По Гёделю - без Гёделя.

автор: Psina сообщение 26742

Ха-ха, также невозможно написать уравнение для выходного напряжения усилителя с обратной связью, потому что выходное напряжение зависит от промежуточного, которое зависит от входного и выходного :)

Сама фраза "измерить сам себя" тоже фигня какая-то, сорри :) Инструменты измеряют только физические величины.

автор: Psina сообщение 26774

Относится. Нет принципиальной невозможности учесть влияние измерительного прибора. Это делается повсеместно – подставляется масса прибора и другие физические характеристики его влияния на объект в уравнение, и оно решается.

И действительно теорема Гёделя не об этом. Гораздо лучшее обсуждение в изначальной теме

>> Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))

Ну чего ты гонишь опять... :) Работающим вольтметром можно мерить напряжение в собственных потрохах.

Psina, насчет своего утверждения: "Ты просто о чём речь вообще не понял. У меня написано, что измеряющий прибор не может измерить сам себя, а ты мне о каком-то уравнении усилителя. )))" ты уже не просто гонишь, а принялся за передергивания. Стиль препирания очень важен для тебя?.. Во что бы то ни стало остаться "правым"? Пойми главное: нет возражений, что кто-то делает ошибочные утверждения, которые оспариваются другим обсуждающим. Но всеми неправдами, передергиваниями и риторикой создавать впечатление своей правоты - порочная практика, которую я буду здесь пресекать. Ты демонстрируешь самоуверенность в высказываниях, не адекватную действительности. Твой апломб не приемлем. Это - админское замечание, касающееся не только отдельного момента, а вообще твоего стиля обсуждений.

Еще одно твое частное утверждение: "Для этого потребуется написать "уравнение всего", для чего нужно будет в определённый момент измерить всё " - так же не обосновано и представляется неверным.

Пожалуйста, побудь значительно более корректным, избегай препирательства, не делай столь необоснованных утверждений, ведь буквально любое твое сообщение можно отмечать как нарушение правил. Так что последнее - просто отправил в мусор.

автор: Psina сообщение №26845

ha-ha-ha, Psina прадон за щютку, http://ru.wikipedia.org/wiki/Депрограммирование тебе в помощь:), но ты сам хоть раз это пробовал, я имею ввиду диалог и приведение "нужных аргументов" в целях переубеждения, с фанатиком/культистом/истинноверующим etc?

>>Где обоснование передёргивания? Хотелось бы взглянуть.

Как уже сказал на твои, psina, затребования объяснений в приватном чате, я не воспиталка детского садика и объяснять всякий раз что и почему непримелемо не стану, ну и, тем более как-то оправдываться, сорри :) Пока что за стертую новую тему, идущую вообще наперкосяк с правилами, вернул тебе ограничения начального уровня. Как бы неприятно мне быть здесь таким вот самодурственным регулятором, но блюсти определенный минимум корректности я, конечно же, буду. Часто просто ни времени ни сил не остается на то, чтобы любезно сообщать в чем именно лажа, опять сорри.

Понимаешь, как бы ни был ты интересен и оригинален, но это оправдывает так часто давать повод для вмешательства в стиль твоих сообщений. В крайнем случае выберу меньшее из зол :)

>>>Нет, не пробовал.

О "депрограммировании" это конечно шутка, повторю. Если что) Имел ввиду попытки переубедить "нужными аргументами" в диалоге с такими людьми.

>>>Psina: Но факт всё-таки в том, что мы не можем быть ТОЧНО УВЕРЕНЫ, а вдруг он завтра проснётся и... 

:) кроме "нужных аргументов" по переубеждению со стороны, иногда таки ведь убеждает личный опыт человека, процесс только бывает не быстрый, и затратный для него самого. Разочаровываются ведь и фанаты Идей, культов. Но я так понимаю, что действительно, "интенсивность" веры, все ж таки бывает различна у людей. Как бы по "шкале") И кого-то убедить таким образом возможно или хотя бы сподвигнуть к собственным попыткам разобраться (т.е. сейчас не о фанатиках речь)

>>> Psina: верующие как-то принципиально не меняются, по моему  

Я не взялся бы это утверждать обобщаяя, то что они не меняются, расставшись со своей верой. И "принципиально" в каком смысле? Бросив одно тут же уверуют в другое(в таком же ключе) и всегда такая закономерность, у фсех индивидов? Может кто исследовал этот вопрос всерьез?:)

>>>Psina: По моему есть индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики. То есть даже, когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая. Как-то так, но исследований по этому поводу я не видел - по моему склонность к вере должна относиться к каким-то психическим особенностям конкретной личности, так же как любые другие личностные особенности. 

Видимо так, возможно. Насчет исследований, было бы интересно, и каковы взаимосвязи у взрослых людей(стадия доверчивого обучения в развитии детей, это понятно, но что там со взрослыми, "инфантильный" когнитивный стиль?), то что кажется на поверхности: уровень образования, имеет свою роль, но вероятно не все дело и в этом.

Да, я уже был знаком с этой статьей. Насколько я помню, ссылка на нее вроде бы и с выдержками была в составе обзора Александра Маркова ссылка, на который была в твоей теме "Научная проповедь...". Приведенный тобой фрагмент(и чуть выше его, там в статье на элементах) о том, что "склонность к вере"(в том числе религиозной) как "побочный продукт" "адаптивных, свойств психики", но там не особо развернуто в затронутом направлении. Т.е.  это-то понятно, что эволюционно детский мозг имеет тенденцию верить старшим, родителям и там корни такой предрасположенности. (Кстати, у Буайе там специально есть пояснение, что: "«естественное» — не обязательно значит «хорошее», «правильное» или «полезное»". Т.е. на определенном этапе важно развитие критического мышления.) Но возвращаясь к тобой высказанному выше, ты писал: "индивидуальная склонность к вере, которая проявляется независимо от конкретики", выходит о "фанатичной", "когда некий верующий каким-то образом избавляется от одной идеи, он или через какое-то время находит новую, или просто его старую веру вытесняет новая", то и исследования надо смотреть по теме фанатизма. Ну или как-то определить, что за "психическая неадекватность разной градации, не имеющая прямого отношения к сути Идеи". Может быть в твоей такой трактовке подразумевается "мировоззренческая нетерпимость" ?

Моя задача - не допустить в обсуждениях расхождения темы, непомерного разветвления и прихода к тупикам, и я делаю это, используя опыт, приобретенный с 2003-го года. Объяснять каждый раз в чем возникает проблема - слишком накладно и неблагодарно. поэтому в правилах написано, что здесь - нет демократии. Во-первых, меня никто не выбирал, я сам сделал этот сайт и веду его. Во-вторых, демократия требует, чтобы каждый типа понимал, почему так поступает выбранный лидер, но это невозможно для всех, кто не обладает опытом лидера, и непонятки вызывают недовольство. Это - прямой вред делу, и поэтому в критических делах, в армии, например, демократию не практикуют. Здесь не армия и не критические дела, но обсуждения пускать вразнос, как происходит на многих форумах - не позволяет все тот же опыт. И я, как вот сейчас, еще пытаюсь оправдываться, типа пытаюсь дать понять о происходящем. В первых числах января планирую опубликовать статью: Методология утверждений и этика обсуждений - в виду ее назревшей актуальности.

Итак, оправдания. В данном конкретном случае товарисч Psina повадился изначально выплескивать на головы потоки своего сознания не заботясь об их качестве. фактически понизив порог того, что позволяет выдавать наружу адекватный уровень самоуверенности. При этом он довольно задиристо пытается оспорить свою правоту, сам не очень-то вникая в то, что ему говорит оппонент. Потоки сознания эти довольно большие, он очень плодовит, целые простыни текста (как новая его тема), требуют вникать: а вдруг в самом деле тут собака зарыта и не выплеснуть ребенка :) Поначалу делал блокировки о некорректности (а в самом начале psina был забанен за вообще выходящую за все рамки самоуверенность и неадекватность). По всякому предупреждал о недопустимости такого стиля, но по какой-то причине, не высказываю предположений, все это никак не корректирует его стиль сообщений, хотя нормальный, действительно не деструктивно настроенный человек очень быстро понимает что не так и больше не допускает такого.

Плохо то, что во всех случаях препирательств за свою правоту и их пресечения, возникает негатив от админских действий не только у виновника (этот негатив и должен бы быть регулирующим), но у наблюдателей, которые не очень готовы понять, что происходит. Негатив в приватном общении - еще хуже потому, что тогда вообще все непонятно и создается тягостное впечатление. Так что мне приходится всякий раз портить свою карму, что, видимо, неизбежно.

Psina и сейчас не собирается что-то менять, а идет на откровенную конфронтацию, что вообще довольно глупо, если только не открывает неких его мотиваций. Поэтому я предоставляю ему отдых на 2 недели с надеждой, что больше не придется заниматься администрированием, а можно будет обсуждать его в самом деле довольно часто оригинальные идеи. Но если это не поможет и будет та же история, уже не стану оправдываться, а просто он тихо исчезнет здесь.

>> значение имеет не только содержание сообщений, но и "стиль". "Задиристость"

ну, в какой-то мере - моя вина, что не достаточно ясны причины моих реакций... Деструктивность в обсуждениях распознаю очень четко и наработал систему противодействия, но делиться признаками не стану, чтобы не облегчать задачу деструкторам :) Я даже готов смириться с нашивкой самодура для пользы дела :)

Сама по себе задиристость, когда она адекватна ситуации или имеет терапевтические цели, (как здесь : ) может быть достаточно оправдана. А вот вываливание неоткорректированного бреда с большим апломбом - прямой вред не только обсуждению, но и с учетом воздействия на процент доверчивых.

>> С Psina вот не церемонятся - а я чем хуже?

уверяю... я ни с кем не поцеремонюсь, если увижу признаки того, что у человека есть цели, далекие от целей, декларированных для обсуждений на этом сайте, а эти признаки так обычно и прут...

Вот WEdancer жестоко ломало здесь в то же самое время... но она оказалась куда круче Psina по жизненному прагматизму.

..........«И тут мне кааак зачесалось рассказать!»…………

Захотелось вдруг в лёгкой форме проиллюстрировать здесь своё видение по сути высказанного мнения. Поэтому, / представляю вниманию искушённой публики вольный доклад на тему:

«Как я понимаю суть работы адаптивных механизмов распознавания»

Если демонстрируемое здесь личное понимание покажется кому-то слишком уж щербатым, / приглашаю знающих гуру (эпитет, естественно, имеет положительный окрас) поправить сей кухонный опус. Ну или, по возможности, просто указать на конкретно некорректные и раздражающие нелепицы, / этого для меня будет более чем достаточно для дальнейшего самостоятельного детального их прояснения самому себе. Ведь я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что в некоторой степени безсистемный (в виду самой излишне-перекрёстной сверхзасистематизированной структуры информационного наполнения сайта) характер процесса моего хаотичного, часто спонтанного, а иногда даже и мимолётного (чего греха таить) ознакомления со всеми концептуальными тонкостями представленных на сайте материалов / не может не провоцировать некую узость мышления при рассмотрении тех или иных комплексных вопросов. Поэтому, я намеренно постараюсь детализировать свои рассуждения / с тем чтобы их критика была более предметной и акцентированной. Ведь в конце концов / я за этим сюда и пришёл…………

Итак, завершу сей непикантный этап куцего покашливания в виде "настроечных шумов из оркестровой ямы", / и приступлю, наконец, к непосредственному изложению представляющихся мне очень любопытными мыслей.

Есть в механизме восприятия одна очень, на мой взгляд, интересная и фактурная, являющаяся в данном контексте обсуждения ключевой, особенность……… И для начала, эту особенность можно отразить следующим образом.

Т.н. «новизна» (здесь и далее / в рамках "местной" аксиоматики) тех или иных элементарных составляющих восприятия любого явления (элементарных сигналов переживаемого опыта), проявляющаяся в виде отсутствия каких-либо конкретных оценочных, или "качественных" интерпретаций для таких элементарных составляющих, / сама по себе, характеристика условно одноразовая, в том смысле что необходимым условием такой "одноразовости" является достаточная для запоминания конкретной оценки какого-либо конкретного воспринимаемого элемента явления (т.е. для фиксирования соответствующей "оценочной" характеристики в данной конкретной нейронной связи средствами адаптивных механизмов распознавания) степень воспринимаемой суммарной «значимости» такого явления. Т.е. любое «новое» и достаточно «значимое» элементарное воздействие на рецепторную систему провоцирует в буквальном смысле "зарождение" в такой системе нового постоянного элемента-распознавателя со свойственной ему для данных конкретных условий восприятия оценочной характеристикой типа "хорошо-плохо".

Другими словами, "первой в жизни" качественной для данной личности характеристикой сигнала любого элементарного рецептора является «новизна» такого сигнала, / которая, фактически, выражается в отсутствии какой-либо конкретной для этого сигнала подкрепляющей качественной оценки. А в условиях высокого уровня «значимости» текущего контекста восприятия (в совокупности со специфической «значимостью» прогностических реакций / если я правильно это понимаю), запускаются определённые механизмы («ориентировочных рефлекс») присвоения такому сигналу (точнее, / передающему его рецептору) определённой оценочной, качественной характеристики по шкале «хорошо-плохо» (а для более высоких уровней интерпретации / по другим, более специфическим шкалам различных модальных категорий). В результате чего, такой «новый», "нейтральный" рецептор становится постоянным специфическим качественным «распознавателем» (или, я бы сказал, "указателем", фильтром, преобразователем) воспринимаемого извне элементарного возбуждения, "настроенным" на конкретные условия восприятия, которые также определённым образом влияют на процесс его работы (распознавания). Причём, став специфическим «распознавателем», такой рецептор больше никогда не сможет передать сигнал «новизны» для данных конкретных, "усвоенных" условий распознавания……………… Ну а если же уровня «значимости» текущего контекста восприятия окажется недостаточно для фиксации описанной связи (не запустятся механизмы адаптации и усвоения элементов восприятия), / то наш герой-рецептор так и останется "непознанным", а его сигнал / неусвоенным. «Шипик» просто рассосётся во сне, оказавшись невостребованным…………… И в следующий раз, при повторном возникновении аналогичного возбуждения в текущей зоне рецепции, / возникнет совершенно новая (свежая) рецепторная связь, передающая "свежий" сигнал «новизны», интерпретируемый механизмами восприятия по тому же шаблону качественной оценки.

Что из всего комплекса приведенных интерпретаций может послужить "ключиком" для разрешения конфликтной природы противоречий "Гёделевского" характера?.................. Очень просто: присущий нормальной психике, эволюционно сформировавшийся естественный механизм демпфирования возможных рефлЕкторных зацикливаний путём однозначного распознавания и "гашения" повторяющейся когнитивной активности / не позволит "змее кусать себя за хвост" в контексте любых аналитических процессов. Потому что, однажды усвоенное действие уже не будет восприниматься сознанием как элемент объективно поступательного мыслительного процесса / в случае его идентичного повторения в ходе размышлений…… Нашему мудрому мозгу прекрасно известно "изнутри", что означает «невозможность вступить в одну и ту же реку дважды», / в отличие от линейно запрограммированного алгоритма приведения результатов сопоставления промежуточных элементов решения с какими-то конкретними параметрами к строгому соответствию одному из принципиально возможных вариантов «true-or-false» (т.е. алгоритма, выстроенного на основе принципов непротиворечивой математической логики), который начинает "дымить" при жалких попытках найти линейный выход из замкнутого цикла доказательства (или опровержения) заведомо парадоксального утверждения (как в случае с попытками доказательства второй Гёделевской теоремы)……… Вот если умудриться внедрить в такой линейный алгоритм сопоставления элементы "латеральной" качественной над-оценки самого процесса сопоставления (как если бы один алгоритм-"счётчик" контролировал условную адекватность цепочки сопоставлений, производимой другим алгоритмом-"расчётчиком", / по определённому качественному критерию такой адекватности), / то тогда можно было бы не беспокоиться о рацинальном "здоровье" такого интеллектуального комплекса в отношении решения им задач, требующих определённого уровня адаптированности к условным ограничениям нелинейного порядка, под которые данный комплекс был бы предусмотрительно прошит. И таких дублирующих над-систем контроля может быть несколько / как в горизонтальной плоскости решений, так и в структурной иерархии многоуровневой вложенности под- и над-систем друг в друга………

В конечном итоге, в отношении вопроса о возможности функциональной реализации именно общей решабельности целого спектра различных специфических (но однотипных) "тупиковых", противоречивых, алогичных задач для рационального алгоритмического аппарата, / эта проблема сводится к матричной консолидации под- и над-систем оценки и вычислений (с обеспечением соответствующего типа ограничительно-распознавательных условий) в виде многомерного нейрофункционального комплекса взаимодействующих алгоритмов…… Именно так наши "ленивые" (потому что ЛЕНЬ / мать мудрости) мозги переваривают весь тот информационный мусор, коим их затаривает окружающий мир: «чувствуешь, что решения нет, / нуёнафог!.» И пошёл спать.

В общем, это как бы и весь комментарий на приведенную цитату. И написан он в контексте определённой специфики позиции цитируемого, проявленной им ранее в других темах……… В этом отношении, что касается наличия принципиальной возможности функциональной репликации алгоритмов сознания для решения повседневных задач / тут видится достаточно радужная перспектива реализации этой амбициозной затеи. Но это уже не относится к теме обсуждения.

CHUMBUK=Парадокс Расела в принципе можно отнести к некоторому аналогу теоремы Гёделя. Даже известный школьнику вопрос о первичности курицы или яйца тоже на мой взгляд имеет подобные корни. Может я не верно выразил это словом "тупик" скорее это логическая бездна.=

Бесконечное множество высказанных и невысказанных истин ограниченно рамками общепринятой логики и не может нарушать эти самые границы. Кто доказал, что негласно общепринятая логика научного сообщества - единственно верная и соответствует всему бесконечному множеству событий окружающего мира и внутреннего космоса? Сколько вообще существует непротиворечивых, самодостаточных логик адекватно отражающих мир? И самого субъекта - человека с его непредсказуемой ПСИХИКОЙ. И какая из них самая, самая? Мне представляется, что логика

является естественным продуктом эволюции психики, как части самой системы - природы.

И в силу этого она ограничена рамками земного существования, хотя и ограниченно адекватна

всем процессам земного происхождения и ближайшего космоса. Экстраполировать земную логику

на весь космос и все отражения психики, уподобляя человека БОГУ - чрезмерная самоуверенность и самонадеянность.

К вопросу о яйце и курицы - обычно я отвечаю так: птеродакль! - предок курицы! Это иллюстрация

рамок логики и желая выйти за ее рамки.

Эта граница давным -давно существует и определена самой природой- все процессы большого космоса и многие события

микромира. Та область природных явлений, которая выходит за рамки земной человеческой логики. А другой, к сожалению

он не имеет. А сели она существует, то не умеет ею пользоваться. Вот и приходится Хокингу притягивать за уши разные

метрики, чтобы не выпасть в осадок вместе с человеческой логикой. Кто-нибудь исследовал рамки и применимость

общепринятой логики в вселенском масштабе? Мне таковое не известно.

chumbuk: рекурсия это повторение чего либо, в цикле

не верно. Это не повторение, а вложение чего-то в чем-то. Например, в программировании рекурсия ВСЕГДА связана с функцией, которая вызывает сама себя из своего тела, но НИКОГДА не связывается ни с каким из циклов.

Спасибо, LUCA, за кайфовое чтиво. :)

chumbuk, мне хотелось бы, чтобы ты прижился на форуме и это вполне возможно при условии некоторой адаптивности к местным условиям, которые непосредственно возникли из коллективно выработанных Правил обсуждений, с духом которых предлагаю ознакомиться, тем более, что при регистрации ты согласился с ними :)

По ходу твоих высказываний некоторые претензии высказывались. В общем плане это - доброжелательность к оппоненту (даже если начинается разбор личных качеств, мешающих обсуждению) - потому, что только в таком контексте возможно конструктивное общение, а не продукты активного неприятия. И это - обязательное обоснование своих важных утверждений, особенно если об этом будет попрошено. Причем обоснования на уровне достаточно затрагивающей граничные условия применения утверждений, не поверхностные. Если ты согласен сделать адаптивные усилия в этом направлении, я изменю твой статус до безлимитного.

Можно, конечно начать пытаться уточнять, а что именно имел в виду Псина своей характерной для него многозначительной фразой, типа делать работу по уточнению за него. Но ведь в таких случаях, будь фраза изначально однозначна, то и спора бы не возникло, тем самым. Если чел. настойчиво использует именно многозначительное и не реагирует на показ этого, то у других появляется моральное право взять один из смыслов и развить до абсурда :)

А может это ты не разобрался? Допускаешь такой вариант?.. :)

Не согласен, в первую очередь, с твоей явно агрессивной уверенностью в своей правоте, со стилем которым ты пытаешься это выразить и который прямо противоречит твоим же пожеланиям. Спиноза говорил: не плакать, ни смеяться, а только понимать. А ты сделал ровно наоборот :)

Если бы Псина не писал многозначительно-абсурдно, то и ветвистых споров бы не возникало постоянно по его утверждениям. Одним общим словом я бы охарактеризовал его утверждения как типично шизофренические. И это касается и фразы: "Измерить себя" - это не фигня, это значит включить все свои элементарные составляющие в уравнение, описывающее всё во Вселенной. Ты принципиально не сможешь этого сделать.

С какой это стати вдруг он выдал такое вот определению слова "измерить"? Почему это при измерении должно затрагиваться какое-то никому не известное " уравнение, описывающее всё во Вселенной "? И потом делать выводы из такого вот определения, доказывая, что они верны, раз верна посылка.

Я не хочу и не буду проводить разбор шизы Псины, этого уже было достаточно. Но ты сейчас своим сообщением нарушил сразу несколько правил обсуждения. Сам разберешься какие?...

.....

........то что подразумевается под "двумя и более независимо существующими личностями", / на самом деле реально функционирует в реальной жизни в виде двух (и более?) различных систем функционирования живой материи: электрической и биохимической систем передачи нервных импульсов. Т.к. "на техническом уровне" эти системы функционируют "независимо" друг от друга (а точнее / опосредовано, через медиаторные и белковые комплексы), то можно считать их независимыми механизмами присущими одной личности......... В этом смысле, если покопать поглубже тему распространения возбуждения в нейроне / то можно удосужиться явлением рефрактерности, обеспечивающим динамическое изменение свойств электрохимической системы и позволяющим замыкать нейрон на самого себя...........

ок, arctic......... но для ясности / моя мысль плавает в категориях не столь высоко-обобщательного порядка, как "мозг" или "психика"......... Мне показалось, что дискуссия "об осциллографе и щупах" склоняет нас к обсуждению работы более "низких", элементарных нейро-физиологических механизмов...........

Иначе, переходя на уровень высоко-абстрактных сущностей / нет смысла обсуждать работу принципиальных электрических схем.

В этом смысле, сказанное тобою

наводит аналогию с уже частично развёрнутыми здесь идеями:

....

.............лично мне эта тема очень близка и интересна. Однако, по причине её не особой актуальности в местных дискуссионных трендах / приходится вынашивать эту "беременность" в относительно молчаливом одиночестве............ Очевидно, мне тут многое необходимо доосмыслить, / дабы привести свой уровень понимания в соответствие содержательной ценности всеобщего контекста обсуждений. Чем и занимаюсь на досуге.

Потому что это одна из немногих теорем, обладающих следующим свойством - популярное изложение вызывает иллюзию понимания у далеких от математики людей. Эта иллюзия стимулирует полёт фантазии у многих авторов псевдонаучных "теорий всего". Уточнив смысл теоремы можно одним махом опровергнуть множество псевдонаучных теорий, базирующихся на этой теореме, или значительно пошатнуть псевдотеории, бегло упоминающие эту теорему в качестве "иллюстрации истинности" некоторых своих тезисов.

Здесь я говорю не о физической "теории всего" (где много внимания уделяется четырем фундаментальным взаимодействиям), а о псевдонаучно-псевофилософски-псевдореллигиозной "теории всего" (где много внимания уделяется нетрадиционной медицине, мистическим историям, инопланетянам, объединению всех известных автору философий и религий в одну схему, с добавлением ко всему этому научно-популярной общедоступной информации).

P.S. Яркий пример упоминания теоремы в псевдотеории: http://www.milogiya2007.ru/metafizika.htm

В каком смысле "теория всего"? В следующем смысле - не легко найти тему, которую не затрагивает автор. А качество раскрытия тем - это уже другой вопрос. Качество соответствующее статусу - "псевдонаучная теория".