Тема форума: «Какой контраргумент?»

Не заметил чего-то потому как не обратил внимания, или, нет значимости, фокус внимания не задерживается, понятно. Но такое в определенных временных границах(ведь внимание может и переключиться, к примеру если то, чего сначала не заметил его привлечет, или кто-то на это укажет) не осознанное "незамечание" чего-то, какого-то скажем объекта, таким образом, не наделяет его таким свойством как "невидимость". :) Так и в случае с индейцами, сами-то корабли конечно не "невидимки". :)

P.S. А вообще эта история с кораблями Колумба на горизонте, и "невидящими" их индейцами, это похоже легенда, например: "What the Bleep do we know?", тот еще источник) Или есть другие, ее, так сказать, первоисточники, в дневниках Колумба, как там это описывается? Но в таком виде, как это пересказывается в рунете это похоже на трактовку по фильму. Этот фильмец есть в русской озвучке, в сети. В статье в вики, по ссылке выше, пишут что это  вообще  преукрашенный пересказ/переложение, вероятно истории Джеймса Кука из его отчетов и  ботаника Джозефа Банкса, а аборигены скорее всего замечали корабли, но просто игнорировали как не представляющее для них непосредственную опасность.

 

автор: nan сообщение 27648

что вы видите

Мультик такой есть - "Малыш и Карлсон", наш советский. Там на чердаке какие-то воры тырили сохнущее постельное белье, а Карлсон нарядился в привидение и напугал этих воров по самое нехочу. Так вот - вверху в середине и есть это привидение-Карлсон, тока - негатив.
Привидение ассоциировалось сразу. просто абстрактное и похожее на кошку, а через мгновение к нему приклеился уже и мультик. Дальше не думал, чо там такое - ждемс... )

...карта какая-то, и тоже - негатив. Причем довольно мелкого массштаба. И все - больше не хочу ничего гонять, нунафиг еще тут ребусы разные разгадывать - нашел се чего-то /Я/ и остановился на этом. Еще и дальше громоздить на этом "не знаю чего" уже совсем непонятное, тратить дендриты-аксоны впустую. Так и до психа-шизы недалеко. Не, - карта! И баста!
На данный момент для меня так, а что там еще - а подождем-с. Не смертельно )))
.......................................................
ПэЭс
Кста... по теме "не замечать", немного не то, но просто - для общей инфы, в копилку:
Как-то по телеку смотрел, еще до перестройки - в казарме у солдат повесили видеокамеру /в нашей СА/, несколько дней все ходили как шелковые, а потом началось... дедовщина, мордобой, табуреткой по голове, издевательства и прочие ужасы. Причем, все знали, что это все фиксируется, но, стало пофиг, перестали обращать на это внимание.
Ну, а потом какие-то там суды были, кого-то в дисбат упекли... не помню уже. Вот )

автор: nan сообщение 27648

вопрос на засыпку: что вы видите на картинке:

Могу сказать, что распознать то, что есть на этой картинке у меня получилось, во всяком случае, что просматривается человек с бородой усами длинными волосами, силуэт, и без таких объяснений  http://samara.name/content/view/117 , но может быть ты удивишь тем, что там есть что-то еще на самом деле?)

Вот там в статейке по ссылке и пересказывается, по сути, трактовка упоминаемого выше фильма"What the Bleep do we know?", первой части "Кроличей норы" к слову, по тематике "близнецов" фильмов "Секрет". Между тем замечательно подводит там автор сатетйки к выводу: "Я думаю что это хорошая иллюстрация к красивой легенде об индейцах и кораблях Колумба, что бы поверить в неё!" Ну просто потрясно, однако "что бы поверить в нее" :):):) Ну, что можно сказать, это понятно, что распознается уже знакомое, происходит узнавание. Но также понятно, что если что-то, на что мы смотрим не распознанно, как уже виденное/знакомое, то мы можем не придать виденному значения/не обращать внимания и потому не замечать в каких-то объстоятельствах. Это не значит, что то, что не распознанно - исчезает, и становится невидимым, проще говоря мы видим не понимая пока что перед нами. Как, в случае с этой картинкой, даже если не получилось распознать что на ней, от того сама картинка все это с кляксами/разводами и т.д. пусть в нераспознанном и ничего осмысленного не означающем от этого не исчезает.) Т.е. то что говориться об аборигенах "не смогли увидеть", это, мягко говоря, очень сильное преувеличение, не понимать, что перед ними, не означает "не смогли видеть" в прямом смысле этих слов. С другой стороны непонятное могло вызвать страх у аборигенов. Было бы интересно взглянуть все же на первоисточник этой истории с индейцами, как это там описывается, если это действитьельно есть в днвниках Колумба, а не только в сомнительном пересказе из такого фильма.

У этого же автора, кстати, есть чуть менее унылый прикол с картинками http://samara.name/content/view/105 с изображениями старухи и в другой картинке девушки. Та вторая картинка содержит как бы совмещенное изображение, своего рода первой и третьей.

 

Аборигены вполне могли не заметить, не обратить внимание на подплывающие корабли. Поскольку приближение кораблей для них - что-то беспрецедентное, - не вызывающее никакой оценки, хорошо это или плохо, не ассоциированное ни с каким ответным поведением. Минимальная реакция, которую они могли бы проявить - ориентировочный рефлекс. Он выглядел бы как прерывание текущей деятельности, пристальное совместное рассматривание, если бы индейцы делали указательные жесты в сторону каравелл, активно обсуждали что-то друг с другом. Но именно по причине того, что появление этих штук со стороны океана не имело для них никакой значимости, они, скорее всего, продолжали заниматься тем, чем занимались. Каким-нибудь более значимым для них делом. Например, охотой, рыбалкой, религиозный ритуалом или футболом.

С точки зрения матросов происходящее выглядело бы очень диковинно - именно как "не увидели". На контрасте с тем, что обычно, в их мире прибытие корабля - целое событие, вызывающее оживление на берегу, пристальное внимание населения.

В психологии для обсуждаемой реакции индейцев имеется устоявшийся термин - "слепота к изменениям". Классические и популярные эксперименты по этой теме - когда болельщики в массовом порядке не замечали, что во время футбольного матча по полю проходила дама с зонтиком, или человек, переодетый гориллой. Более того, наблюдаются более "тонкие" эффекты. Например, когда незначимая новизна вызывает активизацию текущей деятельности и, как следствие, еще более активное отвлечение внимание от этой, новизны.

По-моему, само слово "увидеть" подразумевает знакомство с предметом видения, или хотя бы с отдаленным его аналогом, без которого можно смотреть на него, но не видеть.

И еще немного в сторону от темы, да не совсем. Очень поучительный материал о столкновении культур (выходца из Татарстана, учителя, по ходу с той же Америкой ), о стереотипах восприятия, по ссылке, рекомендованной мной в другой теме - http://warrax.net/93/07/usa_class.html (извините, если это выглядит навязчиво):

Ещё я мучился из-за того, что не мог должным образом пожурить за плохое поведение. Вначале ученики никак не реагировали на мои замечания, и я не мог понять — почему. Оказалось, что для общения со студентами существует специальный язык: конкретные слова и фразы, используемые исключительно в классе. Их невозможно найти ни в каких словарях и учебниках английского языка, тем не менее именно эти и только эти фразеологические выражения используются учителями. Но что самое главное, эти фразы очень четко улавливаются и понимаются учениками. Они привыкли их слышать с самого первого класса. Та же мысль, сказанная другими словами, не оказывает на них никакого действия. Причем важны даже не столько сами слова, сколько интонация, с которой данная фраза сказана. Чтобы было понятнее, о чем идет речь, представьте себе, что вместо привычного «Сидеть!» вы говорите собаке: «Шарик, я тебя очень прошу, будь умницей и не сходи со своего места». Не стоит рассчитывать, что Шарик вас послушает.

автор: sergish сообщение №27665

Аборигены вполне могли не заметить, не обратить внимание на подплывающие корабли.

Так это понятно, согласен, но не придать значения незнакомому(не опознанному как уже знакоме/понятное "что это"), то что там что-то подплывает, не означает принципиального "не видели" в прямом смысле, а тем более "не могли видеть".

автор: sergish сообщение №27665

С точки зрения матросов происходящее выглядело бы очень диковинно - именно как "не увидели".

Ну так это другое дело)

Кстати, надо заметить что все эти "приколы", с такими картинками как выше и по ссылкам, иллюстрируют скорее (селективное, как во втором случае) восприятие образов, как бы "запрятанных"(как в первом случае, в кляксах и пятнах, каракулях/разводах, etc, а во втором, в неком совмещенном виде рисунков) в этих картинках/рисунках, нежели являют собой реальный пример подобный случаю с индейцами, как это происходило во время путешествий Колумба.

А что касается этой истории по фильму, в идеях Новой эры(Ньюэджа), которые излагаются в нем, постулируется, что дескать "наши мысли творят реальность", и если индейцы "не имели знания" о кораблях, то они не могли о них ничего думать, типа не было вообще мыслей о них, ну никаких), и воспринимать, и потому для них не существовало кораблей как бы в прямом смысле), как объектов хоть и не узнанных)) Ну типа не видели они их, вообще)), типа не могли. пока шаман им глаза не раскрыл т.к. имел "духовную связь" с "вселенским банком знаний". Я к тому что эта тема мистифицируется похожим образом, имею ввиду насчет "не могли видеть", и все это муссируется в пересказах в инете. Вот)

 

автор: alexfox сообщение 27667

типа не было вообще мыслей о них, ну никаких), и воспринимать, и потому для них не существовало кораблей как бы в прямом смысле), как объектов хоть и не узнанных)) Ну типа не видели они их, вообще))

Так я попытался обосновать, откуда есть пошла байка про "не видели". Представляю себе изумленных матросов - они такие герои нарисовались, открыли Индию. Земля такая долгожданная. Подтвердилось, что круглая... А на берегу - попуасы. И главное - на них ноль внимания! Обидно. Ну однозначно - косые они! Не видят нифига

И вот еще пища для размышлений по теме: видеокамера - видит или нет?

автор: sergish сообщение №27668

Так я попытался обосновать, откуда есть пошла байка про "не видели".

Это уже в сторону, насчет "вполне могли не заметить, не обратить внимание", и так далее, с этим все понятно, и я такие твои обоснования разделяю.:)

Но надо сказать, что точнее, сама байка-то связа с тем, что индейцы "не могли видеть" эти подплывающие корабли.

автор: alexfox сообщение 27669

"не могли видеть"

Скатываемся к спору о словах? Из-за ньюансов понимания "видеть". Не вижу повода отказываться от того, что "не могли видеть". Например, мы говорим, что лягушка "не видит" статичных объектов. При этом знаем, что на сетчатке лягушачьего глаза отражается неоднородность освещения. То есть нам, чтобы сказать "не видит", достаточно, что не реагирует на сидящего комара. А как взлетит комар, в глазу срабатывает распознаватель движения. Он посылает импульс мышцам и: Чавк! И нет комара. По этому действию мы и судим, что молодец, "увидела".

автор: sergish сообщение №27670

Скатываемся к спору о словах?

Я с тобой не спорил  sergish, а описывал то как это представляется в некоторых источниках и в чем есть не стыковки в таких интерпретациях и сравнениях/прямых аналогиях, проводимых с картинками и ситуации с индейцами и кораблями. Мне думается такие аналогии не могут быть в полной мере точны, они сомнительны на мой взгляд, и не показывают того, что индейцы в принципе не могли видеть корабли хотя и не понимая что это.

автор: sergish сообщение №27670

Например, мы говорим, что лягушка "не видит" статичных объектов.

Заметь, в данном случае речь не о лягушках и особенностях их восприятия, отличия все-таки есть?

автор: sergish сообщение №27670

ньюансов понимания "видеть". Не вижу повода отказываться от того, что "не могли видеть".

А вот это и непонятно тогда, нюансы следует уточнить, как и то почему "не могли", потому что "не могли опознать как уже знакомое им" да согласен, понятно.

Повторюсь, интересно посмотреть на описание этого случая в первоисточнике. Если это есть в сохранившихся дневниках Колумба, а не просто некая легенда муссируемая в различных пересказах пока не понятно откуда взявшаяся, толи какой-то преувеличенный пересказ другого случая и не с Колумбом, см. у меня в сообщении выше, в статье по ссылке в википедии(в этом фильме есть сюжет об этом), версия вроде вообще другая, а та что обыгрывается в фильме характеризуется как надуманная. Может быть непоняток  будет меньше если этот момент прояснить насчет того как там это описывается происходило.