Тема форума: «По Гёделю - без Гёделя.»

Такие вещи пояснить не то чтобы просто или сложно, но невозможно в принципе, в рамках Аристотелевской и прочих основанных на двоичной системе логик. Можно только прийти к осознанию ситуации из которой нет выхода таким путём, а потом только рубить с плеча полярными утверждениями основанные на каких либо авторитетных писаниях.

Рекурсия(цикл) на двоичной логике это по определению такой логики безвыходная ситуация. Парадокс Рассела говорит что множество всех множеств по определению противоречиво так как должно содержать бесконечный кикл самого себя содержащего само себя. Также само как противоречие в парадоксе всемогущества, когда безграничность возможностей лишает всех возможностей. Все дело в том что как пишет Лао Цзы " Смыкается с пустотой безграничная полнота" говоря языком математики бесконечность в пределе стремится к нулю а ноль в пределе к бесконечности.

Свои слова не пояснил - возникает впечатление, что ты заблудился в трёх соснах, и не совсем понимаешь, о чём говоришь.

Какие ещё сонсны уважаемый гражданин? "нерекурсия" "непонимание" На таком уровне общения я могу ответить в том же ключе, а именно любое определение это лиш ярлык ссылка на некоторое подмножество определённое ГРУППОЙ ЛЮДЕЙ, групп таких в мире тысячи, сотни тысяч, даже по самым строгим определениям найдётся признаный авторитет который именно ваше определение опровергнет по какомуто несоответствию в ВАЖНЫХ для этого авторитета деталях. Любое определение! По простой причине что это ОПРЕДЕЛЕНИЯ а не РЕАЛЬНОСТЬ. Это самый банальный риторический приём.

Это как рассуждать о том что тела притягиваются к земле и настаивать что уж палюбому на царя силы должны по другому действовать и на его отпрысков. Кстати тоже вполне рекурсивная риторика может выйти. Нет объективных данных что это 100% не так, ИМЕННО в этом случае может быть по другому.

Главное чтоб были соблюдены условности и ритуалы. Есть книжка "Психология влияния" довольно популярная и занятная, там такой процесс называют "щёлк зажужжало" пошол резонанс подражания то есть. Это стадные процессы в науке, эхо алхимии, когда наука передавалась в специально шифрованной форме. А дураки потом сам шифр воспринимали за истину. Если нет резонанса с правилами шифра то брак, не наука. Я бы даже сказал что современная наука ещё более в этом преуспела чем политика и религия.

Да я вообще толком ничего не понимаю, умничаю только... Покрасоваться хочу видимо.

CHUMBUK=Парадокс Расела в принципе можно отнести к некоторому аналогу теоремы Гёделя. Даже известный школьнику вопрос о первичности курицы или яйца тоже на мой взгляд имеет подобные корни. Может я не верно выразил это словом "тупик" скорее это логическая бездна.=

Бесконечное множество высказанных и невысказанных истин ограниченно рамками общепринятой логики и не может нарушать эти самые границы. Кто доказал, что негласно общепринятая логика научного сообщества - единственно верная и соответствует всему бесконечному множеству событий окружающего мира и внутреннего космоса? Сколько вообще существует непротиворечивых, самодостаточных логик адекватно отражающих мир? И самого субъекта - человека с его непредсказуемой ПСИХИКОЙ. И какая из них самая, самая? Мне представляется, что логика

является естественным продуктом эволюции психики, как части самой системы - природы.

И в силу этого она ограничена рамками земного существования, хотя и ограниченно адекватна

всем процессам земного происхождения и ближайшего космоса. Экстраполировать земную логику

на весь космос и все отражения психики, уподобляя человека БОГУ - чрезмерная самоуверенность и самонадеянность.

К вопросу о яйце и курицы - обычно я отвечаю так: птеродакль! - предок курицы! Это иллюстрация

рамок логики и желая выйти за ее рамки.

автор: ким49 сообщение 28620

Экстраполировать земную логику на весь космос и все отражения психики, уподобляя человека БОГУ - чрезмерная самоуверенность и самонадеянность..

ОК, давай тогда межу прокладывать: вот тут земная логика - тут не земная. Кто будет это определять? И что взамен "земной логике" - твои постулаты? И почему именно твои?

автор: LUCA сообщение № 28637

Логика - способ разархивировать множество утверждений, заархивированных в виде исходных формулировок и правил вывода. Можете архивировать постулаты как хотите, но удобным чаще оказывается почему-то логика предикатов.

Мне стыдно опускаться до вашего уровня(передёргивать, критиковать), но вы по моему не понимаете разницы между сжатием информации и способами ПРАВИЛЬНОГО мышления. Одно -безграничное количество методов под задачу, а другое основа процесса мышления и не побоюсь этого слова ДУШИ!

Теперь я начал понимать Вашу вспыльчивость и негативизм, всё от архивации... Слишком прогрессивно сжались по моему, один шум потому.

автор: chumbuk сообщение 28645

Одно -безграничное количество методов под задачу, а другое основа процесса мышления и не побоюсь этого слова ДУШИ!

Можно по другому обозначить:
Логика - обобщеный опыт контакта с реальностью, на основани которого делаются выводы, называемые логическими. Luca просто назвал такой опыт "заархивированным", а процесс делания выводов - "разархивацией".
автор: chumbuk сообщение № 28645

способами ПРАВИЛЬНОГО мышления

Есть верующие ученые, которые искренне убеждены, что вводя бога в свою картину мира они многое объясняют, но с ними не согласны неверующие ученые. Есть шизофреники, живущие в "своих мирах" - есть врачи, пытающиеся их выдернуть оттуда. Каждый уверен, что думает "правильно" - из за чего возникло утверждение: у каждого свое понимание.
Так то так, но над всеми нашими проекциями реальности стоит сама реальность - кислота одинаково жгет как верующих в нее, так и не верующих. И тогда получается, что "правильно" только то, что соответсвует реальности.

Но с этим не согласен религиозный фанатик, например добровольно принимающий смерть за свою идею. Ему нечем доказать ее, но он в нее фанатично верит. Потому, как эмоциональный контекст присутсвует, который фиксит нафиг все логические выводы и пиарит свои. Тогда выходит, что правильно то, что "хорошо" по мнению конкретного сознания.

Но как же кислота? Так что же значит "правильно мыслить"?

Эта граница давным -давно существует и определена самой природой- все процессы большого космоса и многие события

микромира. Та область природных явлений, которая выходит за рамки земной человеческой логики. А другой, к сожалению

он не имеет. А сели она существует, то не умеет ею пользоваться. Вот и приходится Хокингу притягивать за уши разные

метрики, чтобы не выпасть в осадок вместе с человеческой логикой. Кто-нибудь исследовал рамки и применимость

общепринятой логики в вселенском масштабе? Мне таковое не известно.

автор: ким49 сообщение 28651

Кто-нибудь исследовал рамки и применимость общепринятой логики в вселенском масштабе?

Звучит как: кто нить пытался пошупать бога? Нет? Ну значит и не свистите, что бога нет!

Опять ты гонишь. Чтобы переступить черту/границу - нужно ее обозначить. Если кто рискнет - ему сразу вопрос: а почему именно тут? И всегда в отввет слышим: либо бла, бла, бла (потому, что есть такое чувство) - либо мм, гм, кхм - и опять: есть такое чувство.
Все попытки взглянуть на мир "не разумом", "через логику" приводят к взгляду через ощущения и внутренние голоса, которым нет никаких обоснований кроме самих себя.

Как по твоему нужно проверять наши представления во "вселенских масштабах", если мы даже не можем эти масштабы до конца определить? Ты предлагаешь выглянуть "за край вселенной: - ну дык, покажи наконец, где он край то? Вместо этого ты просто парафинишь науку, типа все не так и не правильно - а когда спрашивают, как правильно - гвоздишь свои постулаты и предлагаешь в них поверить. Ну так следуя твоим же "претензиям" - а чем докажешь, что они позволяют осмысливать "вселенские масштабы" - ведь и ты так же ничего не можешь сказать про "край света и разума". Внутренний голос - вот и весь твой аргумент. "Хоккинг притягивает за уши" - а ты выходит нет? А почему, интересно, ты так в этом уверен? Как проверять собрался свои теории?

автор: LUCA сообщение № 28677

О чём шла речь и об уровне.

Вот именно о нём! Есть огромное отличие людей разумных и знающих, понимающих и особо не отличающихся от словаря или википееди. Суть различия в том что идея у первых представлена как резонанс разных частей предыдущих и априорных знаний, это просто связь, её интерпретировать можно бесконечным набором слов, которые для ботана-словаря покажутся даже парой абсурдными и противоположные словарному определению. Есть также тенденция людей туповатых, но которые волею судьбы попавши в науку, усложнять и настаивать на жестких формулировках и это логично потому чьто это угроза их ЭГО, новую интерпретацию они не понимают, а это грозит потере их научного авторитета, потому все силы уходят на риторику, но и это удается им как правило слабо, если оппоненту то не жаль такого бедолагу, но обычно зрелище это жалкое и становится стыдно продолжать.

Парадокс Рассела говорит не о противоречивости множества всех множеств, а о противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами.

Вы уже отличилось с архивированием и теперь продолжаете... Но непонятно где Вы нашли это определение? Дайте ссылку на авторитетный источник. Может вы начитались буддиских сутр, где на последней ступени практикуются открытые формы парадоксов в стиле "объект А есть объект А, по причине что он не есть объект А, не НЕ объект А. Закинувшись ЛСД это легко понять, но Вы то по моему в здравом рассудке сейчас или нет?

о противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами.

Хотя бы в одну итерацию бы усложнили... Ато элементы не являющееся своими элементами противоречиво по определению. Парадокс Рассела часто презентуют парадоксом библиотечного каталога "Есть каталог каталогов, не содержащих ссылку на себя, должен ли ссылаться на себя такой каталог?" Нет "противоречивости множества всех элементов, не являющихся своими элементами" что чему противоречиво?

Ок смотрим викепедию парадокс Рассела "Пусть K— множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению , оно не должно быть элементом — противоречие. Если нет — то, по определению , оно должно быть элементом — вновь противоречие."
Что противоречиво? Само множество всех множеств K или множество его элементов?
А может и так и так можно? А что если K вообще множество всех множеств не исключая себя в качестве элемента? Как по Вашему оно гармонирует с Аристотилевской логикой? Да никак и по той же причине что и в случае исключения самосодержания на уровне элементов. Вообще бесконечная рекурсия(цикл, петля, самоподобие и тп...) это значит троеточие а на практике подвисон компьютера или безумие у человека. Тю... сори я же забыл что надо говорить только цитатами...

Действительно, допустим, что множество всех множеств существует. Тогда, согласно аксиоме выделения, должно существовать и множество , элементами которого являются те и только те множества, которые не содержат себя в качестве элемента. Однако предположение о существовании такого множества приводит к парадоксу Рассела. Следовательно, ввиду непротиворечивости теории , утверждение о существовании множества всех множеств невыводимо в этой теории, что и требовалось доказать.

автор: LUCA сообщение № 28677

Это не рекурсии.Рекурсия оределяется совсем по другому - через базовые функции

О чем это Вы? Какие функции? Без них нельзя? Вы совсем не соображаете о чем речь, если столь категоричьны, рекурсия это повторение чего либо, в цикле может быть функция, оператор, объект и действие над ним, фракталы это рекурсия, сама жизнь рекурсивна если взять за объект трёхмерное пространство и распределение на нём энергии(материи) и стремящийся к бесконечьности временной шаг как оператор изменения, каждый миг это действие времени и это происходит сейчас, время - рекурсия мгновений над пространством. Проблема только с рекурсиями когда они не имеют конца и то проблемы только для прошлой и современной логики.

Шире мыслить учитесь уважаемый если есть на то возможности.

автор: LUCA сообщение № 28677

Из твоих размышлений ВООБЩЕ НЕПОНЯТНО, какое отношение он имеет к теореме Геделя о неполноте.

Да потому что лень цитировать
Лаконично выражаясь(архивируясь) теорема Гёделя о неполноте звучит так: Если формальная арифметика непротиворечива, то она противоречива по своим выводам. Это парадокс своей сутью немногим отличающийся от Расселовского о противоречивом множестве всех множеств(самосслыющееся и нет). Сходство есть? Или НЕПОНЯТНО? Может быть вы скажите что это разные парадоксы и все потому очень разное?