Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Сообщений: 129 Просмотров: 41910 - показывать мусор | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 
Александр Белинский
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 12
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 24505 показать отдельно Сентябрь 21, 2011, 09:08:23 PM
ответ -только после авторизации
А вот интересно, есть ли теория рассматривающая сознание, с точки зрения квантовой механики?

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
автор: Àëåêñàíäð+Áåëèíñêèé сообщение №24505
А вот интересно, есть ли теория рассматривающая сознание, с точки зрения квантовой механики?
А зачем? Нет оснований считать, что мышление стоит рассматривать на таком уровне.
Потом, что ты имеешь в виду под квантовой механикой, применительно к сознанию?
Может, вот это: http://www.scorcher.ru/art/mist/film_Rabbit_Hole/film_Rabbit_Hole.php?printing=1


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-09-22 04:39:49 Psina »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Александр Белинский
 
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
автор: сообщение 24505
А вот интересно, есть ли теория рассматривающая сознание, с точки зрения квантовой механики?

Вообще-то смысл , например, может быть выражен по разному, коротко говоря, однако, не бесконечным числом последовательностей слов.
Сравните с понятием квант, волновой пакет, частица - неделимый и в то же время, обладающий конкретным составом.
В то же время, этот смысл. Представляет собой некую единицу, безусловно объективного характера, объект.
Это понятие, способное к однозначному восприятию, пониманию.
Смею предположить, что
понятия, вообще, представляют собой перечилимое множество, подобное замкнутому многообразию элементарных частиц, например. В противном случае они не могли бы быть понятными, в принципе.
А также естественно предположить,
что понятия, их конкретное значение, определяется их собственными отношениями, являются результатом адекватных реакций сознания, а не его собственых фантазий и проч. случайных явлений...
Таким образом, и сознание
естественно можно интерепретировать, как некий единый многофакторный объект, типа неделимого кванта, как электрона, например, в то же время обладающего некоторым числом собственных ипостасей, скажем так.

Я ответил на Ваш вопрос?...

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24681 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 11:30:49 AM
ответ -только после авторизации

zdorovo, ты глубоко копаешь. Есть много материалов на этом сайте, человеческим языком объясняющие, что такое смысл, цель, сознание, без привлечения неопределенных сущностей типа "волновые пакеты гармонических волн". К тому же они вполне могут быть поняты если приложить усилия. Тогда необходимость проталкивать красивую идею отпадет сама собой.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24682 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 02:04:26 PM
ответ -только после авторизации

Вообще-то смысл , например, может быть выражен по разному, коротко говоря, однако, не бесконечным числом последовательностей слов. 
Сравните с понятием квант, волновой пакет, частица - неделимый и в то же время, обладающий конкретным составом. В то же время, этот смысл. Представляет собой некую единицу, безусловно объективного характера, объект. Это понятие, способное к однозначному восприятию, пониманию. 

Понятие не может быть способно к пониманию. К пониманию может быть способен субъект. Смысл - не представляет собой "объективную" единицу. Только субъект придает смысл тому или иному явлению или объекту. Это же самое явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла. Так понятия квант, волновой пакет, частица вне границ их применения не имеют смысла.  

Смею предположить, что понятия, вообще, представляют собой перечилимое множество, подобное замкнутому многообразию элементарных частиц, например. В противном случае они не могли бы быть понятными, в принципе. 

Смею предположить, что можно объединить понятия в любые множества по любым признакам, и это может не иметь никакого отношения к пониманию, что же такое сознание.

А также естественно предположить, что понятия, их конкретное значение, определяется их собственными отношениями, являются результатом адекватных реакций сознания, а не его собственых фантазий и проч. случайных явлений... 

Значения понятий не определяются их отношениями. Значения им придает субъект. Понятия вне субъекта не существуют. Результатом реакции субъекта на окружающую действительность является адаптация к ней, а не выработка понятий, без которых вообще можно обойтись. Животные ведь обходятся. 

Таким образом, и сознание естественно можно интерепретировать, как некий единый многофакторный объект

А зачем? 



Да не согласен я...
Метка админа:

 
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24683 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 02:55:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: STR сообщение 24681 автор: STR сообщение №24681
"Глубоко копаешь" - метафора, и ведь понятно, и не только смысл, но и многое из того, что называется человеческим участием, чувственностью, нравственностью, историей, наконец, и т.д. и т. п.
Или вот следующее суждение...
Сознание представляет собой взгляд на себя со стороны. При этом собственное "Я" - всего лишь одно из обстоятельств этого взгляда. Однако, сохранение этого взгляда может оказаться дороже собственной жизни. И мало тех, кто не согласен, кому не нравится эта картинка, скажем так.
Кроме того, эта модель проявления человеческого участия, скажем так, оч. похожа мотивы самоубийства нейрона головного мозга (одноклеточного организма) в случае обнаружения собственной неадекватности. Это описано у проф. Т. В. Черниговской.

Кстати, она утверждает также доказательно, что при галюцинациях, например, человек действительно слышит, видит образы собственного сознания. То есть чувственные образы сознания деятельно управляют физиологическими процессами.
Вот Вам и свобода воли, пресловутая.
То есть сначала, на основе чвуственности возникает сложный чувственный же образ, некоторая конструкция. Затем, этот чувственный образ, обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа.

Но это уже особъ статья, об этом позже.
Меня пока только интересует совместимость моих представлений с условиями Вашего форума...

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24684 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 03:49:52 PM
ответ -только после авторизации

"Глубоко копаешь" - метафора, и ведь понятно, и не только смысл, но и многое из того, что называется человеческим участием, чувственностью, нравственностью, историей, наконец, и т.д. и т. п. 

Я лишь имел ввиду, что не стоит объяснять неопределенное неопределенным. Это годится в поэзии. Но если есть потребность "разобраться", нужно прибегать к понятному и познанному. На сайте есть раздел о нейрофизиологии. Там есть и о сознании. 

Или вот следующее суждение... 
Сознание представляет собой взгляд на себя со стороны. При этом собственное "Я" - всего лишь одно из обстоятельств этого взгляда. Однако, сохранение этого взгляда может оказаться дороже собственной жизни. И мало тех, кто не согласен, кому не нравится эта картинка, скажем так.

То же метафора. Так например, "взгляд на себя со стороны" - это скорее самосознание. Большинство животных себя не осознают. Поэтому вторая часть суждения - опять поэзия.  
Кроме того, эта модель проявления человеческого участия, скажем так, оч. похожа мотивы самоубийства нейрона головного мозга (одноклеточного организма) в случае обнаружения собственной неадекватности. Это описано у проф. Т. В. Черниговской. 

Не откажусь от ссылочки на материал. А вообще механизм апоптоза вполне можно выразить метафорой "обнаружение клеткой собственной неадекватности". Но это может не иметь отношения к явлению "сознание".  

Кстати, она утверждает также доказательно, что при галюцинациях, например, человек действительно слышит, видит образы собственного сознания. То есть чувственные образы сознания деятельно управляют физиологическими процессами. 

Не понял, к чему это? "Образы сознания управляют физиологическими процессами" - такая же метафора. Можно еще сказать "определенная доза галюциногена приводит к тому, что образы начинают управляеть физиологическими процессами". Или "покурив марихуаны вы попадете в удивительный мир". 

Вот Вам и свобода воли, пресловутая. 

При чем тут свобода воли?

То есть сначала, на основе чвуственности возникает сложный чувственный же образ, некоторая конструкция. Затем, этот чувственный образ, обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа. 
Но это уже особъ статья, об этом позже.

Вот как? А мне иное видится. Мне видится, что не "чувственный образ" сейчас пытается постоять за свое сохранение внутри твоего сознания, а это ты защищаешь идею о "чувственном образе", как близкую тебе. Но ты пытаешься войти в открытую дверь. Выдумываешь велосипед. Для объяснение явления сознания не обязательно прибегать к подобным представлениям. 

Меня пока только интересует совместимость моих представлений с условиями Вашего форума..

Тут тусуются очень разные люди с разными представлениями. Есть правила форума и его админ - НАН. Но он в отъезде. 



Да не согласен я...
Метка админа:

 
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24685 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 04:49:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: STR сообщение 24682
Только субъект придает смысл тому или иному явлению или объекту. Это же самое явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла.
Не только я, кто-либо другой, но и Вы сами легко опровергните это утвеждение. Подставьте любую реальную или нереальную обстановку...
...И животные не обходятся без понятий, а только без синагоги. И это тоже не сложно определить.
Но зачем Вам настаивать на обратном, в отношении действительности и здравого смысла? Ведь любое слово, не то что понятие - результат решения естественной задачи. Это конструкция, безусловно объективного характера. В любом другом случае это только мистификация, в соответствующей этому понятию, цели. Это еще более практический случай.
Скажите, здесь перечислены все ситуации, реальные и нереальные?...

Я же и полагаю, что
Взгляды формируются со стороны определения мотивов деятельности,
также как факт движения определяется, во-первых, направлением, целью.
Это безусловно. Попробуйте опровегнуть.
Также и понятия определены со стороны их смысла, а никаким ни накоплением признаков, не традициями или какой-то всевышней волей. Также и рассудок – результат человеческих отношений, а не физиологии или духа и великого духа.
Что Вы скажете по поводу такого решения?

Конечно это только мое мнение, пока, но скажу Вам больше, что
закон природы жизни состоит еще и в том, что не зная, не дотягиваясь до сути явлений, мы подвергаемся растлению со стороны еще более простых, паразитов, менее способных к ощущениям, мягко говоря. И именно способность к конструированию чувственных образов определяет основное качество жизни - рассудок. Причем существует определенная мера этой способности, до которой жизнь оказывается в положении инверсии, самоуничтожается. Об этом следует знать ради детей…
Однако мы не сможем доказать это в случае ненависти к цивилизации, передающейся по наследству в специфической культурной среде, то есть в случае национализма, клерикализма, коммунизма и проч. философского и бытового дебилизма.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24686 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 05:59:48 PM
ответ -только после авторизации

Только субъект придает смысл тому или иному явлению или объекту. Это же самое явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла.
Не только я, кто-либо другой, но и Вы сами легко опровергните это утвеждение. Подставьте любую реальную или нереальную обстановку..

Я в этом многократно убедился. :) Приведите пример, который бы заставил меня усомниться в справедливости вышесказанного (выделенного красным). 
В свою очередь я приведу примеры. Для ребенка никакого смысла не имеют никакие утверждения, если он еще даже говорить не научился, так же как и для животных. В свою очередь для него могут иметь смысл такие вещи, на которые мы будучи взрослыми не обратим внимание. Для летучих мышей имеют смысл ультразвуки, для кошек свет инфракрасного диапазона. Для человека они не имеют такого смысла. В сфере привычек и наработки условных рефлексов точно так же. Что имеет сысл для одного, может быть незначимым для другого. Или вот пример. Для вас ничего не значат числа - 21/35/01/47. А между тем - это шифр сейфа, где деньги лежат.

Я бы не настаивал на обратном, если бы весь мой опыт не говорил мне, что это так. Отсюда проистекает моя уверенность в вышесказанном. 

Я же и полагаю, что Взгляды формируются со стороны определения мотивов деятельности,

Политические взгляды - да.  Мировоззренческие - нет. От того, что вы думаете о законе тяготения, он никак не изменится. Чхать он хотел на ваши взгляды.

также как факт движения определяется, во-первых, направлением, целью. 

А как насчет кирпича двигающегося по направлению к земле? У него есть цель? И разве его движение определяется направлением?

Также и понятия определены со стороны их смысла, а никаким ни накоплением признаков, не традициями или какой-то всевышней волей. Также и рассудок – результат человеческих отношений, а не физиологии или духа и великого духа. 
Что Вы скажете по поводу такого решения? 

О понятиях чуть позже



Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24687 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 06:40:21 PM
ответ -только после авторизации
  1. Ведь любое слово, не то что понятие - результат решения естественной задачи. Это конструкция, безусловно объективного характера. В любом другом случае это только мистификация, в соответствующей этому понятию, цели.
  2. Животные не обходятся без понятий
  3. закон природы жизни состоит еще и в том, что не зная, не дотягиваясь до сути явлений, мы подвергаемся растлению со стороны еще более простых, паразитов, менее способных к ощущениям, мягко говоря. И именно способность к конструированию чувственных образов определяет основное качество жизни - рассудок. Причем существует определенная мера этой способности, до которой жизнь оказывается в положении инверсии, самоуничтожается. Об этом следует знать ради детей… 
  4. Однако мы не сможем доказать это в случае ненависти к цивилизации, передающейся по наследству в специфической культурной среде, то есть в случае национализма, клерикализма, коммунизма и проч. философского и бытового дебилизма.

Как то замысловато :). 

О каких паразитах идет речь? Что такое "чувственные образы"? О какой ненависти к цивилизации вы говорите? Что нужно доказывать и почему?



Да не согласен я...
Метка админа:

 
zdorovo
Full Poster


Сообщений: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24688 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 07:06:49 PM
ответ -только после авторизации
явление или объект для другого субъекта может не иметь никакого смысла.
Эт. Вы хотите сказать, что то, что приносит мне боль и может убить - для Вас, "как с гуся вода?
Оказывется Вы против словарей?...

Смысл в Энциклопедическом словаре:
Смысл - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.); целостноесодержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющихего частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.

И только в быту, в ряде случаев - то же, что значение, которое кому-то может быть и невдомек.

Однако, в более общем значении, этот термин, понятие, слово, наконец, означает (а не значит) все же цель, направление действия (деятельности). И тогда это было бы, действительно, независимое определение его (этого термина). И тогда мы перечислили бы все значения этого понятия, в том числе, в физике и в математике, что оч. важно. И это понятие не пересекалось бы с содержанием иных понятий.

Как Вы думаете?
Дело в том, что иначе наши возможности в конструировании суждений будут весьма ограничены.
А в случае направления действия, задачей осталось бы еще только определение пространства этого действия (деятельности). Тем более, что помимо пространства не существует ни чего, вообще.
Или нам нужно выйти за пределы рациональных представлений?

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24689 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 07:33:37 PM
ответ -только после авторизации

Эт. Вы хотите сказать, что то, что приносит мне боль и может убить - для Вас, "как с гуся вода? 
Оказывется Вы против словарей?... 

Я не против словарей :) Но почему же вы отрицаете, что может существовать нечто, опасное для одного и совершенно неопасное (то есть не имеющее значения) для другого. 

Я уже приводил примеры, вот еще: для человека, не умеющего плавать, войти в воду и поплыть может иметь очень большой смысл. 
Да и разве смыслы ограничиваются опасностями? Мы заговорили о сознании, для нас это имеет смысл. Но есть масса людей (и животных)
которым наши разговоры по-барабану совершенно. Они для них бессмысленны. Где вы найдете тут противоречие?  

Однако, в более общем значении, этот термин, понятие, слово, наконец, означает (а не значит)все же цель, направление действия (деятельности). И тогда это было бы, действительно, независимое определение его (этого термина).

Вообще тема смысла для меня до конца не раскрыта. Смысл как цель - да, верно в каком то случае.  Но как это соотносится с тем, как вы понимаете сознание и гомункулосов в виде "чувственных образов", которые, цитирую :обладая собственым составом, по типу квантового объекта, упрвляет физическим состоянием организма, в соответствии с задачей сохранения чувственного образа?



Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24690 показать отдельно Октябрь 09, 2011, 07:58:43 PM
ответ -только после авторизации

Дело в том, что иначе наши возможности в конструировании суждений будут весьма ограничены. 
А в случае направления действия, задачей осталось бы еще только определение пространства этого действия (деятельности). Тем более, что помимо пространства не существует ни чего, вообще. 
Или нам нужно выйти за пределы рациональных представлений?

Вот пример бессмыслицы. Хотя, не отрицаю, кто то найдет в этих словах смысл.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24699 показать отдельно Октябрь 10, 2011, 10:12:52 AM
ответ -только после авторизации
zdorovo, можно очень долго беседовать, разбирая каждое твое утверждение. Но ничего стоящего, по-моему, из этого не получится. Если твои представления и можно отнести к какой-то целостной позиции, то это позиция - философская. Причём, на мой взгляд, в худших её проявлениях. То есть ты в смутной глубокомысленно-неопределённой "философической" форме рассуждаешь о вполне изученных явлениях, которые имеют вполне определённое значение.
Рассуждать о СМЫСЛЕ сознания - пустая трата времени, глупое и никчёмное занятие. Нет смысла в физических процессах, а сознание - это такой же физический процесс, нейронные взаимодействия. Сознание позволило нам выделять смысл в происходящем, но само не приобрело никакого другого смысла, кроме эволюционного механизма адаптации.
На сайте много материалов о СУТИ сознания и мышления вообще. Где есть объяснения всем твоим... "чувственным образам".
В посте "Сознание? Это банально" я постарался в максимально коротко описать основную суть мозговых процессов - можешь хотя бы его почитать для общей картины. А более подробно и доказательно написано в других статьях сайта. Вот когда ты узнаешь научную позицию, то тогда и имеет смысл рассуждать о
автор: zdorovo сообщение 24680
естественно можно интерепретировать, как некий единый многофакторный объект, типа неделимого кванта, как электрона, например, в то же время обладающего некоторым числом собственных ипостасей, скажем так.
А так чёрти что и сбоку бантик получается.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35170 показать отдельно Январь 09, 2013, 05:22:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: w.Thyme сообщение № 10647:
со-знание, такое же слово как со-чувствие, со-звучие, со-звездие, со-дружество, со-весть
автор: w.Thyme сообщение № 10647:
созвучие
автор: HELLEN сообщение № 10648:

со-страдание
со-вместимость
со-общение
со-здание
со-чинение
со-баки

:) Простите, вы сказали "собаки"? Вот она, дискуссия моей мечты. Образцовая и беспощадная.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Статистика:
Всего Тем: 1880 Всего Сообщений: 45650 Всего Участников: 4746 Последний зарегистрировавшийся: kilohal
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика