так или иначе,со временем придет общее понимание механизмов сознания)"Сознание,которое ты описал..,навряд ли так легко встретить .."-Почему же,это повседневное явление.И это сообщение,в ответ на твое сообщение,наглядный пример наличия сознания)"Можно примеры.."-Приведу лучше пример более-менее адекватного высказывания автора(Кона):"Объем памяти,интенциональность,направленность внимания и развитие речи-необходимые условия возникновения экзистенциального Я и самосознания..Сознание своей телесной самотождественности возникает на самых ранних стадиях развития ребенка..но от этой диффузной переживаемой самости до категориального Я-дистанция огромного размера"-Вот самое рациональное и вменяемое из советовавшегося текста.хотя и к этому при желании можно придраться(обоснованно оппонировать P.S.Извиняюсь-поздно ответил. |
Айк - админ Сообщений: 3319 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. От "взаимодействие нейронной сети и сопутствующей инфраструктуры с внешней и внутренней средой" ничего развиваться не обязано. А вот от корректного сопоставления результата такого взаимодействия и предположения об оном и последующей корректировки поведения - вполне. Хотя и этого ещё мало, так как не ясно какого рода сигналы со среды важны и какого рода результат считать успешным. То есть у такого рода сети должно быть хоть какое-то представление о том, что именно считать развитием да и навык корректировки этого представления не повредит :) Ну а Кона, на мой взгляд, ты зря обидел, там всё толково и по делу написано. PS: Абзацы, равно как рекомендуемое разделение по цвету своих и чужих цитат спасут мир :)
Благодарность от: evg |
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... Да конечно,есть у Сознания свои механизмы, законы,приоритеты,правила,например: новизна и значимость.Но так же я по своему желанию могу осознавать и не осознавать даже те поступки,вещи и.т.п.-которые не несут или почти не несут ничего нового,например по причине что их нужно отложить в памяти или мне интересно отслеживать сам процесс,или просто что я так хочу. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Весь прикол в том, что такое: "просто что я так хочу" (см. Мотивация или про свободу воли). Есть нечто, наиболее актуальное в данный момент (что-то не такое, как всегда, т.е. имеющее новизну и это что-то - достаточно значимо), что превысило остальное и обратило на себя внимание. Да еще не просто обратило в режиме коррективочного отслеживания в реальном времени действий, а что-то потребовавшее остановиться и задуматься. Без максимума сочетания компонентов новизна-значимость "просто что я так хочу" не вызывает прерывание какого-то из текущих автоматизмов с переводом сознания на эту актуальную фазу для осмысления [123]. Всегда есть достаточно актуальная причина среди всего другого на данный момент. Иначе гиппокамп [54] просто не переключит канал осознаваемого внимания. Об этом подробно: Организация механизмов психики и Субъективизация ощущений и личность.
|
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... Допустим что моя память зафиксировала лиш отдельные эпизоды из моего детства до 5 лет-это что значит у меня отсутствовало сознание?И ведь и будучи взрослым,я могу несколько размыть ощущение своего( Я),задавшись программой,предельно отрешившись от самого себя и сосредаточась на реализации (взаимодействия с окружающим миром и людьми),всё это увеличит моё КПД,память о событиях будет высокой и всё будет осознаваться.Но жутко будет нехватать ощущения живого(Я).ЭТО НАБЛЮДЕНИЕ ИЗ СВОЕГО ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА. |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) >>моя память зафиксировала лиш отдельные эпизоды из моего детства до 5 лет-это что значит у меня отсутствовало сознание? или следы памяти просто не доступны, нет достаточных ассоциация, чтобы пробудить тот древний контекст.
остальная часть сообщения слишком многозначитально-сумбурна, так что не делаю предположений, что именно имелось в виду :) |
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Для того чтобы лучше понять проблему понимания сознания, нужно обратить внимание на следующий факт: На самом деле любую сущность мира мы понимаем через набор описаний признаков, необходимых для ее распознавания, за исключением тех вещей, которые мы понимаем интуитивно, посредством опыта. К примеру обьяснить что такое "красный цвет" возможно только через опыт, а что такое "красный автомобиль" в приниципе можно объяснить и на словах если человек знает что такое "автомобиль" и "красный". Провести же декомпозицию сознания к набору простых легко определяемых и понятных каждому признаков не возможно - оно для этого слишком сложно, и поэтому даже самые подробные описания не позволяют в каждом конкретном случае ответить на вопрос о наличии сознания точно. И еще один момент - описание не равно объекту. Т.е. наше понимание некоторой сущности мира на самом деле - лишь способность правильно эту сущность распознавать, а вовсе не ответ на вопрос что такое эта сущность. Вот если бы мы и вправду были внутри некоей "Матрицы" - виртуального мира, состоящего из идеальных моделей, т.е. мира в котором воспринимаемая нами сущность=самому объекту , тогда да, ответ на вопрос что такое этот объект был бы доступен. Мир состоящий из мыслей и ощущений - в таком мире мы пребываем, когда спим. Благодарность от: STR |
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Сознание,это ощущение самого себя,оно может вальироваться от ясного до туманного.Может быть у тех же обезьян,и у детей сознание пребывает постоянно в туманном виде.Да у Сознания есть карта,схема т.к.без схем не возможно оринтироваться в жизни,но схема несёт в себе абстрактный характер и является лиш инструментом.А чистой абстракцией не возможно понять сущность,это всёравно что пытаться осознать самого себя при удалённом правом полушарии |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. автор: SleepWalker сообщение №24344
|
Род: SleepWalker Sr. Poster Сообщений: 219 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: kovip сообщение 24346
Собственно, я это и имел в виду, под "виртуальном миром". Если мир составлен из ощущений (как это происходит во сне) то он может быть познан точно, в противном случае - нет. Впрочем, все это - просто красивая фантазия. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: Александр+Белинский сообщение №24345
Такое вот [ИМХО] |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: SleepWalker сообщение №24347
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: nan сообщение №24343
|
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) автор: Александр Белинский сообщение 24342
Благодарность от: Александр Белинский |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. >>Сознание,это ощущение самого себя нет, это - вторичная форма осознания - самосознание. Сознание для нас проявляется как субъективизация текущего восприятия: придание виденому определенной значимости и прогнозирование на основании прежнего опыта - опять-таки на основе цепочек воспоминаний, ветвящихся благодаря ассоциированной с каждой их фазой значимостью. Все рассуждения о сознании лишь с позиции самонаблюдения, без четкого понимания адаптивной функции сознания - бесплодны (это показали тысячелетия таких рассуждений :) Благодарность от: STR, Клон |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. автор: nan сообщение №24352
автор: nan сообщение №24352
Кстати, определение можно сделать ещё короче: Сознание, работа с информацией в фокусе внимания. автор: nan сообщение №24352
|
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. >>Не логично. Для сознания, в том виде, как его определил я. kovir, это у тебя не логика, а фэнтази :) Эволюционно (хорошо прослеживается) у сознания возникали дополнительные функции: 1. - просто отслеживающая корректировка автоматизмов для несколько меняющихся условий, без раздумий, просто поведение подкорректируется на основе уже имеющихся вариантов; 2. - прерывание фазы автоматизма, для которой нет достаточно увреренного варианта ветвления. Это - уже творчество, размышления и т.п. 3. самосознание - соотнесения моделей своего я в текущем контексте, т.е. творческая корректировка мыслительных автоматизмов. До сих пор редко кто погружается во второй уровень, не говоря о пребывании на третьем уровне, а постоянно востребованным оказывается - первый уровень, пока алкаш не напьется так, что и его отрубает и не может уже корректировать автоматизмы. >>субъективизация ( не конкретнное определение)... и т.д. очень конкретное, и приоритет в этом - у Иваницына, нужно бы статьи соответствующие читать перед тем как окунаться в полемику. >> Не всё в нашей жизни столь утилитарно. Например, способность творить для собственного удовольствия. у меня нет никакого желания философствовать в таком духе, сорри.. :) Может быть, выберу время-силы для новой повестухи, вот тогда фантазирование в далеком отрыве от реальности и окажется оправданным :) |
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Сознание есть желание контролировать самого себя и обычно оно просыпается по причине сильного эмоционального переживания |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Сознание есть желание контролировать самого себя и обычно оно просыпается по причине сильного эмоционального переживания Чепуха. Сознание - это звон серебряных колокольчиков. Почитай сайт. Тут полно о том, что такое сознание. Благодарность от: nan |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Нан, можно ли сказать, что эмоциональный контекст - это ощущение общей перспективы ситуации? Как ощущения цвета, звука, тепла, голода и т.п., только интегрированные из перспективы многих параметров, образующих новый смысл - смысл контекста. Что соответственно определяет реакцию. Чем богаче опыт ("врождённый" или приобретённый), тем большее количество контекстов может ощущаться, то есть распознаваться.А шкала "хорошо - плохо" в этом смысле - это ощущение перспективы конкретного элемента восприятия в каком-либо контексте. Таким образом можно все сознательные ощущения привести к единому знаменателю восприятия совокупной перспективы - значимости, смысла - некой новой рецепции в сравнении с похожими. Ведь именно перспектива элемента выделяет его из окружающего. Элемент не имеющий связанных с ним реакций (нулевая значимость) для мозга не существует (его рецепция игнорируется). Я исхожу из того, что всё мышление - это нейронные цепочки автоматизмов, соотношение которых, меняющееся в соответствии с внешними и внутренними процессами, кодирует все реакции. В момент выбора ответа, происходит обширный процесс конвергенции возбуждения в фокус внимания, что можно представить как сравнение всех вариантов поведения связанных с элементами, похожими на наличный поступивший (ну и другие составляющие закольцовывания, конечно, но сейчас подробности не нужны). В результате происходит, образно говоря, "сборка" ответа из реакций на похожие части похожих элементов, а также, соответственно, возникает ощущение смысла происходящего. То есть постоянно работающий (не выключенный из процесса мышления никакой своей частью) мозг позволяет постоянно "знать" поведенческую перспективу любых не новых изменений окружающего (почти мговенно узнавать со скоростью распространения возбуждения). Ну, а в случае нового, подключается реверберация и всё, что с ней связано. Такая схема соответствует действительности? |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. "эмоциональный контекст - это НЕ ощущение общей перспективы ситуации. Это - вообще к ощущениям (сенсорике) не относится. Тут нужно другое слово: значимость и не перспективы, которая в прогнозировании покажет свою значимость, а значимость специфики текущих условий. Наиболее общий контекст - самая общая значимость (плохо-хорошо). Смысл не - сам контекст. В данном контексте c воспринимаемым ассоциируется (прошлым опытом) значимость, и это сочетание образует то, что называют "смысл воспринимаемого", его значимость. Не "перспектива" типа прогноз выделяет из окружающего вниманием, а детектирование новизны при данной значимости самого высокоуровнего контекста (в наибольшей мере соответствующего специфике условий). "мышление - это не все нейронные цепочки автоматизмов", а лишь - автоматизмы на основе следов прошлых переходов осознанного внимания. Похоже, ты довольно поверхностно воспринял статьи :) |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. автор: nan сообщение №24477
Остановлюсь на сознательных ощущениях (эмоциональных и сенсорных - чтобы не было недопонимания ). В процессе реверберации происходит сравнение поступивших данных с теми, что в памяти. Что вызывает разнообразные ощущение, но все они также и ощущения понимания, "знания" смысла ощущаемого. Учитывая всю физиологию процесса реверберации и его цель... Что это как не ощущение перспективы элементов происходящего, основанной на сравнении с прошлым опытом? Почему ты так уверен в "не перспективе" и в "не ощущении ситуации" (не сенсорном, а эмоциональном - это же ситуация, а не один её параметр). Ведь теорий эмоций множество - признанной нет. И реверберация недостаточно изучена, чтобы уверенно полагать её подробную физиологию? автор: nan сообщение №24477
автор: nan сообщение №24477
автор: Psina сообщение №24474
Тогда естественно, что: автор: nan сообщение №24477
|
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Вот смотри, ты спросил: "Нан, можно ли сказать, ..." и сделал несколько утверждений. Я высказал свое мнение о них, в чем я вижу разнопонимание. И вдруг ты начинаешь напористо, но совершенно невпопад защищаться... :) Этот агрессивно-отмазочный стиль, когда во чтобы то ни стало оправдываешь сказанное ранее - тупик обсуждению: ты просто начинаешь гнать. Именно за такой стиль, а не за то, что ты что-то неверно понимаешь ты был уже забанен. Сейчас ты, пусть и не настолько агрессивно, но в том же качестве говоришь и со мной и с SleepWalker (поэтому я туда и не встреваю). Как бы мотивировать тебя изменить этот стиль?.. |
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Хорошо с сознанием разобрались,а что же такое блин, подсознание,бессознательное и сверхсознание? |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Вот это заинтересовало, просто ужас...:автор: Александр Белинский сообщение 24485
http://psylib.org.ua/books/grofs01/ ...не пью вот давно, но, ради такого дела, думаю - можно... мож обсудим??.. ) |
Род: nan - админ Сообщений: 10539 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. С.Гроф - трасперсональный мистик, ничего не понимающий в механизмах психики и окончательно извративший представления психологов ветви Фрейд-Юнг-Гроф. Вот разбор его полетов (уже несколько лет как лежит): Станислав Гроф |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2361 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. автор: nan сообщение 24490
Я как-то давно их называю "святая троица", далее фамилии в скобках, и именно так - через дефис. Откуда взялось - не помню, само как-то... ) А вообще... /по некоторым личным примерам/ дипломированые и практикующие специалисты в этой области, они все равно прибиваются к какому-то краю, вот из того, что им дают в ВУЗе. К тому же Грофу, допустим. И даже могут "прибиться" к НЕтрадиционным направлениями и дающимся в учебном заведении постольку-поскольку, просто в качестве примера какой-либо философии. Буддизм, к примеру. И я знаю такие случаи и не один. У меня начинает складываться мнение, что делать их это заставляет адаптационная функция, потому как если все, что дают в учебном заведении, держать в голове, мало того - применять по назначению, то там, в голове будет полнейшая каша. Вот и определяются, кто как может. Кстати, которые не доучились, неважно, по каким причинам, вот у них эта каша и есть, наверное, они не успели решить с этим определением, в каком направлении идти. И тоже знаю, что такое бывает ) А про механизмы психики... тут такое впечатление, что про них не то что, не знают, а как б не считают нужным вдаваться в это. Ну, как радиолектронщик меняет детали или блоки, а что там внутри, какие процессы проходят и зачем менять весь блок, когда можно заменить малюсенькое сопротивление... А зачем, действительно?? - Вон куча блоков, меня, да меняй. А сопротивление еще инайти надо, а чтоб найти, нужно знать подробную работу. Ине на уровне блока. А кто если и слышал это определение - "механизмы психики", тот подразумевает под этим совершенно другое, от явлений психики /которые "я же эту тему хорошо знаю, 5 лет учился"/ и до простой физиологии мозга /тут уже "а зачем мне это вообще?"/. Да что говорить, при слове "автоматизм" некоторые психологи делают недоуменное лицо и говорят - "Ну и чо тут? Это же тик там какой, глаз дергается...". К примеру. Вот так ========= |
Род: Александр Белинский Jr. Poster Сообщений: 12 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. А вот интересно, есть ли теория рассматривающая сознание, с точки зрения квантовой механики? |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. автор: Àëåêñàíäð+Áåëèíñêèé сообщение №24505
Потом, что ты имеешь в виду под квантовой механикой, применительно к сознанию? Может, вот это: http://www.scorcher.ru/art/mist/film_Rabbit_Hole/film_Rabbit_Hole.php?printing=1
Благодарность от: Александр Белинский |
zdorovo Full Poster Сообщений: 39 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... автор: сообщение 24505
Вообще-то смысл , например, может быть выражен по разному, коротко говоря, однако, не бесконечным числом последовательностей слов. Сравните с понятием квант, волновой пакет, частица - неделимый и в то же время, обладающий конкретным составом. В то же время, этот смысл. Представляет собой некую единицу, безусловно объективного характера, объект. Это понятие, способное к однозначному восприятию, пониманию. Смею предположить, что понятия, вообще, представляют собой перечилимое множество, подобное замкнутому многообразию элементарных частиц, например. В противном случае они не могли бы быть понятными, в принципе. А также естественно предположить, что понятия, их конкретное значение, определяется их собственными отношениями, являются результатом адекватных реакций сознания, а не его собственых фантазий и проч. случайных явлений... Таким образом, и сознание естественно можно интерепретировать, как некий единый многофакторный объект, типа неделимого кванта, как электрона, например, в то же время обладающего некоторым числом собственных ипостасей, скажем так. Я ответил на Ваш вопрос?... |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. zdorovo, ты глубоко копаешь. Есть много материалов на этом сайте, человеческим языком объясняющие, что такое смысл, цель, сознание, без привлечения неопределенных сущностей типа "волновые пакеты гармонических волн". К тому же они вполне могут быть поняты если приложить усилия. Тогда необходимость проталкивать красивую идею отпадет сама собой. |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. Вообще-то смысл , например, может быть выражен по разному, коротко говоря, однако, не бесконечным числом последовательностей слов. Понятие не может быть способно к пониманию. К пониманию может быть способен субъект. Смысл - не представляет собой "объективную" единицу. Только субъект придает смысл тому или иному явлению или объекту. Это же самое явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла. Так понятия квант, волновой пакет, частица вне границ их применения не имеют смысла. Смею предположить, что понятия, вообще, представляют собой перечилимое множество, подобное замкнутому многообразию элементарных частиц, например. В противном случае они не могли бы быть понятными, в принципе. Смею предположить, что можно объединить понятия в любые множества по любым признакам, и это может не иметь никакого отношения к пониманию, что же такое сознание. А также естественно предположить, что понятия, их конкретное значение, определяется их собственными отношениями, являются результатом адекватных реакций сознания, а не его собственых фантазий и проч. случайных явлений... Значения понятий не определяются их отношениями. Значения им придает субъект. Понятия вне субъекта не существуют. Результатом реакции субъекта на окружающую действительность является адаптация к ней, а не выработка понятий, без которых вообще можно обойтись. Животные ведь обходятся. Таким образом, и сознание естественно можно интерепретировать, как некий единый многофакторный объект А зачем? |
zdorovo Full Poster Сообщений: 39 |
Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!... автор: STR сообщение 24681 автор: STR сообщение №24681 "Глубоко копаешь" - метафора, и ведь понятно, и не только смысл, но и многое из того, что называется человеческим участием, чувственностью, нравственностью, историей, наконец, и т.д. и т. п. Или вот следующее суждение... Сознание представляет собой взгляд на себя со стороны. При этом собственное "Я" - всего лишь одно из обстоятельств этого взгляда. Однако, сохранение этого взгляда может оказаться дороже собственной жизни. И мало тех, кто не согласен, кому не нравится эта картинка, скажем так. Кроме того, эта модель проявления человеческого участия, скажем так, оч. похожа мотивы самоубийства нейрона головного мозга (одноклеточного организма) в случае обнаружения собственной неадекватности. Это описано у проф. Т. В. Черниговской. Кстати, она утверждает также доказательно, что при галюцинациях, например, человек действительно слышит, видит образы собственного сознания. То есть чувственные образы сознания деятельно управляют физиологическими процессами. Вот Вам и свобода воли, пресловутая. То есть сначала, на основе чвуственности возникает сложный чувственный же образ, некоторая конструкция. Затем, этот чувственный образ, обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа. Но это уже особъ статья, об этом позже. Меня пока только интересует совместимость моих представлений с условиями Вашего форума... |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. "Глубоко копаешь" - метафора, и ведь понятно, и не только смысл, но и многое из того, что называется человеческим участием, чувственностью, нравственностью, историей, наконец, и т.д. и т. п. Я лишь имел ввиду, что не стоит объяснять неопределенное неопределенным. Это годится в поэзии. Но если есть потребность "разобраться", нужно прибегать к понятному и познанному. На сайте есть раздел о нейрофизиологии. Там есть и о сознании. Или вот следующее суждение... То же метафора. Так например, "взгляд на себя со стороны" - это скорее самосознание. Большинство животных себя не осознают. Поэтому вторая часть суждения - опять поэзия. Не откажусь от ссылочки на материал. А вообще механизм апоптоза вполне можно выразить метафорой "обнаружение клеткой собственной неадекватности". Но это может не иметь отношения к явлению "сознание". Не понял, к чему это? "Образы сознания управляют физиологическими процессами" - такая же метафора. Можно еще сказать "определенная доза галюциногена приводит к тому, что образы начинают управляеть физиологическими процессами". Или "покурив марихуаны вы попадете в удивительный мир". Вот Вам и свобода воли, пресловутая. При чем тут свобода воли? То есть сначала, на основе чвуственности возникает сложный чувственный же образ, некоторая конструкция. Затем, этот чувственный образ, обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа. Вот как? А мне иное видится. Мне видится, что не "чувственный образ" сейчас пытается постоять за свое сохранение внутри твоего сознания, а это ты защищаешь идею о "чувственном образе", как близкую тебе. Но ты пытаешься войти в открытую дверь. Выдумываешь велосипед. Для объяснение явления сознания не обязательно прибегать к подобным представлениям. Меня пока только интересует совместимость моих представлений с условиями Вашего форума.. Тут тусуются очень разные люди с разными представлениями. Есть правила форума и его админ - НАН. Но он в отъезде. |
zdorovo Full Poster Сообщений: 39 |
Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения. автор: STR сообщение 24682
...И животные не обходятся без понятий, а только без синагоги. И это тоже не сложно определить. Но зачем Вам настаивать на обратном, в отношении действительности и здравого смысла? Ведь любое слово, не то что понятие - результат решения естественной задачи. Это конструкция, безусловно объективного характера. В любом другом случае это только мистификация, в соответствующей этому понятию, цели. Это еще более практический случай. Скажите, здесь перечислены все ситуации, реальные и нереальные?... Я же и полагаю, что Взгляды формируются со стороны определения мотивов деятельности, также как факт движения определяется, во-первых, направлением, целью. Это безусловно. Попробуйте опровегнуть. Также и понятия определены со стороны их смысла, а никаким ни накоплением признаков, не традициями или какой-то всевышней волей. Также и рассудок – результат человеческих отношений, а не физиологии или духа и великого духа. Что Вы скажете по поводу такого решения? Конечно это только мое мнение, пока, но скажу Вам больше, что закон природы жизни состоит еще и в том, что не зная, не дотягиваясь до сути явлений, мы подвергаемся растлению со стороны еще более простых, паразитов, менее способных к ощущениям, мягко говоря. И именно способность к конструированию чувственных образов определяет основное качество жизни - рассудок. Причем существует определенная мера этой способности, до которой жизнь оказывается в положении инверсии, самоуничтожается. Об этом следует знать ради детей… Однако мы не сможем доказать это в случае ненависти к цивилизации, передающейся по наследству в специфической культурной среде, то есть в случае национализма, клерикализма, коммунизма и проч. философского и бытового дебилизма. |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Только субъект придает смысл тому или иному явлению или объекту. Это же самое явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла. Я в этом многократно убедился. :) Приведите пример, который бы заставил меня усомниться в справедливости вышесказанного (выделенного красным). Я бы не настаивал на обратном, если бы весь мой опыт не говорил мне, что это так. Отсюда проистекает моя уверенность в вышесказанном. Я же и полагаю, что Взгляды формируются со стороны определения мотивов деятельности, Политические взгляды - да. Мировоззренческие - нет. От того, что вы думаете о законе тяготения, он никак не изменится. Чхать он хотел на ваши взгляды. также как факт движения определяется, во-первых, направлением, целью. А как насчет кирпича двигающегося по направлению к земле? У него есть цель? И разве его движение определяется направлением? Также и понятия определены со стороны их смысла, а никаким ни накоплением признаков, не традициями или какой-то всевышней волей. Также и рассудок – результат человеческих отношений, а не физиологии или духа и великого духа. О понятиях чуть позже |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Как то замысловато :). О каких паразитах идет речь? Что такое "чувственные образы"? О какой ненависти к цивилизации вы говорите? Что нужно доказывать и почему? |
zdorovo Full Poster Сообщений: 39 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Оказывется Вы против словарей?... Смысл в Энциклопедическом словаре:
И только в быту, в ряде случаев - то же, что значение, которое кому-то может быть и невдомек. Однако, в более общем значении, этот термин, понятие, слово, наконец, означает (а не значит) все же цель, направление действия (деятельности). И тогда это было бы, действительно, независимое определение его (этого термина). И тогда мы перечислили бы все значения этого понятия, в том числе, в физике и в математике, что оч. важно. И это понятие не пересекалось бы с содержанием иных понятий. Как Вы думаете? Дело в том, что иначе наши возможности в конструировании суждений будут весьма ограничены. А в случае направления действия, задачей осталось бы еще только определение пространства этого действия (деятельности). Тем более, что помимо пространства не существует ни чего, вообще. Или нам нужно выйти за пределы рациональных представлений? |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение. Эт. Вы хотите сказать, что то, что приносит мне боль и может убить - для Вас, "как с гуся вода? Я не против словарей :) Но почему же вы отрицаете, что может существовать нечто, опасное для одного и совершенно неопасное (то есть не имеющее значения) для другого. Я уже приводил примеры, вот еще: для человека, не умеющего плавать, войти в воду и поплыть может иметь очень большой смысл. Однако, в более общем значении, этот термин, понятие, слово, наконец, означает (а не значит)все же цель, направление действия (деятельности). И тогда это было бы, действительно, независимое определение его (этого термина). Вообще тема смысла для меня до конца не раскрыта. Смысл как цель - да, верно в каком то случае. Но как это соотносится с тем, как вы понимаете сознание и гомункулосов в виде "чувственных образов", которые, цитирую :обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа? |
Род: STR Infra Real Сообщений: 1337 ICQ: 425961341 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :) Дело в том, что иначе наши возможности в конструировании суждений будут весьма ограничены. Вот пример бессмыслицы. Хотя, не отрицаю, кто то найдет в этих словах смысл. |
Род: Psina Scorcher God Сообщений: 401 |
Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными. zdorovo, можно очень долго беседовать, разбирая каждое твое утверждение. Но ничего стоящего, по-моему, из этого не получится. Если твои представления и можно отнести к какой-то целостной позиции, то это позиция - философская. Причём, на мой взгляд, в худших её проявлениях. То есть ты в смутной глубокомысленно-неопределённой "философической" форме рассуждаешь о вполне изученных явлениях, которые имеют вполне определённое значение. Рассуждать о СМЫСЛЕ сознания - пустая трата времени, глупое и никчёмное занятие. Нет смысла в физических процессах, а сознание - это такой же физический процесс, нейронные взаимодействия. Сознание позволило нам выделять смысл в происходящем, но само не приобрело никакого другого смысла, кроме эволюционного механизма адаптации. На сайте много материалов о СУТИ сознания и мышления вообще. Где есть объяснения всем твоим... "чувственным образам". В посте "Сознание? Это банально" я постарался в максимально коротко описать основную суть мозговых процессов - можешь хотя бы его почитать для общей картины. А более подробно и доказательно написано в других статьях сайта. Вот когда ты узнаешь научную позицию, то тогда и имеет смысл рассуждать о автор: zdorovo сообщение 24680
|
Род: Ярослав Infra Real Сообщений: 941 |
Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
:) Простите, вы сказали "собаки"? Вот она, дискуссия моей мечты. Образцовая и беспощадная. Благодарность от: W - E |