Тема форума: «Об определениях.»

Мне ситуация немного напоминает: один про Фому, а другой про Ерёму... 

"Определение - логическая операция установления смысла термина" - лично мне видится смысл этого определения понятия "определения" такой (опишу в действиях): используя известные термины (аналогично определенные ранее смысловые единицы) однозначно указать место определяемого явления и его связи с другими явлениями (сходства, отличия, границы...) так, чтобы было понятно об чем идет речь, а об чем не идет.

Естественно, что если пытаться использовать при описании чего-то непонятные термины, то ясности это не добавит. Но если определение дано с соблюдением правил языка для обозначения признаков явления, границ, полно и его логических связей с явлениями, которые используются для определения "определяемого", то такое определение является корректным и смысл устанавливает вполне определенный.

Но расширять значение термина "смысл" еще и "пониманием", "полезностью" в контексте данного определения мне кажется не совсем корректным, избыточным. Я имею ввиду, что "определение" не должно включать в себя все мыслимые и немыслимые свойства определяемого, возможность его использования, целесообразность и т.д. И напротив, должно включать только тот объем характеристик, который задаст однозначный смысл (без неопределенностей, двусмысленностей). Если есть сомнения в способности человека понять корректное определение, то можно дополнить объяснениями, примерами.

С твоими доводами, nan, относительно того, что если задан контекст, в котором будет использовать определение, то его дать гораздо проще. И аналогия необходимости первичных распознавателей для понимания образа из них составленного и изначального понимания терминов, с помощью которых определяется смысл определяемого, вполне корректна и уместна.

Правда, насколько я понял Luca, в данном топике была попытка определиться с "определениями" по большому счету.

Большой счет я вижу в том, что формализация частных явлений и затем построение моделей все большего уровня абстракции может позволить наладить междисциплинарный диалог с переносом аналитического аппарата по аналогии и более того может дать выход на нахождение неизвестных форм существования аналогичных явлений, но уже в другом масштабе или на другой элементной базе в других условиях (если иметь ввиду гипотезу структурной аналогии на разных уровнях организации материи с единым вездесущим смыслом (принципом) - это мне не дает покоя менее ангажированный церковью, если так можно выразиться, перевод Библии от Л.Н.Толстого "Вначале был ЛОГОС (смысл)...", за который его Православие предало анафеме).

Все приведённые виды определений имеют общую черту.
В определении указываются такие признаки, при наличии которых у объекта мы можем сказать, удовлетворяет данный объект этим признакам или нет. Из этого факта следует, например, логическая непротиворечивость указанных признаков.
nan называет это "эффективностью системой распознавания". В продуктивной беседе было уточнено, что эффективность - не значит универсальный метод, а то, что лишь при наличии определённых условий можно распознать этот объект.
Эффективность узнавания в этом узком смысле может быть обеспечена совершенно разными способами - от определения сокращения до аксиоматической фиксации связей свойств и объектов.

Конечно в реальной жизни мы не всегда удовлетворяемся таким определением. Например, мы можем определить человека, как позвоночное животное, имеющее мочки ушей. Возможно в природе мы не найдём других существ с такими специфическими образованиями, как мочки ушей, но этот признак нас не удовлетворит, даже если мы определим объект точно. В чистой математике несущественных объектов не бывает, и там мы можем определить слона по узору радужной оболочке глаза. Для нас важно выделение существенных свойств, которые обеспечивают какую-то логическую связь между признаками объекта. И именно с этим оправдано введение тех или иных объектов.

Другими словами в разных областях мы к требованию "эффективности распознавания" делаем дополнительные ограничения.

Пример из реальной жизни - кто-нибудь СЕГОДНЯ в цивилизованных странах определяет звёзды, как светящиеся объекты на небе? Как вы думаете, почему? Потому что ВЫДЕЛЕНЫ БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ, дающие нам способность логически связывать их друг с другом.

К вопросу об определении жизни лучше вернуться к исходной ветке, но раз уж разговор зашёл здесь, то:

автор: nan сообщение №21595

Значит, если LUCA захочет определить Жизнь вообще и для всего, то я не поверю, что такое возможно из сделанных соображений и он будет постоянно испытывать трудности при все новых адаптациях, когда будут возникать условия нестыковок определения.

nan, недостаток данного утверждения состоит в отвлечении от конкретного рассмотрения признаков жизни. Дело в том, что не исключая принципиально нового в рассмотрении ЖС (это даже скорей всего возможно, особенно если идти по пути уточнения наследственной памяти), нужно всё-таки рассматривать КОНКРЕТНОЕ определение и уже с позиций КОНКРЕТНОГО рассмотрения (я имею в виду непременных атрибутов жизни и их логическую обусловленность) указывать приемлемость того или иного подхода. Можно говорить об условиях нестыковки определений вообще, но без конкретных указаний, такого рода возражения выглядят слишком абстрактными.
Мне кажется, что продуктивным обсуждение может быть только в связи с указанной конкретикой, иначе такого рода утверждения выглядят неубедительно.


В непременных атрибутах жизни я старался выделить (я здесь не уникален, такого рода определением реально пользуется "БОЛЬШОЙ ПЛАСТ" учёных - могу предоставить список поимённо ) не мочку ушей, а что-то заведомо уникальное - система с наследственной информацией, механизмом считывания, и реализации этой информации, а также копирования информации, сопровождающееся копированием системы и способной через отбор копий к дарвиновской эволюции.

Вот если ты действительно разобьёшь эту логическую замкнутость, тогда да, я скажу действительно, мы не можем точно указать границ, существуют проблемы с демаркацией, или же слишком много невнятного контекста в данном определении.

Вот ты, например, писал: мы можем определить желудок, так как есть фукнционал. Да, можем. Указываешь на существование "объективной сущности" (то есть, как я понял, то, что объективно существует). Но в сфориулированных признаках есть и функционал (он регистрируется эмпирически, и объективная сущность.

Итак:
1. Кроме некой точности, "эффективности распознавания" (звёзд на небе - светящиеся точки) в реальной жизни полезно в определении указывать признаки, которые дают нам понимание логической взаимосвязи между признаками (звёзды горячие, большие, с большой массой и т.д.)
2. Определение звезды уточнялось по мере эволюции наших представлений и знаний в астрофизике. Поэтому НЕИЗБЕЖНО и определение звезды уточнялось. Невозможно рассматривать определение звезды (и жизни) только из каких-то общих соображений, какими бы они верными не были. Необходимо анализировать конкретику.
3. Чем лучше мы знаем о звезде (жизни), тем более адекватным (в смысле отражения логической связи между свойствами) будет наше определение. Определить жизнь можно лишь разбираясь и вникая в конкретику.

автор: nan сообщение 21608

Мы не зря уперлись в слово "смысл" - значение воспринятого для личности. Можно не замечать этой связи или делать ее не видимой в рассуждениях (абстрагироваться), но разорвать ее не получится: нет понятий и смысла вне личности. Система представлений о механизмах понимания у меня базируется на этом и пока нет никаких причин менять это Именно в плане более глубокого понимания не стоит игнорировать и значение самого слова "смысл"

Я с тобой, nan, согласен в том, что нельзя игнорировать значение слова "смысл".

Вместе с тем в данной ситуации получается, что это ты уперся в одно из значений слова "смысл", причем не самое ключевое, если говорить про логическую операцию определения, а не проблему восприятия и понимания конкретным человеком с той или иной степенью подготовленности.

Обратимся к Википедии:

Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит Отношения "часть-целое", делает его необходимым в качестве части этой целостности.^[1] 

Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться и целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия.

Вот и рассуди создавшуюся ситуацию сам.

Никто и не говорит, что не надо учитывать второе значение (мнимое или реальное предназначение) и уж тем более игнорировать. Ты же постоянно обращаешь внимание на это второе значение слова "смысл" и обходишь вниманием первое. 

Почему считаю такой акцент более верным? Потому что в определении термина "определение" говорится о логической операции (контекст), следовательно слово "смысл" должно в первую очередь рассматриваться в рамках логики, хотя и с учетом общего значения слова "смысл". 

 Семиотика и логика

В рамках семиотики и логики строго различают смысл и значение .

 

 

Согласно некоторым положениям Г. Фреге, значение характеризует связь знака с предметом его обозначения (например слова «дом» с конкретным местом проживания), а также отсылку к другим знакам. Смысл же есть характеристика способа отношения знака, его значения и области интерпретации (обозначения). Мы можем поставить на место слова «дом» любую произвольную букву (допустим, X), а на место фразы «конкретное место проживания» — Y. Тогда окажется оправданным создание формулы X = Y. В этом случае можно будет опускать в тексте любое упоминание о «доме», вставляя (в зависимости от ситуации) либо X, либо Y. Станет возможным, как минимум, устранение излишних повторов, а при аналогичной формализации других предложений (о «столах», «стульях» и т. д.), которые составляют «дом» («место проживания»), можно будет описывать обыденные ситуации сугубо формальным языком.

 

Семио́тика, или семиоло́гия (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).

Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы:

1. синтаксис (синтактика) изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации;
2. семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому;
3. прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора

 

Когда ты приводишь пример с непониманием обывателем мат.логики, то это частный случай примерно такого очевидного наблюдения с элементами тавтологии: если человек говорит на непонятном тебе языке, то ты его не поймешь. Далее в форме суждения: "Любое высказывание на любом языке (в т.ч. на языке математики или с использованием спец.терминов) несет смысловую нагрузку всех элементов языка, использованных в таком высказывании". Это не надо специально доказывать.

А вот если попытаться в причинах возникновения ситуаций, таких как "непонятный", "не поймешь" даже на родном языке, то причина непонимания смысла может быть в общем-то в двух моментах (имеется ввиду, что источник сообщения говорит не бессмыслицу): понимание терминов (с учетом контекста) либо оперирование ими. Так вот корректное оперирование ими исходя из их смысла в текущем контексте - это свидетельство "здорового мышления". В "определении" мы задаем отношение понятий, называем такое отношение таких понятий в заданном контексте термином (именуем, нотируем) и дальнейшее оперирование не должно противоречить смыслу термина (с учетом контекста), заданного определением (с соблюдением логики) в том числе по отношению ко всем другим понятиям.

Перечень определенных языком понятий, терминов (типа "единичных распознавателей разного уровня сложности и структуры") мы можем найти в словарях, энциклопедиях. Констатация логических отношений между понятиями в письменной или устной речи производится по правилам языка (грамматика, синтаксис, пунктуация...). Поэтому при соблюдении этих правил можно определить более сложное понятие (ну, или более сложный (составной) распознаватель) через более простые через их отношение. Простые предполагаются предварительно определенными аналогично. Ключевыми определениями, как мне кажется, можно считать те, которые именуют процессы, которые надежно регистрируются непосредственно сенсорами, так как чувственный опыт - это единственный канал в реальную реальность.

---

 

Привожу в качестве дополнительного вклада цитаты и ссылки на некоторые интересные материалы

(взято из Википедии):

 

О́бщая сема́нтика (англ. General Semantics, фр. sémantique от греч. σημαντικός — обозначающий) — эмпирическая дисциплина, представляющая собой систематическую методологию по исследованию того, как люди взаимодействуют с миром, реагируют на мир, реагируют на собственные реакции и реакции других людей и, соответственно, каким образом они изменяют своёповедение^[1]. Общая семантика основана Альфредом Коржибски в 1920-е — 1930-е годы. Общая семантика и семантика представляют собой отдельные дисциплины, которые не следует друг с другом путать^[1]. Технически название «общая семантика» отсылает к исследованию Коржибски семантических реакций, или реакций целого человеческого организма в окружающей среде на некое событие в отношении значения этого события.

Альфред Коржибски определял общую семантику как общую теорию оценки фактов, отношений, ощущений и т. д. не с точки зрения просто вербальных определений того, что мы говорим о значениях, но с точки зрения того, как действительно происходят оценочные реакции^[1].

 

Общие сведения

Согласно Альфреду Коржибски, основной задачей общей семантики следует считать развитие в людях качества, названного им «осознание абстрагирования», то есть сознавание соотношения карты и территории и того, в какой значительной мере реальность отбрасывается используемыми репрезентациями лингвистического и другого характера. С точки зрения общей семантики, недостаточно понимать это спорадически ^[2] и интеллектуально: скорее, люди достигают полного здравомыслия, только когда осознание абстрагирования становится постоянным навыком, воспроизводящимся на уровне рефлекса. С философской точки зрения, общая семантика может рассматриваться как прикладной концептуализм, акцентирующий внимание на том, насколько человеческий опыт фильтруется посредством сенсорных систем, нервной системы и лингвистических конструкций человека. Ведущий принцип общей семантики можно выразить высказыванием Коржибского «карта не есть территория; мир не есть описанное явление».

 

Отличие от грамматики, логики и семантики

Так как язык — это средство оценки и познания внешнего мира, большая часть общей семантики имеет отношение к изучению влияния языка (и других систем символов) на поведение человека и наоборот.

Общую семантику можно описать как учение о том, как человек воспринимает, создаёт, оценивает и передаёт через речь свой жизненный опыт.

Грамматика изучает взаимоотношения слов. Она включает в себя правила о том, как составлять из слов предложения, и она не рассматривает то, как предложения относятся одно к другому, или как предложения соотносятся с фактами.

Логика идёт дальше. В логике предложения рассматриваются как утверждения. В логике рассматриваются отношения между утверждениями, например, «если это является правдой, то и другое — тоже правда». Для философа, занимающегося логикой, слова не обязательно должны иметь какое-либо значение кроме того, которое даётся другими словами, и утверждение не обязательно должно иметь какое-либо отношение к миру фактов.

Семантика заходит дальше логики. Для философа, занимающегося семантикой, слова и утверждения имеют значение только, если они практически относятся к чему-то существующему в реальном мире. В семантике рассматривается не только правильность утверждения (как в логике), но и то, является ли оно правдой.

Общая семантика заходит ещё дальше. Она изучает не только слова, утверждения и то, на что они указывают в реальном мире, а также изучает их влияние на поведение человека. Для философа, занимающегося общей семантикой, общение — это не просто слова в правильной последовательности и в правильной грамматической форме (как в грамматике), не просто утверждения в правильном отношении с другими утверждениям (как в логике), не просто правильно соотносящиеся с реальным миром утверждения (как в семантике), но всё это вместе взятое, к чему добавлены реакции нервной системы человека (на слова и утверждения), участвующего в общении.

 

Ну, а вот еще материальчик, который помог мне чуть-чуть лучше понимать Luca, который по запарке забыл, что большинство вообще-то не совсем в курсе тех понятий, которыми он так лихо оперирует (предикаты, логика первого порядка...). По крайней мере, я в определенный момент почувствовал, что я вообще не улавливаю нить его рассуждений.

Приведу только небольшую выдержку для затравки (обзоры по теме можно подглядеть в Википедии: логика первого порядка, предикат и другие внутренние и внешние ссылочки)

 Логика первого порядка как формальная модель рассуждений

Являясь формализованым аналогом обычной логики, логика первого порядка дает возможность строго рассуждать об истинности и ложности утверждений и об их взаимосвязи, в частности, о логическом следовании одного утверждения из другого, или, например, об их эквивалентности. Рассмотрим классический пример формализации утверждений естественного языка в логике первого порядка.

Возьмем рассуждение «Каждый человек смертен. Конфуций — человек. Следовательно, Конфуций смертен». Обозначим «x есть человек» через ЧЕЛОВЕК(x) и «x смертен» через СМЕРТЕН(x). Тогда утверждение «каждый человек смертен» может быть представлено формулой: x(ЧЕЛОВЕК(x) → СМЕРТЕН(x)) утверждение «Конфуций — человек» формулой ЧЕЛОВЕК(Конфуций), и «Конфуций смертен» формулой СМЕРТЕН(Конфуций). Утверждение в целом теперь может быть записано формулой

(x(ЧЕЛОВЕК(x) → СМЕРТЕН(x))  ЧЕЛОВЕК(Конфуций) ) → СМЕРТЕН(Конфуций)

 

А здесь еще кое-что интересное около-темное (см. Википедию и ссылки на источники):

 

Биосемиотика — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (знаковые процессы) в живых системах. Биосемиотика, согласно одному из определений — «достаточно самостоятельная и относительно замкнутая область междисцплинарных исследований, лежащая на пересечении биологии и семиотики и занимающаяся изучением свойственных организмам знаковых систем. Последние характеризуются наличием у них плана выражения и плана содержания, между которыми существует причинно не детерминированная связь. В результате знаковым системам свойственны явления синонимии и омонимии.

Биосемиотика исследует знаковые системы различных уровней — молекулярно-биологического (генетический код), внутриклеточного (сигнальные пептиды), межклеточного (медиаторы, иммунные взаимодействия), внутриорганизменного (гормоны, условно-рефлекторные реакции) и межорганизменного (телергоны, феромоны, аттрактанты)».^[1] Также биосемиотика исследует проблематику, связанную с проблемой существования языка и мышления у животных.

 

автор: nan сообщение 21616

KIRILL, я очень не хочу чтобы ты был убежден в моих представлениях, а не понял их (или не понял их). Поэтому остановлюсь на том, что сказал в попытке выразить эти представления, убеждать не стану и, тем более, спорить о словах Понимание - дело сугубо личное. Если придут в голову еще какие-то интересные сопоставления, то выскажу их, а пока что просто ничего не могу сделать, сорри.

nan, можно и так поставить вопрос - твое право.

Вместе с тем, я смотрю на это с другой стороны. И, как мне кажется, разговор идет не о словах, а о смысле слов, в котором эти слова употребляются. Каждый из нас имеет потребность быть понятым. Взаимное высказывание мнений по одному и тому же вопросу приводит нас всех (если обсуждение по правилам) к обоснованному мнению. В данном случае зашел вопрос об определениях. И это не праздный вопрос. Потому что мы общаемся на языке с помощью слов, которые можно назвать терминами языка (или символами). И зачастую, из-за употребления одних и тех же слов в разном смысле возникает спор о сути предмета. Часто потом выясняется, что разговор об одном и то же, а проблема в разном употреблении терминов (в которые каждый из участников вкладывает свой смысл). Но это не тот случай, с моей точки зрения. Ты, nan, просто говоришь об одном (о том, с чем я согласен и вообще не спорю), а я о другом.

Luca  поднял тему об определениях как символах, обозначающих объекты и события реального мира. В реальном мире все связано естественно и правильно и "всему свое место и всему свое время". Если я правильно понял Luca, то он обратил внимание на то, что между используемыми терминами связь часто бывает несколько отлична от объектов и событий реального мира, которые эти термины обозначают (по идее). Естественно сделать вывод, что оперируя некорректными терминами при описании реальных объектов и событий, невозможно избежать противоречий или установить точное соответствие.

К чему это я? Да к тому, что когда мы говорим об "определениях" в общем ключе, мы говорим об установлении самой терминологии и ее структуры. Чтобы корректно говорить о реальности, структура терминов (их взаимное отношение, полнота, непротиворечивость) должно соответствовать самой реальности. Иначе ее (эту реальность) с помощью этих терминов описать без искажений невозможно. Тем более невозможно выявить законы реальности.

И вот когда мы говорим об определении (по большому счету) и его предназначении - то разговор идет о двух моментах: структуре и элементах структуры. Оба важны, хотя цена ошибки разная. Ошибка в одном элементе дешевле, так как ее исправление потребует исправить "всего лишь" связи этого элемента с другими (предположительно корректными) в общей структуре. Ошибка в структуре - гораздо дороже.

И моя мысль была в том, что в определении "определения" говорится о смысле термина, а не о смысле того, что этот термин означает.

Если иметь это ввиду, то давая определение мы должны указать место, где находится то, что мы ищем в общей структуре того, что мы знаем и обозначить значимые связи. Возможно это благодаря абстракциям (терминам языка), которые позволяют как группировать и систематизировать опыт, так и пользоваться им. А возможны такие преобразования как в одном, так и обратном направлении только если операции над абстракциями производятся с использованием логики.

Вот почему определение "определения" выглядит так, как оно выглядит.

Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка

Естественно, я тоже свои убеждения не навязываю, а всего лишь выразил свои представления о предмете обсуждения

* Синь: "
Хотя, если ты защитишь диссертацию на тему о том, что тела падают с орбиты Юпитера на землю с ускорением 9.8 м/c2, то Шнобелевская премия тебе будет обеспечена, а РАН может смело всем скопом посыпать себе голову пеплом
"

Очень меня огорчил твой последний пост. Похоже, ты не пытаешься понять, что я говорю. Более того, ты занялся риторикой и попытался высмеять меня, присудив мне виртуальную шнобелевскую премию. Это не от большого ума.

Ну где я писал, что все тела падают на Землю? Я вообще про эмпирию не говорил. В дискуссии с nan я сказал, что закон сформулирован для абстрактной действительности.

Привожу более точную формулировку закона из книги Ландау, Лифшиц:

"Гравитационые поля обладают следующим свойством: все тела вне зависимости от их массы движутся в них (при заданных начальных условиях) одинаковым образом."

То есть, дано одно тело, которое создает стационарное гравитационное поле и само не двигается. Если мы будем помещать в это поле тела разной массы в одинаковые начальные условия, то они будут двигаться одинаковым образом.

* Синь: "
Ускорение, которое будет наблюдать Наблюдатель, который находится на теле A или B будет равно: 2*M_b * / r^2
"

В законе говорится об ускорении, которое получит тело A и которое наблюдает сторонний наблюдатель:

A = M_b / r^2

Как видишь, ускорение зависит только от массы тела B. Гравитационная и инертная массы эквивалентны - вот это важно.

* А главное, что я хотел сказать в противовес nan, что наука описывает чистые абстрактные процессы. Скажем, реальное падение тела на Землю распадается на 2 процесса: падение тела в пустоте (Ньютонова гравитация) и движение тела в среде (закон Архимеда). Поэтому становится легко описывать падение в разных средах: воздух, вода, масло и т.д. Работа с моделями и есть главное отличие научного подхода от практического. Сложные процессы наука раскладывает в своеобразный полином, подобно разложению функции в ряд Тейлора.

для usr:
автор: usr сообщение 21662

наука описывает чистые абстрактные процессы

Возражение-уточнение: Наука не "описывает абстрак..."ции, а вырабатывает их. Она вырабатывает описания - абстракции и формализации. А описанием абстрактных процессов, видимо занимается лишь часть наук - логика/информатика/семиотика/лингвистика(?)

для nan:
автор: nan сообщение 21664

Абстрактных процессов в объективной реальности не бывает

Предлагаю уточнение: их не бывает в отрыве от субъектов, занимающихся "абстрактными процессами" - деятельностью, нацеленной на описание реальности. На них (нас) она видима, объективно выделяема.

автор: nan сообщение №21664

Скажи, чему именно из сказанного мной (но своими словами - как ты это понял) ты возражаешь?

nan, позволь я отвечу?..

Ты настаиваешь на смысле как на личной значимости для конкретной личности. Т. е. сколько личностей - столько и смыслов. И я против этого не возражаю. Но у меня складывается такое впечатление, что твоя настойчивость в данном вопросе "Об определениях." делает невозможным дать определение "определению".

Хотя ты ранее и сделал попытку дать определение "определению":

"Т.е. корректно заданное определение - это совокупность основных признаков, и плюс - совокупность признаков контекста, задающих граничные условия использования этого определения. Чтобы смысл определения понимал человек, не искушенных в данной предметной области, нужно бы задавать и цель данного определения (что именно достигается им и что разделяется в предметной области). Хотя в среде только специалистов этой области как контекст, так и образующая смысл цель - умолчательно понимаемы за счет уже имеющихся для этого распознавателей предшествующих понятий."

Этот вариант можно взять за рабочий, и если у кого-нибудь есть изменения или дополнения, то он может этот вариант изменить или дополнить.

Вот это противопоставление (как я понял из обсуждения) "уникального личного смысла" и возможности дать определение "определению" и вызывает у меня противоречие - затруднение понять тебя.

Я считаю, что полностью идентичного понимания уникальные личности достичь не могут! Но придти к некоторому соглашению - вполне возможно. А иначе бы мы как вид - не выжили!

Вот пример формулировки - через недоопределнное. Физик понимает, что хотел сказать и этим контекстом пользуется, но в формулировки этот контекст не передает. О нем можно догадаться только вычитав достаточно много текста и имея достаточное понимание о сказанном и то - остаются варианты, подпадающие под такое определение, но не адекватные действительности (их можно формально вытащить целыми контекстными пространствами).

Да, такое происходит часто. "Хочешь быть скучным, говори обо всех ньюансах" (Вольтер) Тем не менее, это - не принципиальный недостаток физики.
Если исследователя интересует непосредственно вопрос контекста, то он нередко описывается с максимально возможной тщательностью
Этот вопрос исследован довольно детально. Он очень хорошо описан в теории физических структур (прошу не обращать внимание на религиозные взгляды Ю.И.Кулакова, они не имеют отношения к самой ТФС), бинарная система комплексных отношений Владимирова - примеры адекватных построений. Я не являюсь специалистом в области теоретической физики и не могу судить о многих вещах, но, будучи знаком с ТФС (как по лекциям в универе, так и по книгам) не могу согласиться с с некой принципиальной недоговорённостью-недосказанностью. Сама ТФС возникла из анализа того, как "определить" силу в классической механике и что такое второй закон Ньютона - определение или закон.

Подробности этого простого примера здесь http://tphs.narod.ru/articles/book/_files/2_4.pdf
Здесь хорошо иллюстрируются трудности определений в классической механики и способы их разрешения

автор: sergish сообщение №21665

Наука не "описывает абстрак..."ции, а вырабатывает их. Она вырабатывает описания - абстракции и формализации. А описанием абстрактных процессов, видимо занимается лишь часть наук - логика/информатика/семиотика/лингвистика(?)

Sergish, почему ты считаешь, что наука не описывает абстракции? Слово описывает конечно узкое, она не только их "описывает", но и, что немаловажно, устанавливает между этими абстракциями связь, а также связь между абстракциями и внешним миром. Цитируемый выше пример и ТФС как раз иллюстрирует эту мысль. "Не описывает", но "вырабатывает описания", говоришь? ГМ. А разница? Разве понятие "химический элемент", "атом" не являются абстракциями? Разве наука их не описывает.

Не смотря на то, что nan говорит, что в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ абстракций (очень странное выражение!), пока не вижу противоречия в том, что сказал usr - "наука оперирует только асбстракциями".

nan, твоё высказывание о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ абстракций выглядит странным, и вот почему:
1) Понятие существования является одним из самых неопределённых-скользких:
Существует возможность, процесс, математический непротиворечивый объект в теореме о существовании. Видишь сколько разных смыслов?
2) Даже если предположить, что ты ПОДРАЗУМЕВАЛ нечто весьма конкретное в понятии существования, то опять же и уже не в первый раз твои "объективные сущности" остаются очень скользкими и непонятными. Не вижу (пока по крайней мере) при этом никаких доводов, говорящих против того, чтобы язык науки "не оперировал" абстракциями.

Меньше всего я хочу о чём-то здесь спорить. Нередко, когда читаю дискуссии, создаётся впечатление, что хорошо понимаю обе дискутирующие стороны, обе стороны что-то подразумевают и не столько противоречат друг другу, сколько недопонимают.
Конечно я понимаю, о чём ты говоришь - абстракции не пощупать. Но это - не довод для того, чтобы возражать против того, что у науки нет другого способа описания взаимосвязей в природе, кроме как абстракциями.

Да, кстати, нашёл великолепное определение, что такое человек!

"Человек - это млекопитающее животное с выступающим подбородком" Абсолютно точное определение.

автор: XYZ сообщение 21672

Я считаю, что полностью идентичного понимания уникальные личности достичь не могут! Но придти к некоторому соглашению - вполне возможно. А иначе бы мы как вид - не выжили!

В некоторых случаях удаётся достигнуть идентичного понимания. Пример - формальное доказательство.