Тема форума: «А что "там"? :-)»

'
автор: nan дата '.timeformat('1067749400').'

' Вот, никуда не деться от первоначального вопроса о реальности Так, что, ловя на слове, но с пожалуйста, хотелось бы услышать про это самое “то, о чем я говорю ” подкрепленное строгими (иначе и говорить не стоит) “логическими” доказательствами.

Nan!
До Вас с первого раза не дошло – повторяю еще раз: я отвечаю лишь на вопросы касающиеся моих сообщений, а не - на вопросы общефилософские, знанием которых Вам хочется блеснуть.
Берите цитату из моих утверждений, сформулируйте вопрос и я постараюсь на него ответить.
Михаил.

Вы, глубокоуважаемый, чопорны как академик! Придется обращаться “на ВЫ”.
Мимоходом замечу, что если мне захочется “блеснуть”, то я могу это сделать и без Вашей помощи.
Итак, Вы желаете, чтобы Вам угодливо подставляли Ваши же цитаты и тогда Вы благосклонно снизойдете до разъяснений Ваших мыслей. Это воистину академическая стезя. И хотя глубокоуважаемый нелюбитель философствовать разразился, по всем канонам, именно философской тирадой, Он не желает сходить со своего утоптанного места, чтобы не быть увеченным в зыбкое болото.
Что ж, общая мотивация понятна, хотя и не понятно, как можно вообще о чем-то рассуждать, ограничившись строгими рамками. Не будет ли это напоминать муху в банке по плодотворности усилий?
Если Вы не поняли с трех! уже раз, делаю последнюю попытку, но потакая Вашим требованиям быть близко к вашему тексту.
Соблаговолите привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РЕАЛЬНОСТИ (объективности или чистой субъективности) того, о чем Вы писали: существования духа как одной из ипостасей человека (соответственно, всего того, что принято характеризовать СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ). Вот и все! Хотя меня лично очень интересует почему “Все материальные формирования, от наименьшей частицы до самых больших галактических совокупностей, являются ЖИВЫМИ организмами”? Но боюсь, тут придется определиться в понятии ЖИВОЙ, что может увечь в болото.
С глубочайшим уважением,
nan

'
автор: nan дата '.timeformat('1067924971').'

' Соблаговолите привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РЕАЛЬНОСТИ (объективности или чистой субъективности) того, о чем Вы писали: существования духа как одной из ипостасей человека (соответственно, всего того, что принято характеризовать СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ). Вот и все! Хотя меня лично очень интересует почему “Все материальные формирования, от наименьшей частицы до самых больших галактических совокупностей, являются ЖИВЫМИ организмами”? Но боюсь, тут придется определиться в понятии ЖИВОЙ, что может увечь в болото.

Nan!
Ну вот! На конец то прорвало!
Начнем со второго:
***почему “Все материальные формирования, от наименьшей частицы до самых больших галактических совокупностей, являются ЖИВЫМИ организмами”***
Надеюсь, Вы себя самого считаете живой организационной структурой?! А эта Ваша организация /Вы, как организация/, состоит из меньших живых организмов – клеток. Они, в свою очередь – из еще меньших. Разумеется, что эти меньшие и следующие за ними – еще меньшие, никак не могут быть мертвыми, ибо из мертвых невозможно организовать живую организацию. Следовательно, все материальные частицы – живые.
Известно, что мат. частицы микромира имеют энергетическую природу, а будучи живыми, содержат в себе информацию, накопленную в процессе жизни, значит, они имеют энерго-информационную природу.
Логично предположить, что шкала живых организмов заканчивается единичным живым образованием не имеющим организационной структуры, т. е. – элементарной мат. частицей.
По скольку смерть – это разрушение организаций /организмов/, следовательно то, что не имеет организации – не подвержено распаду, а значит – бессмертно. Но, будучи живой, элементарная частица постоянно обогащается жизненным опытом /накапливает информацию/, а это значит, что элементарные частицы, отличаются друг от друга содержанием информации. Вот Эти живые, бессмертные существа и носят название - «духи».
Из сказанного следует:
1. Вся Вселенная состоит исключительно из живых сущностей – духов /элементарных мат. частиц/.
2. Все естественные формирования духов, являются живыми организационными структурами /неестественные совокупности – неорганизованная толпа духов/.
Отсюда имеем ответ на Ваш первый вопрос:***существования духа как одной из ипостасей человека***
Коль человек есть живой организационной структурой /живым организмом/, следовательно - имеет своего организатора, который не может быть ничем иным, кроме как духом, ибо нет во Вселенной иного рода живых существ /выше доказано/. И этот вывод касается всех организованных живых структур, составляющих Вселенную и самой Вселенной, организатора которой называем Богом.
Что еще пожелаете спросить?
Михаил.

Сначала споткнулся о “На конец то”, написанное раздельно (я не имею в виду частицу “то”, без законной черточки), немного погадал, не намеренный ли это каламбур , но, посчитав Вас выше подобных “шуточек”, спрятал улыбку.
Ладно, попробую последовать Вашей логике и доказать, что вселенная состоит ну, например, из отбросов. Внутри человека есть нечто отработанное его организмом, подлежащее выбрасыванию во внешнюю среду – отбросы. Все, из чего состоят сами отбросы и то, из чего они образовались, ясное дело, не может быть ничем кроме как отбросами. Значит и люди, и все, что предшествовало их появлению – отбросы. То же справедливо и в другом направлении: если люди – отбросы, то все то, во что они входит в состав, т.е. вселенная - тоже отбросы.
Это доказательство следует абсолютно той же логике, что и утверждение, что “из мертвых невозможно организовать живую организацию”. Казалось бы, спор о словах, т.к. все дело оказывается в тем, что назвать “отбросами” или “живым/мертвым”. И если Вы решили обозначить словом “живой” все на свете, то, безусловно, оказываетесь правы но уже не можете претендовать на понимание окружающими, т.к. для понимания необходимо пользоваться общепринятыми понятиями или, на худой конец (это не каламбур!) ясно определить свое понятие “живой”, чего Вы не сделали, хотя я и просил об этом. Без такого определения Ваши доказательства так же нелепы, как и приведенный мой пример про отбросы.

'
автор: nan дата '.timeformat('1068190131').'

' . Без такого определения Ваши доказательства так же нелепы, как и приведенный мой пример про отбросы.

Nan!
Если Вам угодно идентифицировать себя с отбросами, то да будет Вам по вере Вашей, чего не могу пожелать всему остальному.

Определения понятия «жизнь», «живой» я действительно не дал, надеясь, что Вы и сами способны понять, что прежнее определение жизни как формы существования белковых тел, давно уже пора сдать в музей раритетов, ибо новые знания в старые рамки – не поместить.
Неужели Вы не видите сами, что живым является все, всякая частица материи имеющая в себе внутреннее движение. Это движение может быть направлено на сохранение своего состояния или его изменение, но независимо от его целенаправленности, там, где оно имеет место, там есть жизнь. Надеюсь, понимаете, что нет частиц материи, не имеющих этого внутреннего движения, а следовательно, нет материи мертвой.
Потому, «ЖИЗНЬ» – целенаправленное внутреннее движение.

«Отбросы» - масса живых неорганизованных частиц материи, вышедших из состава организации /организма/.

А по поводу правописания, скажу так: умение личности следовать общепринятым в данной среде условностям, никак не служит определителем уровня ее развития, как личности.

Зачем же так дешево ерничать, mihole? Ведь иначе получается не разговор, а примитивная перебранка
Или Вы не узнали Вашу же логику?
Именно Вы предложили далеко не общепризнанное понятие, поэтому Вам и давать его определение. Где оно? Если же это не Ваше изобретение, то зачем Вы приобрели такой вот не сертифицированный товар и теперь подсовываете людям кота в мешке?
По-Вашему, жизнь - все что движется, то есть все на свете? Тогда это определение не имеет никакой практической пользы и нет резона принимать его вместо привычного. Даже предположив, что все существующее имеет в основе дух, фактически не сказано ничего потому, что ни у кого нет никакого понятия о том, что представляет собой дух. Есть только слово, обозначающее неизвестно что, а потому бессмысленное. Чем тогда хуже общепринятое понятие материи, которая состоит, в конечном счете, из различных форм энергии? Определив энергию духом , Вы просто поменяли слова.
Но, судя по предыдущим Вашим высказываниям, имелось в виду, что жизнь предполагает некий разум, способный накапливать жизненный опыт. Потому, как понятие “жизненный опыт” – вполне определено, а иного смысла Вы не вводили. Это понятие однозначно предполагает разум – т.е. способность обрабатывать проявления внешнего мира некими чувствительными к природе воспринимаемого рецепторами, чтобы использовать это в дальнейшем, в контексте личной шкалы значимости.
Никому не известны никакие другие проявления и механизмы жизненного опыта. Никому не известно даже в намеках, как могли бы элементарные частицы обладать механизмами жизненного опыта. И какие же они после этого элементарные? Они обязаны обладать достаточно сложной, более элементарной, структурой, обеспечивающей механизмы жизненного опыта. А что тогда это более элементарное? Тоже разум?
Все это просто слова, в которые облачены Ваши фантазии (или высшее откровение?), не более того. Они не катят даже в качестве гипотезы, т.к. не поддаются ни проверке, ни осмыслению. Это просто сказки. Поэтому все Ваши рассуждения в этом плане для людей бессмысленны.
Предположим, все же, что это - правда, как бы непознаваема для человека она ни была. Вот в том то и прикол, что раз для человека это в принципе не познаваемо, то нет смысла и дергаться пока Вы еще человек! Разве что детям и доверчивым девушкам головы морочить?

'
автор: nan дата '.timeformat('1069130436').'

'

Nan!
Вы специально перекручиваете мое определение живого или просто невнимательны? Ведь я говорю: «ЖИЗНЬ» – целенаправленное внутреннее движение,
а Вы мне приписываете: “ жизнь - все, что движется, то есть все на свете”.
Таким образом Вы опровергаете не мои утверждения, а собственные “ветряные мельницы”.
. ***Чем тогда хуже общепринятое понятие материи, которая состоит, в конечном счете, из различных форм энергии? Определив энергию духом , Вы просто поменяли слова***
Понятие материи, состоящей из различных форм энергии полностью соответствует моему понятию. Разница лишь в том, что эти сгустки энергии, по моему утверждению - живые сущности.

***Никому не известны никакие другие проявления и механизмы жизненного опыта. Никому не известно даже в намеках, как могли бы элементарные частицы обладать механизмами жизненного опыта. И какие же они после этого элементарные? Они обязаны обладать достаточно сложной, более элементарной, структурой, обеспечивающей механизмы жизненного опыта. А что тогда это более элементарное*** Тоже разум?
Да, механизмы накопления и проявления информации энергетическими сущностями нашему плотскому уму неизвестны, но разве этот факт может служить причиной отрицания самого наличия таких механизмов? И почему, наличие таких механизмов, должно перечеркивать элементарность частицы? Ее структура может быть сколь угодно сложной /не в смысле: сложенной из многих частей/, и в то же время – неделимой, а значит – элементарной.
А разум, вовсе не продукт деятельности мозга. Разум всех живых сущностей – это способность их /духов/ выстраивать свою информацию /точнее – самих себя/ в определенном порядке. Мозг считывает эту инфо. и, как может, одевает ее в словесные формы. Разумеется, мозг имеет ограниченные способности по считыванию. Потому, духи человеческие, имея огромный информационный фонд, накопленный в вечности, выражают через мозг лишь малую его дозу, изменяющуюся в зависимости от возраста телесной оболочки – темницы духа /точнее – ее влияния на дух/.
Nan! Вы совсем незнакомы с эзотерикой?

Должен Вас разочаровать, глубокоуважаемый. Следует исходить из того, что мне довелось познакомиться достаточно плотно с очень многими эзотерическими учениями, так же как и со многими другими мифами и сказками Подчас, я понимаю эти учения глубже, чем сами многие эзотерики, которые вообще не любят особо сопоставлять, а полагаются на непорочность собственного “вИдения”. Надо сказать, что все они очень по-разному трактуют одни и те же вопросы и бьются яростно с ересью в понимании смежных школ. Не способен оказался Космический Разум посвятить их в одну истину! А если бы элементарные живчики, из которых мы, по-Вашему, состоим, были разумными, то почему за разум и понимание бьемся мы в этих неуклюжих телесных скафандрах (это что типа смирительной рубашки ), а не сам Космический разум нас не образумит? Если на то есть веские причины и нам не фиг знать конечную истину в наших телах, то какого же фига такие неистовые потуги? Надо бы чуть только подождать, вот помрете и разом все узнаете!
Не я “перекручиваю” Ваше определение живого, которые Вы, наконец, с божьей помощью выдали, я Вы не удосужились понять, о чем говорил я. А я вот, в свою очередь, не способен понять, как [b[/b]]элементарное живчики “обязаны обладать достаточно сложной, более элементарной, структурой”.

'
автор: nan дата '.timeformat('1069481883').'

' Должен Вас разочаровать Nan! Ваше известие о Вашем знакомстве с эзотерическими знаниями меня нискольконе огорчило, а обрадовало. Но, вы явно кривите душой, говоря, что понимаете это ученье, тут же квалифицируя его как собрание мифов и сказок. Хотябы элементарное понимание этого учения не дало бы Вам повода говорить: «Не способен оказался Космический Разум посвятить их в одну истину», ибо, даже примитивный опыт земной жизни свидетельствует, что невозможно младенцев наполнить знаниями в одночасье. Потому и люди, имея различный духовный возраст, обладают различного уровня знаниями, что и есть причиной раздоров. !*** А если бы элементарные живчики, из которых мы, по-Вашему, состоим, были разумными, то почему за разум и понимание бьемся мы в этих неуклюжих телесных скафандрах (это что типа смирительной рубашки ), а не сам Космический разум нас не образумит? *** Где же Ваше понимание эзотерики, утверждающей, что и Вы, как дух, в свое время развивались на клеточном уровне, то есть, были в теле той самой клетки, из множества которых, ныне сформировали свое тело? Именно этим процессом организации менее развитых, их обучением, управлением, вы и совершенствуетесь, как творец, творя все более сложные, более разумные организации. И этот процесс не имеет границ. Космический разум есть Вашим учителем, организовавшим многих Вам подобных в единую многоступенчатую школу, являющуюся его телом – вселенной. Его личный пример и есть процессом вразумления Вас – его ученика: если Вы Его не осознаете разумом, значит - еще не достаточно разумны телесным умом, но обучение Вас, как духа, тем не менее, идет. Когда человек умирает /дух покидает свою телесную организацию/, то обучение переходит в теоретическую фазу, то есть, дух «молча» созерцает работу воплощенных духов, сравнивая ее со своей, строя планы на будущее воплощение. Уровень приобретенных знаний проверяется только в этих «неуклюжих телесных скафандрах»: Ваше тело и жизнь в нем - Ваша «дипломная работа».

Nan:

Давайте вместе поковыряемся у вас в мозгу и попробуем слепить что-нибудь вразумительное.

_________________________________________________
"Сколько разных культур, столько синонимов одних и тех же понятий. Бог, например, имеет множество имен и названий. И если кто-то начнет различать их, образуя отличные образы, то это дело только его личного восприятия -воображения ..."
_________________________________________________

и

_________________________________________________
"В смысле разговора о реальности: объективная ли она или только одна, родная?"
_________________________________________________

Соединяем эти два проводка и получаем:

Реальность только одна, но за счет сказанного выше ( первая фраза), получаем множество форм ее выражения...



Дальше попробуйте сами. По каким то вопросам я помогу:

_________________________________________________
"Хотя меня лично очень интересует почему “Все материальные формирования, от наименьшей частицы до самых больших галактических совокупностей, являются ЖИВЫМИ организмами”? "

_________________________________________________
Обратите внимание на гармонию и разумность сосуществования того, что вы перечислии. Этот факт говорит о том, что существует глобальное информационное управление процессами и наличие связи с этим управлением у различных элементов и образований.
_________________________________________________

"А если бы элементарные живчики, из которых мы, по-Вашему, состоим, были разумными, то почему за разум и понимание бьемся мы в этих неуклюжих телесных скафандрах (это что типа смирительной рубашки ), а не сам Космический разум нас не образумит?"

_________________________________________________
А потому что не может человек стоять под зонтом и в плаще под душем и чувствовать воду...Вы должны прежде создать
необходимые условия ...

_________________________________________________
"Но, честно говоря, больше всего интересуют простые и однозначные доказательства любых проявлений сверхъестественного"

_________________________________________________
Сначало скажите, что для вас является естественным...от этого и надо отплясывать...
Когда то и автомибиль был для человека сверхестественным...определите свой уровень естественного, пожалуйста...
_________________________________________________

"хотелось бы услышать про это самое “то, о чем я говорю ” подкрепленное строгими (иначе и говорить не стоит) “логическими” доказательствами."

"Даже предположив, что все существующее имеет в основе дух, фактически не сказано ничего потому, что ни у кого нет никакого понятия о том, что представляет собой дух. Есть только слово, обозначающее неизвестно что, а потому бессмысленное."

_________________________________________________
Проочитайте например вот это:

Стою на краю бездны
Спиною к ней.
В душе не шелохнется лепесток сомнений.

или вот это...

Я - осенние лужи, проникшие в ноги простудой.
Я - осеннее солнце, над облачной серью - монета.
Я - вчерашняя грязь на столе вперемешку с посудой.
Я - густой диссонанс в окончанье простого сонета.

Я - брезгливое "завтра", сменившее томное "после".
Я - ликера граненый стакан в паутиночке трещин.
Я - безъязвенный день и таблетки невкусные в восемь.
Я - восторженный крик, что молчаньем непрошенным встречен.

Я - не имя, не образ, и даже не смутное ЧТО-ТО...
Я - душа самурая тревожная в недрах катаны.
Я - летящий снаряд, не желающий, в общем, полета.
Я не ангел, не бес... Я небес непрекрытые раны.

Я - душа незнакомца остывшая в сетях боренья
Я - возникшее солнце из облака стихотворенья
Я - неслышная мысль озаренная внутренним светом
Я - один из людей что в быту называют поэтом...

Чувствуете что - нибудь...А факты где? Внутри и субъективные...

А счастье...а Любовь...по вашему все это субьективно, недоказуемо, а значит нереально...
Вот в каком направлении надо идти...

_________________________________________

Соблаговолите привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РЕАЛЬНОСТИ (объективности или чистой субъективности) того, о чем Вы писали: существования духа как одной из ипостасей человека (соответственно, всего того, что принято характеризовать СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ). Вот и все!
______________________________________________

сможете ответить сами теперь?

Удачи...

Понимать эзотерику вовсе не значит признавать ее правоту, глубокоуважаемый mihole. Понимая то, что говорится в множестве версий схожих теорий, которые постоянно противоречат друг другу, я вижу как эти противоречия, так и надуманность, безосновательность и несостоятельность их. И чем эзотеричнее теория, тем на более низком уровне рассуждений она построена, - эта закономерность четко коррелируется. В разделе Теории “Снов наяву” в этом может убедиться каждый желающий.
На самый интересный вопрос Вы так и не ответили: как элементарные живчики “обязаны обладать достаточно сложной, более элементарной, структурой”???

Для Crisis.
Стихи прекрасны тем, чем находят отклик в душе. Одни и те же стихи далеко не у каждого найдут понимание, - только у тех, чье субъективное содержит созвучные образы и представления. Есть стихи, которые понимают буквально единицы, но от этого они для этих единиц не перестают быть менее прекрасными. Мало того, то, что для одного представляется прекрасным, для другого может оказаться омерзительным.
Наш субъективный мир существует, конечно же, реально, будучи представлен материальными явлениями, являясь нематериальной формой материального. Здесь нет никакой игры слов: ведь форма действительно сама по себе не существует без материальной основы. Это – лишь условная абстракция, выделенная человеком. Раз уж мы выделяем понятие субъективного мира в некий противовес тому, что может “пощупать” каждый, т.е. от объективного, то и пользуемся этими понятиями так, как уже давно общепринято это делать.
Субъективный мир, как нематериальная форма материальных процессов активности мозга, не поддается наблюдению. При любой формализации (словами, музыкой, жестами и т.п.) он искажается. Но веками, в рамках каждой культуры, нарабатываются символы (не только вербальные), с помощью которых возможно определенное понимание. Для разных культур понимание, казалось бы одних и тех же символов, может быть нарушено. Стихи – это не то общее, абсолютный смысл которого доступен для каждого, проявление некоего Духа, пример которого ты, видимо, пытался привести, а удел ограниченного числа посвященных. У меня вызывают отклик приведенные тобой стихи, но я не понимаю других, тема которых для меня незнакома.
Сверхъестественное особо не требуется определять. Это то, что противоречит естественному: законам природы в той области, которая является хорошо изучена и формализована сводом накопленных веками сведений (о других областях просто невозможно рассуждать). Поэтому если вдруг керосин в бутылке превратиться в мартини или камень (который, предполагается наделенным живым духом) вдруг заговорит, и это будет сделано не с помощью естественных ухищрений (фокуса), то это и будет сверхъестественным.

На протяжении всего времени развития науки происходит вторжение так называемого "сверхъестественного", что приводит к полному переосмыслению накопленных знаний. Почему же вы решили, что именно сейчас этот процесс остановился?

Пример со стихами лишь показывает абсурдность ваших требований непреложных фактов и доказательств вещей, которые "сделанны из другого теста", но не менее важны в нашей жизни. А даже и направляющи: вы же сами говорили, что материя - лишь форма субъективного. Все выдающиеся ученные и исследователи (философы) приходят со временем к тому, что признают существование чего-то за...Чего то направляющего и превосходящего разумностью пределы понимания...Поэтом нужно верить, потому что Вера рождает Знание, в то время как разум обеспечивает понимание...

[quote author=nan


**На самый интересный вопрос Вы так и не ответили: как элементарные живчики “обязаны обладать достаточно сложной, более элементарной, структурой***

Nan! Этот «живчик» - Вы сами! Если Вы знакомы с медитацией, то «загляните» в свое духовное сердце – возможно, увидите всю сложность этого неделимого энергоинформационного «мячика».
Но самое интересное: Вы требуете ответа на собственное словесное построение, ибо указанная цитата-абракодабра – Ваша.
Однако пора и Вам изложить свою теорию устройства мира. А то Вы мою критикуете, а собственной, скорей всего, не имеете.