Тема форума: «Какой контраргумент?»

Kovip

Хотя подобных объектов вы ни когда не видели в реальности, вы всё равно способны их увидеть , пересчитать, что не возможно без определения индивидуальных границ каждого объекта.

Вот пример из личного опыта. После того, как стал учиться в Автошколе, заметил, что возле дома висит знак "Главная дорога". Подумал еще: интересно, когда это его успели повесить? А потом дошло: он всю жизнь тут висел, что и подтвердили смеясь знакомые, когда я решил у них уточить. И та же фигня, когда стал ездить с инструктором: с удивлением стал замечать, сколько же знаков понатыкано чуть не на каждом углу.
Или например: везет знакомый на машине и проезжает удобный поворот.
- ты чего в объезд? Вон же...
- там знак, нельзя
- да...а? Надо же, и как ты заметил?
- гы, гы, гы Будешь ездить, тоже заметишь. А нет, так менты быстро научат

Та же байда со светофорами. Я половину из них в упор не видел - а знакомый чуть не за километр замечал.

И уж совсем потрясающий пример:

То есть все, как и говорит nan: гипнотизеру удалось сделать красное совершенно не значимым для человека - и все красное перестало для него существовать.

Можно еще вспомнить другие опыты "по невидимости",

В качестве инструкции испытуемому, находившемуся в глубокой (третьей) стадии гипноза, внушалось, что по выходу из транса он не увидит некий объект (в данном случае сигареты). После сеанса испытуемый действительно не видел находившейся среди других предметов на столе пачки сигарет. Нами был обнаружен интересный эффект генерализации постгипнотической инструкции, заключавшейся в том, что испытуемые не воспринимали не только «запрещенный объект», но и другие, семантически связанные с ним. Так они не воспринимали отдельно лежащую сигарету, полную окурков пепельницу, иногда «не видели» спички или зажигалку. В другом случае испытуемый указал на зажигалку, но вертел ее в руках, называя «цилиндриком», явно не понимая назначения.

Но что значит «не видели» запрещенный объект? Перечисляя прочие объекты и указывая на них, они «не протыкали» пальцем невидимый. Это особенно было заметно в той серии экспериментов, когда запрещенными в рамках постгипнотической инструкции стали лыжи — предмет достаточно громоздкий. Испытуемые «не видели» не только лыжи, но и палки, тем не менее обходя их торчащие острые концы. Более того, когда в роли «запрещенного к восприятию» объекта был другой человек, учет параметров «невидимого» проявлялся наиболее явно.

Опишу яркий случай. Мы проводили длительный эксперимент в Зимней психологической школе. Чтобы сосед по комнате не мешал, мы сделали его «невидимым» для испытуемого. «Отсутствие» напарника в комнате явно проявлялось в поведении последнего, полностью его игнорирующего. Так, уже после выхода из гипноза на предложение отправиться на ужин он выразил желание подождать соседа по комнате, чтобы пойти вместе. Последнему же надоело безучастно сидеть, и, убедившись в отсутствии какого-либо внимания со стороны испытуемого к собственной персоне, он нашел себе занятие — начал бриться. Надо было видеть удивленное лицо испытуемого, его мучительное недоумение, когда, слыша дребезжание электробритвы, он не мог понять происхождение и локализацию источника звука. Такое не сыграешь. Этот прецедент чрезвычайно заинтересовал нас, и эксперимент был продолжен. Сосед по комнате всячески пытался привлечь к себе внимание испытуемого и встал на его пути. Последний не стал пытаться пройти сквозь «невидимую» фигуру, а остановился, лицо приобрело характерное сомнамбулическое выражение, и он впал в глубокий транс. Следовательно, он все же видел «запрещенный объект» — соседа, но не осознавал собственное восприятие, так как, по-видимому, необходимая для этого лексика языка была блокирована запрещающей постгипнотической инструкцией. Проверка предположения и была задачей последующего ассоциативного эксперимента. Испытуемому по выходу из гипноза предлагалось дать ассоциации на ситуацию, обычно включающую запрещенный объект. Так, при «запрещении видеть сигареты» это была ситуация «студенческого застолья», где типичными ассоциациями стали «выпивка», «девушки», «сигареты» и т.п. Для запрета «видеть лыжи» — это «зимняя прогулка», обычно «зимний лес», «солнце», «горки», «лыжи» и т.п. Наличие постгипнотической инструкции вызывало выпадение типовых ассоциаций. Запрещающая инструкция как бы вырезала, блокировала в вербальном сознании соответствующую содержательную понятийную область. Переходя на язык И. П. Павлова, можно сказать, что блокирование некоей локальной смысловой области языка, т. е. второй сигнальной системы, ведет к невозможности осознания ее объектов.

Так что эпизод с индейцами меня с тех пор не удивляет

> То есть говориться, что границы [...] сами по себе не могут появиться
> и в итоге все сводиться к вмешательству сверхразума.
> Какой контраргумент можно привести на этот счет?

Как вариант:

 

 

kovir: Примеры с бабушкой, и прочие не удачны, речь идёт даже не о познании в полной мере, а о восприятии. Не смотря, что бабушка ни чего не понимает в моторе, она достаточно подробно опишет, и провода, и всё прочее, что имеет законченные формы.

А ты пробовал? конечно же не предупреждая, что будешь испытывать ее память.

Вот ты дал ссылку на необычные картинки. Не подглядывая, ты можешь хотя бы не словами, а зрительно вспомнить, что там было? если конечно долго не погружался в них. Но эффекты бывают куда круче: именно невидимость того, что даже перед тобой и вовсе не маленькое.

Звери-птицы на необитаемом острове, никогда не видевшие человека, в упор его игнорируют. Особенно прикольно экспериментировать с кошками для выявления такого эффекта: они никак не реагируют на то, смысл чего ими не распознан и им не интересно.

Существует поговорка в русском языке, которая звучит как "в упор не видеть". Эта поговорка очень точно передаёт суть явления. Буквально она означает, что человек смотрит, но не видит предмета, который находится прямо перед ним, в поле его зрения.

По тем же самым причинам человек может «в упор не видеть» сахарницу, которая стоит на столе, но передвинута с одного места на другое. И когда муж не замечает, что у жены накрашены ресницы, ей следует обижаться на это не больше, чем сотруднику ГИБДД на факт необъяснимой незамечаемости нового знака на проезжей части.

Муж может не узнать свою жену, если она неожиданно сменила цвет волос, а он об этом не знает (или даже знает).

Смотря, мы прогнозируем смысл виденyого на основе уже сложившихся автоматизмов, с которыми связана значимость, смысл ранее виденного. А замечаем лишь то, то имеет наивысшую новизну-значимость (чем пользуются цыганки для отвлечения внимания, и ты не врубаешься: как это ты не заметил, что у тебя сперли что-то).   

Эффект основывается на базовых механизмах осознаваемого внимания и нужно хорошо их понимать, если хочешь разобраться, а не пытаться судить лишь на интуитивно доступном личном опыте.

автор: nan сообщение 27629

А замечаем лишь то, то имеет наивысшую новизну-значимость

Справедливости ради стоит заметить, это не совсем так.
Однажды, когда учился в институте, на зачете по физре сдавал лыжи. Нацепил, пошел - что за нафиг? Они собаки скрещиваются - не дают идти нормально. Все бегают как надо, я как дурак ковыляю выворачивая коленки, матерю всех и вся и отчаянно пытаюсь понять, что я не так делаю? Но тщетно. Всю пару ходил на раскоряку как тот мужик из "Очарованного странника", которому казахи в ноги рубленный конский волос напихали.
Вообщем, придя, вернее приползя, измученный и усталый в раздевалку, стал снимать лыжи и... ААААААААААА! Твою....!!! Я оказывается их не на ту ногу надел. Там замки были, а я сунул левый ботинок в правый замок и наоборот.
1,5 часа напряженнейших исследований с предельной концентрацией, с зашкаливающей новизной * значимость не помогли решить такую простую проблему.

sergish,
>>И поэтому пожелание - попытайся разрулить этот замкнутый порочный круг, сделай ревизию своей статьи. Тока ты же понимаешь, что тема чувствительная для сайта. И вообще - чувствительная. Поэтому планка требующейся убедительности высока Постоянно видим возврат к этим вопросам в разных темах.
Для начала, я думаю, если есть подобные воросы, то нужно писать их в тему статьи - всё-таки там уже много сказано. Иначе религия по кусочкам уже во всех темах есть.

>>Но: религиозность создает помехи науке, образованию. А: наука влияет на социально-экономическую ситуацию (на бытие).
Религиозность зависит от социально-экономических и национальных факторов. Наука часть их. Следовательно, религиозность и наука коррелируют, как и все процессы в обществе, но опосредованно. В обсуждении статьи вот здесь и в постах ниже вкратце написано как прогресс влияет на религию.

автор: nan сообщение №27629

А ты пробовал? конечно же не предупреждая, что будешь испытывать ее память.

Да.
Я, рос в достаточно бедной разнообразием среде. Однажды мамин сожитель принёс приёмник без корпуса. Я, понятия не имел, ни в каком виде о конденсаторах, резисторах и радиолампах. Возможно, что и приёмник, я, на тот момент, ещё не видел. И именно поэтому, я запомнил тот приёмник на всю жизнь. Я, не только увидел конденсатор переменной ёмкости, я его крутил, совершенно не имея представления; что это, зачем, и как оно работает. А, мне, ведь, не с чем было идентифицировать объект, восприятия. Я, за всю жизнь ничего подобного не видел.
Но, именно новизна и необычность предмета привлекла моё внимание. Вы думаете, что восприятие индейцев, отличалось от моего? Поэтому, я склонен не доверять заявлению, что индейцы не видели кораблей, потому, что им не с чем было их идентифицировать. У, них были лодки, корпус которых сходен с корпусом корабля, ещё больше предметов вокруг них схожих с мачтами.
Другое дело, что индейцы не проявляли активного внимания, пока не появилась возможность вступить в активное взаимодействие с кораблями и людьми на них. Что и повлекло за собой муссируемый вывод, что человек не может увидеть предмет, который не в состоянии опознать, как нечто уже известное ему. Человек не видит то, что ему не нужно. Это, как раз то, что о чём вы говорите. Потому, я три года, несколько раз в день, ходил я мимо дома и не видел, что он, выше второго этажа, панельный. Я, видел его кирпичным, пока не поднял глаза выше, по какой то причине. автор: Palarm сообщение №27626

Последний не стал пытаться пройти сквозь «невидимую» фигуру, а остановился, лицо приобрело характерное сомнамбулическое выражение, и он впал в глубокий транс.

Как думаешь почему? Подобный эксперимент, - человека убедили, что но "не видит" связку ключей на столе, лежащую среди других предметов. И предложили всё убрать со стола, он убирал, старательно обходя ключи, даже если ему их подсовывали под руку. Чтоб это делать, надо видеть и даже воспринимать предмет. Совсем другой механизм действия.

автор: kovip сообщение 27640

Человек не видит то, что ему не нужно. Это, как раз то, что о чём вы говорите

Сознание "не видит" то, что не важно или не ново. А подсознание "видит". Сигналы то все равно поступают - но быстро "тухнут", не разжигаемые новизной или значимостью, или тандемом того и другого.

Разумеется, в буквальном смысле, абсолютно игнорировать даже самое-самое необычное не получится потому, что всегда найдутся хоть простейшие, но примитивы, с помощью которых можно будет сделать хотя бы грубое распознавание на уровне что то круглое или прямоугольное. Но чем сложнее устроено сознание, тем больше ему нужно информации, чтобы это осознание вышло за пределы таких примитивов, и оно бы смогло его "осмыслить" - запустить намного более сложный процесс распознавания с помощью намного большего количества признаков.

Мы по разному понимаем проблемы индейцев. Ты видимо решил, что речь идет о том, что их мозг вообще никак не реагировал на каравеллы. Это не так. Они просто не могли их осознать до такой степени, чтобы например рассказать другим (описать). Каравеллы для них были чем то таким здоровым, качающимся на волнах. Ну качаются и качаются - мало ли чего волнами приносит на берег. Но чтоб на них приплыли эти странные бородатые люди - да ну нафиг, так не бывает. Человек не может плавать так далеко, да и откуда? Там нет ничего, там край земли - это всем известно. Значит они сошли с небес - это же очевидно.

PS:
А вообще, мне бы хотелось взглянуть на первоисточник типа воспоминания дона Гуана или абата Хосе. Что конкретно там было, о чем мы тут спорим? А то может там вообще не про то Ведь почему то только индейцы не заметили кораблей, а прочие папуасы, открытые позже?
автор: kovip сообщение №27640

Как думаешь почему?

Потому, что у него было полно информации, чтобы точно определить, что это. Но стоял мощый блок. Пример этот как бы не совсем по теме обсуждения, там другие дела.
Корректным был бы эксперимент с папуасами, никогда не видевшими и не слышавшими скажем о кораблях. Что они подумают, если у ихнего острова бросит якорь яхта?

автор: Palarm сообщение 27641

Мы по разному понимаем проблемы индейцев. Ты видимо решил, что речь идет о том, что их мозг вообще никак не реагировал на каравеллы.

Это не я решил. Это другие утверждают, а я активно противодействую утверждению, что человек, и доколумбовый индеец, в частности, не может, увидеть предмет, потому, что не может его идентифицировать, соотнеся его с известными ему образами.
автор: Palarm сообщение №27641

Это не так. Они просто не могли их осознать до такой степени, чтобы например рассказать другим (описать). Каравеллы для них были чем то таким здоровым, качающимся на волнах.

Угумс, обычное дело в южных морях того периода. Приплыло, что то такое большое, необычное, - это нормально, нечего беспокоиться. Ассоциировать каравеллу с пирогой они не смогли. Особенно, если учитывать, что у них было иероглифическое письмо.
На мой взгляд, очевидно, что так быть не может.
автор: Palarm сообщение №27641

о чем мы тут спорим?

С моей точки зрения, - все пытаются убедить меня, что человек не видит то, что он не знает. А, я пытаюсь доказать, что это не главный критерий для начала распознавания объекта. И, в принципе, человек способен увидеть любой предмет, если он способен отражать и поглощать электромагнитное излучение в видимом, для человека, диапазоне.
автор: Palarm сообщение №27641

Что они подумают, если у ихнего острова бросит якорь яхта?

Главное тут слово, "подумают". Потому, что будет о чём. А, если не увидят яхту, то им думать будет не о чем.
О, чём собственно мы и толкуем, битый час.