Тема форума: «Преодоление зависимостей»

автор: sergish сообщение 22407

Кстати, наверно борьбу с зависимостью облегчит такая стратегия - отказываться от привычки постепенно, поочередно отключая контексты

Нет. Аллен верно схватил суть - он не стал пытаться заставлять себя - это все равно, что сжимать пружину. Когда силы ослабнут - она распрямится.

Все курильщики знают, что каждый 10 гарантированно помрет от болезней, связанных с куревом. Для многих уже давно хорошо слышны первые, и вторые звоночки - но продолжают курить. Потому, что всякий раз, как возникает желание закурить, хорошо слышны внутренние аргументы "за" и слабы аргументы "против".
Вряд ли кто рискнет прыгнуть с 10 этажа - трагический финал очевиден. А вот с куревом все не так явно: 1/10 - это не 10/10, это будет не скоро и т. д. То есть просто нет четкого понимания на уровне безусловных аксиом, что этого делать нельзя.

Это кажется странным - как так, без всяких гипнозов, внушений порвать с привычкой. Но если подойти с позиции: мозг заточен на то, чтобы находить оптимальные стратегии поведения - тогда ничего страного. Он просто сравнивает две базы аргументов и делает вывод, чему стоит больше доверять и генерит соответсвующее чувство (желание).

Аллен ведь как говорил: просто прочитай книгу и брось курить - без всяких гипнозов и трансов. А в книге просто факты - и ничего другого: ни призывов, ни лозунгов.
По сути методика проста: нужно донести до себя, чтоб до самой жопы дошло - так делать нельзя. А доносить обычным, естественым путем: ознакомливаться с фактами. Конечно должна быть и мотивация - например желание быть здоровым максимально долго.

Здравомыслящий человек не будет просто так полосовать себя ножом по горлу - так как точно знает, что умрет. А курильщик думает, что пронесет. Вот если бы не думал, а четко понимал - шансы откинуть ласты раньше времени весьма велики - тогда не пришлось бы заставлять бросать, все получилось бы естественно, как нежелеание баловаться ножиком.

Когда прочитал первый раз Аллена вспомнил: а ведь точно, курильщики с которыми приходилось говорить на тему "а нафига?" либо отшучивались, либо просто отмахивались - но ясно было видно: они сами толком не знают "зачем" и хуже того, смутно представляют последствия. Если и мелькает тревожная мысля - она тут же глушится.

Аллен предлагает не глушить, а внимательно ее рассмотреть, добавляет новую порцию реальных фактов. Отлавливать все отмазки, тщательно их разбирать и бомбить контрфактами, не оставляя сознанию никаких лазеек. Типа: вот мужик пил, курил - 100 лет прожил. ОК, давай посмотрим на мужика - он один, а на него тысячи умерших в мучениях от этой отравы. И т. д. Когда все привычные отшучивания станут нелепыми и глупыми, когда сознанию некуда будет метнутся в поисках оправдания - а вместо этого с любой позиции будет ясно выводиться однозначный ответ "нет" - тогда оно будет вынуждено принять соответсвующее решение, без всяких усилий/насилований.

автор: sergish сообщение 22412

Представь солдат в окопах перед атакой, курящих самокрутки. Что им сказать о вреде курения?

Для них значимость здоровья в данной ситуации намного меньше, поэтому аргументы "для гражданских" не авторитетны.

Я исхожу из простого: мозг решает задачи оптимизации. Зачем ломать исправно работающий механизм, подсовывая ему неаргументированные фактами установки? Это даст кратковременный эффект, будет способствовть росту неадекватности. Думается, лучше и правильнее собрать базу аргументов, чтобы при очередной оптимизации сознание сделало иной выбор. Это для случая избавления от вредных привычек для реальной жизни.

Точно так же можно избавляться/приобретать самые разные автоматизмы, но: если он (автоматизм) не адекватный реальности (наример - желание обрести религиозную веру) придется ограничить к мозгу доступ реальности. Не зря ведь мистики уходили в схиму, пещеры - чтобы можно было без помех впаривать сознанию любые бредни, все равно ведь проверить их нечем.

Если рассматривать мозг как механизм выбора оптимальных решений - тогда встанет вопрос об аксиомах, начальных параметров "истина/ложь". В естественных условиях это реальные события: посмотрел - проверил. Но если свести общение с реальностью к минимуму - сознанию придется принять за них что то иное, вплоть до собственных или чьих то фантазий - ответы то надо выдавать.

Я к тому, что в принципе мозг работает одинаково у мистика и головастика - у них лишь разные наборы аксиом (что считать достоверным фактом) на базе которых сознание выводит решения. Поэтому можно уйти в схиму и "с божьей помощью" победить страсти, а можно используя психоанализ аккуратно распутать клубки автоматизмов. В обоих случаях мозг будет работать одинаково - разные лишь аргументы в уравнениях, и соответственно выводы. Случаи физических нарушений мозга не рассматриваю - тут ясно, что все будет работать через одно место.

Единственно, не совсем понятно со значимостью (решения избавиться от/приобрести привычку) - судя по всему, если крошить ее до самой нижней черепахи, то придем к древнейшим понятиям "плохо/хорошо" закрепленых эволюцией как "удачных" вот уже на протяжении .....000 лет.

Значимость неприемлемости негативной зависимости сознательно вполне возможно сделать таким же как неприемлемость убить ребенка. И этого будет вполне достаточно.

автор: nan сообщение 22418

Значимость неприемлемости негативной зависимости сознательно вполне возможно сделать таким же как неприемлемость убить ребенка. И этого будет вполне достаточно.

А как эту значимость создать?
Я так понимаю, что "неприемлимость" - это решение некоего уравнения сознанием. Оно сложило аргументы "за" и "против" и выдало решение: "нельзя/можно". Получили эмоцию неприятия/приятия, которая тем сильнее, чем весомее разница между "за" и "против".
Увеличив кол-во аргументов или их значимость мы тем самым вынудим сознание сделать нужный нам вывод и породить нужную эмоцию.

В теории просто - на деле не совсем. Ведь сознание постоянно грузится новыми событиями, и кто знает, что выйдет при очередном решении. Поэтому аргументация должна быть основана на реальных фактах и быть логичной, чтобы получать один и тот же результат: константы стабильны - стабилен результат.
Однако таким путем не получится внушить себе любую установку - реальность не позволит нарыть нужных весомых аргументов - их может не оказаться.

Это можно сделать иначе: авторитарно загнав установки. Но тогда придется их постоянно поддерживать спец. приемами и соблюдать "диету ума", что и делают мистики: "молиться, молиться и молиться!", "от многие знания - многие печали" и т. д.

Метод Аллена Карра позволяет избавиться от неадекватных установок (а не от всех), так как за опору берутся реальные факты. Для простого обывателя пить/курить действительно глупо и вредно - и это можно хорошо доказать его сознанию, просто ознакомившись с реальными фактами, доказывающими, что это действительно так.автор: sergish сообщение №22421

А эффективнее всего избегать старые контексты - через создание новых.

Любая неадекватная установка нормально работающим мозгом будет выдавливаться - ведь он постоянно решает задачи оптимизации, и споткнувшись о не весть откуда свалившееся убеждение он начнет его выталкивать как мусор.
Стало быть стабильный результат будет только при условии:
1. жить в одних и тех же условиях (сознание получает одни и те же сигналы)
2. установку закреплять исключительно реальными фактами
Однако п.1 принципиально не возможен - видимо поэтому в течении жизни меняются стереотипы.

>>А как эту значимость создать?

А само утверждение, что если бы такая значимость была создана, то это решило бы проблему ты согласен?.. если да, то имеет смысл говорить о том как ее создать.

Еще согласись, что значимость невозможности убить ребенка у тебя есть, хотя нет никакого практического опыта в этом отношении т.е. значимость создана чисти субъективно. И если бы был какой-то привлекательный стимул, то тебе нужно было бы нейтрализовать его, а в остальном проблемы нет. Т.е. у негативного зависимого состояния есть некий поддерживающая его позитивная ассоциация, что-то ранее в эту зависимости загнавшее на уровень автоматизма. Поэтому самая большая проблема человека с зависимостью - полная уверенность в том, то он на самом деле должен выйти из зависимости, - решение для себя, а не на показуху. Если такое решение есть, а оно мотивируется совершенно четким осознанием вреда и последствий, то далее уже - достаточно не очень даже развитого навыка осознанного придания произвольной значимости.

Может быть, на живом примере это будет проще понять. Примерно в 9-м классе, после нескольких довольно неприятных моментов, которые легко прогнозировались мной в вероятное крушение надежд на свое светлое будущее, я задумался и принял решение для себя сразу по трем пунктам: никогда больше не пить вообще спиртного не курить и (не ржать!) не материться. Все три зависимости были на тот момент вполне сильными и сидящими на уровне автоматизмов, связанных с большим числом жизненных ситуаций. Для всего, повторяю, были очень яркие примеры неприятных проколов. После этого я сказал совершенно открыто это всем, чье мнение для меня что-то значило, а обычно мнение некоторого числа людей - очень важно, если человек не выпал совсем еще из жизни. Уровень моего самолюбия был достаточен, чтобы появился очень не хилый стимул следовать своему решению. Больше всего я боялся, что буду пропускать матерки в речи случайно, но это никогда больше не происходило и я поздравлял себя с каждым случаем победы своего решения. На всех застольях просто говорил, что пить не буду и не пил. Попытки как-то на меня псих.воздейстовать достаточно легко отметал. При этом никакого смертельного табу у меня не было, т.е. случалось несколько ситуаций, когда я запрет сознательно нарушал потому, что надо было. Например, оказался раз в горах среди молодых киргизов на тропе. Они меня окружили, начали говорить, сели, они развернули сумку, достали флакон арака. Я так вежливо-убедительно говорю, что не пью, но понимаю, что не пройдет и делаю глоток так удачно, что закашлялся и они поверили, что я никогда не пил. Расстались дружественно.

С куревом - то же самое. У меня была курящая женщина и чтобы делать ей иногда приятно, я брал ее сигарету из ее рта и тоже затягивался и целовал в носик.

Потом необходимость в некоторых ситуация использовать матерки самым естественным образом сформировало новые автоматизмы, когда я не после каждого слова, а уже искусано и оправдано встраиваю крепкое словцо. До сих пор я не пью и не курю, без всяких табу и без зависимостей.

автор: nan сообщение 22424

А само утверждение, что если бы такая значимость была создана, то это решило бы проблему ты согласен?

Согласен, только надо учитывать, что значимости со временем ослабевают.
----------------
Для меня они обострились теперь, когда опасность одряхления отодвинулась. Подумай, Амосов - а есть ли смысл выкладываться по три часа?
----------------
Н. М. Амосов "Экперимент омоложения через большие физические нагрузки"
Амосов имеет ввиду, что значимость стремления жить для него уже не такая, как раньше.

Ты в статье про жизненные силы про это тоже писал - до тех пор пока у человека есть смыл жить, он будет стремиться жить. Я только уточняю - откуда берется этот смысл и почему он пропадает или возникает новый. Потому, что мозг постоянно складывает две переменных: отрицательный и положительный опыт, и получает разные результаты, которые мы воспринимаем в виде значимости, чувства можно/нельзя. По моему это вполне согласуется с данными о работе мозга.
автор: nan сообщение №22424

Еще согласись, что значимость невозможности убить ребенка у тебя есть, хотя нет никакого практического опыта в этом отношении

Это убеждение сначала закладывается в детстве от родителей: когда тянул кота за хвост, пытался препарировать бритвой лягушку, отбирал совочки в песочнице у других детей и т. д. - за все это влетало. В итоге: (сумма отр. опыта) + (сумма пол. опыта) = (кол-во значимости со знаком). В детстве расклад был не в пользу положительного - потому и возникло чуство, что это "нельзя".
Затем по ходу спокойной жизни добавились уже филосовские расуждения про "аукнется и откликнется" и прочее - и до сих пор сумма выходит отрицательная.
А вот если бы оказался в реальности, где убивать нужно и правильно - кто знает, какой результат бы выдало сознание.
автор: nan сообщение №22424

Поэтому самая большая проблема человека с зависимостью - полная уверенность в том, то он на самом деле должен выйти из зависимости, - решение для себя, а не на показуху

Как же он ее приобретет? Мистик может спросить супер-аторитетного гуру и привычно ему поверить, головастик покопается в мозгах и найдет 1000 весомых причин. Мозг сложит + и - и получит результат - убеждение. Вот как у тебя:
автор: nan сообщение №22424

после нескольких довольно неприятных моментов, которые легко прогнозировались мной в вероятное крушение надежд на свое светлое будущее

возникли новые факты
автор: nan сообщение №22424

я задумался

Начал анализировать: уточнять кол-во + и -
автор: nan сообщение №22424

принял решение

Мозг сложил твои + и - и получил убеждение с соответсвующим знаком.

То есть ты просто не обратил внимания на первые два этапа: появления новых фактов и анализ - а заметил только результат решения мозгом новой задачи и сделал вывод: "захотел - и сделал, потому, что сильно захотел".

Я просто более подробно рассматриваю этот процесс.

Затем, ты сам показываешь, как новый опыт корректирует твои убеждения, что доказывает: сколь бы не была сильна "значимость" - она все равно поправляется по ходу жизни. Простым ответом - как это происходит и почему я вижу: потому, что мозг постоянно этим занимается - корректировкой, а значимость - это просто сумма положительного и отрицательного опыта. Опыта постоянно прибывает - итоговая сумма меняется количественно и даже вплоть до смены знака.
> и делаю глоток... и тоже затягивался... когда я не после каждого слова, а уже искусно и оправдано встраиваю крепкое словцо
Снчала было жестко: никогда и ни за что! Потом: в некоторых случаях все таки можно.

У меня кстати тоже почти так: пью только когда не отвертеться. С куревом проще - курящие женщины не зацепляли - так что до сих пор жесткое табу. А материться на работе - почему бы и нет (скудная аргументация против).

До сих пор удается удачно и без усилий удерживать себя от курева и пьянства потому, что: сильна мотивация быть здоровым, умным, независимым - и большая база личных наблюдений, как люди теряют то и другое, приобщившись к бутылке. Постоянный результат решения уравнения - большая сумма с +нельзя и маленькая с -можно.
А мотивация сложилась из множетсва других кирпичиков, которые в свою очередь сложены из других - поменьше, которые так же собраны из... - а самые маленькие - это древний автоматизм жить.

Вообще, как тебе мысли:
1. Сила значимости (мотивации) = сумма положительного и отрицательного опыта
2. Наращивая одно из слагаемых мы теоретически можем провоцировать нужное нам решение.
3. Мозг постоянно занят тем, что решает уравнение оптимизации (1) – стало быть «переоценка ценностей» происходит постоянно.

Насколько знаю, гипнотерапевт не просто вколачивает установку в голову пациента – он потом с ним «работает» долгое время: смотрит, как сознание пытается ее выпихнуть и поправляет вводом новых установок. Похоже на попытку прижить новое растение на огороде – нужно следить за ним, пока оно не пустило корни – а дальше уже само.

В случае с гипнозом имеем: сначала жесткая установка – потом подкрепление. В случае психоанализа все наоборот: сначала подкрепление – а установка рождается сама.
Но в обоих случаях работают одни и те же механизмы: мозг просто анализирует «факты», делает выводы – мы их ощущаем как стремление к чему то.

>>надо учитывать, что значимости со временем ослабевают... До сих пор удается удачно и без усилий удерживать себя от курева и пьянства потому, что: сильна мотивация быть здоровым, умным, независимым...

Мотивация при каждом новом осознании поддерживается, а каждый используемый ее автоматизм подтверждает (как динамическая опертивка в компе :) - т.е. установленная связь, которая используется опять подкрепляется, а не используемая может постепенно редуцировать, но иногда нужны десятилетия, чтобы след исчез вообще. Самое главное - на период освобождения получить высокую мотивацию, затем ты ее некоторое время поддерживаешь при каждом осознанном использовании, поощряя каждый успех и добавляя негатив всем вариантам отмазок: большая база личных наблюдений, как люди теряют то и другое, приобщившись к бутылке.

>>Это убеждение сначала закладывается в детстве от родителей: когда тянул кота за хвост, пытался препарировать бритвой лягушку, отбирал совочки в песочнице у других детей и т. д. - за все это влетало.... А вот если бы оказался в реальности, где убивать нужно и правильно - кто знает, какой результат бы выдало сознание.

Выходит, каким бы ни была гуманистическое детство, могут появится обстоятельства способные резко поменять мотивацию? И, в самом деле, таких примеров много. Поэтому важно не время формирования, а качество. Если ты родился в семье горцев, где детям чуть ли не с рождения дают молодое вино, то ты все равно способен перебить эту мотивацию: Мозг сложит + и - и получит результат - убеждение.

 

>>Сила значимости (мотивации) = сумма положительного и отрицательного опыта

Положительный опыт связывается с одними действиями в таких-то условиях, а отрицательный - в других, т.е. они не суммируются, а в выборе наиболее желательного варианта в данных условиях выходит на первый план вариант с наибольшей позитивной значимостью, а отрицательный остаются блокированными (пока - уже в других условиях с теми же действиями не окажется связана позитивная значимость). Например, почему я сейчас не выпью в компашке? Потому, что в таком случае я опять окажусь в контексте опьянения со всем негативом, который с ним связан (в том числе мною осознанно). Меня достаточно хорошо блокирует этот контекст в варианте действия "выпить", преодолевая вариант "а как бы классно было забить на все и расслабиться". Простое суммирование - вульгарно упрощает понимание механизма.

>>Мозг постоянно занят тем, что решает уравнение оптимизации (1) – стало быть «переоценка ценностей» происходит постоянно.

Не постоянно, а - в моменты привлечения фокуса внимания к этому.

автор: nan сообщение 22431

Не постоянно, а - в моменты привлечения фокуса внимания к этому.

Это да, упустил уточнение.
автор: nan сообщение №22431

Самое главное - на период освобождения получить высокую мотивацию

Я так и не понял- каким образом по твоему получить высокую мотивацию?
По моему - просто дать сознанию порцию новых фактов или осознать уже имеющиеся в памяти, но не осмысленные - и оно создаст мотивцию, чуство нужности. Ведь так все и происходит.
Если не врет статистика - очень многие действительно бросили курить, прочитав книжку Аллена (или врет все таки?). Мне тогда показалось очень странным утверждение: "Просто прочти и брось укрить!"
Если желание закурить провоцирует например "конкретная ситуация" - измени ситуацию, не возникнет желания. Но практика показывает - все попытки постепенного бросания, подмены сигарет на жевачки - все фигня. Значит дело не только, а может и вообще не в ситуации, а в чем то ином.

В чем по твоему механизм работы метода "Просто прочти книгу и брось курить"? Ведь там утверждается, что человек сразу резко бросает и у него не возникает никаких желаний закурить (за исключением короткого дискомфорта, связаного с физ. зависимостью). Это тем более удивительно, что например сам Аллен как утверждает курил по 5(!) пачек в день, когда бросил. Столь резкий реверс мозгов заслуживает того, чтобы тщательно разобраться в его причинах.
Заметь - желание просто пропадает, без всякой борьбы. Я не думаю, что причина - "просто сильно захотелось". В этом случае была бы жесткая борьба двух установок и это бы прочувствовалось в виде душевных терзаний, метаний, срывов. И кроме того - как мозгу удается за короткое время (чтение книги) построить такую мощную нейросеть, которая легко заглушит все сигналы старой, многолетней, глубоко пустившей корни. Физически не возможно, чтобы за это время столько нейронов по новому переплелись аксонами. Почему я и предположил - а может и нет никаких новых сетей, по крайней мере в первое время - а просто пересчет старого уравнения с новыми переменными и новым результатом?
Но тут бац - бросил сигарету и пошел себе. Это удивительно!