Тема форума: «Сознание это...?»

sergish,
автор: sergish сообщение №24831

Философский спор получается.

Нет никакого философского спора. Ни в каком смысле.
Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса. В физиологическом (физичном, материалистическом) описании форма никакое не философское понятие. Это обезличенная суть процесса. То есть суть как бы оторванная от материального носителя. Которая может быть реализована в любом носителе. Если только этот носитель не обладает исключительностью для данной формы (что сложно представить).
Упрощённо, форма воды в виде бутылки может быть реализована в похожей бутылке из любого материала.

Но есть подмена понятий, когда Клон, вольно совмещая Иваницкого и Брушлинского, соединяет физиологическую теорию с психологической гипотезой и объявляет получившееся "нечто" единственно верным пониманием. Без обоснований и доказательств.
Понимание личное дело каждого, но физиологическая теория материалистична. Теория Клона - нет. Именно это я объясняю.

автор: Psina сообщение 24829

Ответ положительный, Palarm.

Вряд ли, потому что
автор: sergish сообщение №24831

дискутирующие стороны, не позаботившись о взаимном понимании терминов, уверенно используют их в полемике

В момем понимании программа - это жесткий алгоритм, пусть замороченно сложный - но все равно жесткий.
автор: arctic сообщение №24832

То есть существует какая-то первоначальная основа - "бибика", к примеру, и к этому образу в течении жизни постоянно добавлятся что-то новое

Вот именно. Если сравнивать работу сознания с программой - то это нечто невозможно глючное. Невозможное потому, что она сама себя переписывает по ходу работы, не только переопределяя переменные (наделяя сущности новыми смыслами), но и меняя алгоритм работы (ход рассуждений). И если даже ввести поняние некой надпрограммы, которая по опять же жесткому алгоритму переписывает и тасует циклы рассуждений в суб-программе - то и это по моему не прокатывает, даже если вставить в нее генератор случайных ветвлений, типа чтобы наобум попробовать пойти вопреки устоявшимся аксиомам, чтобы внести поправки в связи с изменяющейся реальностью. Насколькоя я наблюдаю - сознание не с разбега лбом пытается изучать новое, у него всегда сначала возникает интерес, желание - опять это таинственное нравится/не нравится. Вот мне не нравится высшая математика - и мое сознание даже не пытается ее изучать. А согласно теории хаотичных ветвлений поиска я по идее должен однажды вдруг загореться идеей постигнуть суть мудренных формул. Да хрена вам! Всем назло вот не буду и все!

Я думаю, ключ к понимаю как мозг строит свои проекции и почему именно так - в понимании механизма создания определений: что такое хорошо и что такое плохо. Потому, что имено эта "поправка в алгоритме" работы сознания и делает его отличным от машинного алгоритма.

Я пожалуй соглашусь с возможностью написания "программы сознания", но с оговоркой: это будет не жесткий алгоритм - а набор мутных инструкций, которые приветствуется нарушать, ориентируясь не на случайный выбор - а таинственное "нравится/не нравится". Как это воплотить при помощи современных языков програмирования - не представляю. Там то как раз все наоборот - попробуй хотя бы точку не там поставить - сразу вылетишь в Error. Стало быть, эта "программа" будет не алгоритмическая, ее нельзя будет записать на бумажке - но можно будет построить такой механизм (не важно из чего - нейронов или "живых микросхем") который будет демонстрировать аналогичную работе нашего мозга деятельность. И называть его "программой" вряд ли правомочно.

автор: Psina сообщение 24833

Форма не несёт нового качества, потому что качество может создавать только физическая суть любого процесса.

Я думаю, Клон имеет в виду, что сегодня мозг абсолютно уверен, что 2х2=4, а завтра может быть столь же уверен, что 5, а послезавтра ему вообще будет на это плевать. Если бы такое выдавал калькулятор - его бы сразу на помойку. Но для мозга такое поведение - естественно. Вот Клон и делает заявление - сознание просто качественнно поменялось, как если бы кто то ночью тайком так хитро перепаял микросхемы калькулятора, что он по утру перед изумленным пользователем выдает 5 против вчерашненго 4. Мозг постоянно "перепаивает свои контакты", и вполне правомочно говорить, что он меняет свою структуру, предстает в новом качестве.

автор: Клон сообщение 24846

Если осознание возможно только с появлением нового в восприятии ,а новое это результат несоответствия с привычным для особи ,сравнение своего жизненного опыта с пришедшими впечатлениями из внешней среды:то значит в неотъемлемой частью субъективных ощущений является внешняя среда ,которая вне организма ,а значит кроме дискретных процессов существуют - вне мозговые .

Я это дешифровал так: сознание включается только при изменениях во внешней среде и при условии, что эти изменения высокозначимы для сознания. Иначе оно работает на автоматизмах, как автомат.
Не совсем ясно - зачем включать в определение сознания внешнюю среду? По такой логике нужно включать в определение утюга розетку, электропроводку, ЛЭП, предающую ток по проводам, ГЭС, его создающую и т. д. По моему вполне достаточно обыденного понятия утюга, дополнив его: не включив в розетку - он работать не будет.
автор: arctic сообщение №24845

То есть, у каких-то видов памяти в мозге, на какие-то конкретные события - жестко зафиксированное место? Выходит так..?

Ну, я допустим уяснил такой момент (что может быть и не верно, так что имей в виду )
Считывая возбуждения конкретных нейронов в твоей голове (как в опытах с крысами) и сопоставляя их с пройденным маршрутом можно было бы легко и просто установить, что вот этот нейрон "загорится" на таком то перекрестке, а этот - на другом, но при одном условии: ты едешь на исключительном автопилоте. То есть не думая ни о чем, не болтая по телефону - тупо как зомби. Но стоит тебе задуматься во время езды (не важно о чем), начать что то делать параллельно (не важно что) - и все, нейроснимок, который так долго и тщательно сканировали можно выкидывать. Теперь тот же образ памяти твоей езды будет записан иначе, на других нейронах. Может и не весь полностью - но какая то часть точно.
А все потому, что любая попытка "коснуться сознанием" нейросети приводит к ее ревизии на предмет соответствии реальности и немедленной коректировке, если что то не так оказывается. При этом один и тот же нейрон благодаря немерянному количеству пущенных в разые места аксонов может учавствовать в разных нейросетях. А это приведет к тому, что скажем едя привычной дорогой и ругаясь по телефону с начальником по какому то важному делу сигналы с какого то нейрона окажутся заблокированными, а с другого наоборот усиленными. Дорога их никак не возбудила, а ругань весьма, потому как они и в той сети тоже использовались.
А если ты начнешь по дороге вспоминать "а что там будет за тем перекрестком" будет еще веселее: сознание начнет строить прогнозы, прокручивать воспоминания, и если где то сигнал будет не ясным - "дорисует" его (как в тесте про чтение абрыкадабры, что выложил Minski в дневнике).

При этом нужно различать возбуждения древних нейросетей, ответственных за какие то важные процессы гомеостаза (вот их действительно наверное не так просто переписать, слишком опасно - как драйверы в операционке) - и возбуждение нейросети, рожденной прочтением какой то книги. Читая книгу повторно, нейросеть будет весьма существенно трансформирована новыми переживаниями и вряд ли удастся отследить нейроны, возбуждаемые прочтением конкретного слова. Потому как у слов оказывается немеряно смыслов по контексту чтива.
Вот Бехтерева пыталась найти следы мыслей в мозгу, что похоже на то, как если бы она царапая иголкой тесто в работающей тестомешалке пыталась бы написать на нем какой то текст - и чтоб он сохранился.