Тема форума: «СЕКТЫ И НАУКА О РЕЛИГИИ»

>>> Странно, я Вас просто поблагодарил

Прощу прощения, что Вас неправильно понял :)

>>> анализируются не «упражнения и тезисы, которые делает группа», а субъективное понимание этих «тезисов», которые далеки от понимания той группы, которая анализируется

Ну да. Тут есть об этом.

>>> касательно "Сергей Иваненко. О РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИЕХ АСПЕКТАХ ИЗУЧЕНИЯ "АНТИКУЛЬТОВОГО ДВИЖЕНИЯ". А также о его воздействии на государственно-конфессиональные отношения в современной России"

Это всё замечательно. Только где тут наука? :)

И какое отношение это всё имеет к специалистам по выводу из сект, сектоведам?

Есть люди, которые объединяются вокруг некий "ИДЕИ", ну в данном случае, что "секта это плохо" и несут идею в массы. Эта идея едва ли многим лучше "секты это хорошо". Только при чём тут специалисты то? :)

О конкретике... На Fornit в своё время было много забавных публикаций о ДЭИР. Публиковались письма людей, которые пострадали от упражнений, некоторые люди проводили изыскания о действительных истоках школы. Приходил народ находящийся под влиянием учителей и идей это школы, с ними спорили, обсуждались тезисы, факты, иногда последовательно, иногда эмоционально. Так вот, я бы оценил этот кружок по интересам (ДЭИР), как вредный для общества, равно как для людей, которые посещают эту школу. Почему? В первую очередь, в силу опасности упражнений, которые делаются в школе. Потом уже в силу ложности утверждений, распространяемых верований. В силу ложной, насколько я могу судить, истории этой школы.

Я не вижу ничего дурного в том, что есть люди, специалисты, которые помогают людям пережить выход из этой школы, разъясняют, чем она опасна. Мне не очень то нравится, когда на фоне такого выхода идёт перетягивание из одного религиозного мировоззрения в другое, но ведь не всегда так. Иногда человеку помогают просто научиться более или менее сносно и чётко познавать мир, а уж чем он его заполнит, какая мера останется "иррациональности", а какая "рациональности" это его дело :)

Лично я ничего не имею против религиозных чувств человека, меня беспокоит только то, что многие пробуют на этом наживаться, а другие слишком увлекаются и людей заносит совсем уж не туда (умирают, совершают суициды, противозаконные действия, ломается здоровье, временно или на постоянной основе сходят с ума). А что касается религиозного чувства, как такового, верований человека, так тут со своим мерилом лучше не ходить, жизнь, она много сложнее наших (по-крайней мере моих), представлений о Ней и далеко не ясно с каким чувством, где и когда стоит её прожить :)

автор: N_A сообщение 18849

И еще вопрос: доклад Сергея Иваненко, ссылку на который ты привел, строго научный?


Я считаю, что да, а Вы?

автор: Синь сообщение 18853

Я не вижу ничего дурного в том, что есть люди, специалисты, которые помогают людям пережить выход из этой школы, разъясняют, чем она опасна. Мне не очень то нравится, когда на фоне такого выхода идёт перетягивание из одного религиозного мировоззрения в другое, но ведь не всегда так. Иногда человеку помогают просто научиться более или менее сносно и чётко познавать мир, а уж чем он его заполнит, какая мера останется "иррациональности", а как "рациональности" это его дело



Все верно, только это должны делать специалисты: Айлин Баркер НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ

цитаты из доклада Сергея Иваненко:
"Результаты международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты и право человека на безопасное существование", проведенной под эгидой FECRIS в Санкт-Петербурге (май 2009 г.) свидетельствуют о стремлении руководства Министерства юстиции Российской Федерации опереться в своей законотворческой деятельности и практической работе на опыт зарубежных и отечественных "антикультистов"."
Я вижу, что оборот Тоталитарные секты используется в названии не мелкого мероприятии научного характера. На этом сайте лежит статья д.м.н. Ф. В. Кондратьева с названием Психиатрические аспекты деятельности тоталитарных сект
Ты говоришь, что их использование - критерий антинаучности. Я спорить не буду, даже вот ссылку приведу, где за сходные выражения ругают научную публикацию некого Сидорова П. И. http://roman.by/r-92753.html. Я не специалист по сектам, но способен отличить (особенно если есть кому пояснить) допустимое переопределение терминологии, научно-популярное или бытовое упрощение, дань моде от некорректного применения, которое вводит в заблуждение и существенно искажает реальное положение вещей. Что имеет место быть на твой взгляд в упомянутых мной примерах?

По моим наблюдениям, "антикультизм" при всей его неоднородности – это своего рода аллергия на глубокие и искренние религиозные чувства. С трудом верится, что автор способен дать корректное научное подтверждение этих наблюдений. Как в науке сейчас меряют глубину и искренность религиозных чувств, например?

"Можно констатировать, что в настоящее время "антикультисты" выступают неформальными авторами (или соавторами) концептуальных подходов к решению проблем взаимоотношений государства и религиозных объединений. Это таит потенциальную угрозу обострения межрелигиозных противоречий в российском обществе, которое нуждается в консолидации."
Мне показалось, что для строго научного доклада нехарактерны вынесения суждений о том в чем нуждается российское общество, это скорее политический жанр.

Доклад оставляет ощущение предвзятого и одностороннего подхода к вопросу "антикультизма".
Можно даже ввести термин "антиантикультизм", нет? ))

автор: N_A сообщение 18856

Я вижу, что оборот Тоталитарные секты используется в названии не мелкого мероприятии научного характера.

Назваться можно, хоть «груздем», здесь проблема в том, поддерживает ли научное сообщество данную инициативу. Насколько мне достоверно известно, то нет, конференция имела скорее конфессонально-психологическую направленность, где в своей основе присутствовал клир от РПЦ и околоцерковные психиатры, типа Кондратьева.

На этом сайте лежит статья д.м.н. Ф. В. Кондратьева с названием Психиатрические аспекты деятельности тоталитарных сект


На счет Кондратьева, не считаю, что медики могут заниматься вопросами религиоведения, не их профиль.
Мы с вами, так же знаем, что любая наука сама конструирует свой предмет исследования, хорошо это или плохо отдельный вопрос, здесь стоит упомянуть, только то, что психология как наука начинает активно развиваться, трактуя свои нормы для всего общества. Почти сразу же под прицел этого раздела медицины попадают религиозные воззрения и под скальпелем психологического метода, религиозное становится «медицинским». Все бы было ничего, но некоторые психологи (психиатры), начинаю свои мировоззренческие предпочтения проецировать на норму в религиозной тематике. Вот здесь и возникает проблема, в странах, где признана свобода совести и свобода вероисповедания, мировоззренческие и религиозные предпочтения человека это дело его личного выбора, но раз это проблема не личностных гражданских свобод, а медицинская, где существует «норма», то значит некоторые взгляды, которые не соответствуют «медицинской норме» можно заклеймить, как болезнь и уже не волноваться за то, что нарушаешь свободу человека выбирать по-своему вкусу идейно-религиозные предпочтения.

Как в науке сейчас меряют глубину и искренность религиозных чувств, например?

Да ни как, они не измеряются, а принимаются феноменологически.

Мне показалось, что для строго научного доклада нехарактерны вынесения суждений о том в чем нуждается российское общество, это скорее политический жанр.


Странно, что в статье Кондратьева, Вы этого заметить не смогли: «В современном обществе, требующем от человека самостоятельности и самодеятельности, огромные массы людей оказываются один на один с мошенниками и насильниками в психологической сфере».

Можно даже ввести термин "антиантикультизм", нет? ))

Это примерно, как дискуссия, между креационизмом и эволюционизмом.

Муниты выплатили ей гонорар за написанную книгу о их организации, а также оплачивали командировочные расходы за посещение Айлин Баркер своих 18 конференций.


И что из этого следует? Ничего. Мне так же саентологи подарили огромную библиотеку по своей традиции, на покупку которой у меня бы ушли многочисленные денежные средства. Странно было если бы Баркер начала «отмазываться» от этих денег.

Назваться можно, хоть «груздем», здесь проблема в том, поддерживает ли научное сообщество данную инициативу.
К сожалению, не поддерживает...
Я поэтому и задавала вопрос "Светская", - какая именно? Демократическая или тоталитарная?
При тоталитарном режиме любое инакомыслие просто считалось преступлением и психическим отклонением.
При демократии складывается парадокс: человек имеет право, обеспеченное конституцией делать со своей жизнью и имуществом что угодно, если это не наносит вреда окружающим или самому себе.
Доказать этот вред (если это не очевидное убийство или доведение до самоубийства) практически невозможно.
Отследить как постфактум изначальные мотивы... практически невозможно, да и они лежат не в области секты или "вредоносного" сообщества, а в самом социуме.
Затрагивать эти темы в науке может только камикадзе-правозащитник, которому не всегда хватает времени заняться систематизированием причин, там только последствия успевай разгребать и социальную поддержку для пострадавших "выбивать".
Естественно, что пристальное внимание на секты и иже с ними будут оказывать в идеологическом и "научном" плане только такие же секты, как например, официальные, разрешенные государством конфессии(конкуренты). И то они не рискуют действовать открыто и прикрываются содружественными политическими или научными организациями.
Поэтому и возникает вопрос: какое ПРЯМОЕ научное исследование можно провести, концентрируясь на определении "секта" и не нарушать основной конституционный закон? Ведь для того, чтбы это было именно научно)) необходимо дать определение, а это определение уже уголовно-наказуемо ибо)))

автор: Клон сообщение 18843

Мировоззренческие предпочтения людей у которых познание основано на вере в сверхестественное я не собираюсь уважать и буду по мере возможности всячески препятствовать креационизму :- так как вижу,что на моих глазах целое поколение людей уходит в неадекват реальности.

У Вас конечно есть право, не толерантно относится к другим мировоззренческим позициям, но Ваша конфронтация с креационизмом ведет в пустоту.
С точки зрения религиоведения, это очередной диспут атеизма и фидеизма, по-моему мнению, любой спор между креационизмом и эволюционизмом должен быть отнесен в раздел «Философско-теологические проблемы», для науки (биологии) этот спор вообще не играет роли. При всем этом, спор ведется уже на новых «ступенях» так, как между традиционной религиозностью и атеизмом все закончено, ничьей (одни остались верны своей вере в догматику, другие в полной уверенности, что «разум когда нибуть победит»), а вот новая религиозность, как раз и выступает главным оппонентом атеизма в современном мире.
Спор между креационизмом и эволюционизмом, который ведется бесконечно, по-моему представляет интерес для богословов и религиоведов, но вот этот спор вмешиваются естествоиспытатели, и этот бесконечный диалог начинает идти уже окольными путями, обходя изначально основные проблемы ради которых этот спор и идет. Проблема тут видится в том, что креационизм (научный креационизм) может считаться новой системой религиозности, которая далека от своих традиционных корней (именно поэтому и стараются многие креационисты апеллировать к догматам традиционной религиозности, свои-то еще не создали). Вообще новая религиозность помогает личности вести диалог между традиционной культурой, в которой мы все с вами росли и воспитывались, с другой стороны со следующим этапом по усвоению инокультурных новаций. В некоторых случаях человек выбирает форму новой религиозности, где открыто проходит попытка объединить научную терминологию и элементы научных методов с культовой практикой, например, такое наблюдается в Церкви Саентологии, или в отечественном варианте квазинаучной системы верований, такой как Радастея. В случае с креационизмом такая синкретика прослеживается в имплицитном варианте.

со своей научной специализации, я могу прекрасно видеть, что научный креационизм, это определенная система верований, которая как и любая религиозность в своей основе содержит «веру» (психологическое состояние, в котором содержится ожидание осуществления желаемого и возникает это состояние в вероятностной ситуации, когда прослеживается определенная степень успешности действия или реальная возможность исхода и знание этой возможности. Вера возникает по поводу тех процессов, событий, идей, которые имеют для людей существенный смысл. Находясь в этом чувственном состоянии человек уверен в достижении цели, наступлении события, в истинности идеи при дефиците точной (эмпирическо-достоверной) информации. В тоже время вера не может быть просто сведена к чувству, а представляет собой сплав когнитивного, эмоционального, и волевого моментов. Т. к. вера проявляется в вероятностной ситуации, то и действие человека связанное с верой несет в себе риск, т. к. если стало ясно, что событие невозможно, если обнаружено, что поведение не будет реализовано, если доказана ложность идеи, то вера угасает, а человек испытывает полнейшее разочарование) "в продвижении идеи Разумного Замысла как альтернативе слепой случайности". При чем Абсолют (Бог) в такой концепции уже видится в раз рамках дискурса постмодерна, как некий Высший Разум.

автор: Анна-Лиза сообщение 18861

Ведь для того, чтбы это было именно научно)) необходимо дать определение, а это определение уже уголовно-наказуемо ибо)))


Вы говорите о нейтральности, да правильно, в современном обществе термин «секта» несет в себе негативное понимание, но в религиоведение данная терминология вполне нейтральна (хотя последнее время идут научные дискуссии о замене этого термина, так как он уже принял вполне идеологический окрас, пока принят нейтральный термин «новые религиозные движения», иногда говорят о «новой религиозности» или «альтернативных религиях»), например можно сказать, что «секта» (общее название) это определенный тип религиозной организации, которое существует не более чем жизнь первого поколения адептов, в дальнейшем данный тип религии либо трансформируется в другой, либо исчезает. Свойствами данного типа религиозной организации можно назвать, усовершенствования или видоизменение некоторых положений «исторических религий», неприятия мира, сознательное вступление (обращение), отсутствие бюрократической организации, менее формализованное и более эмоциональное богослужение. Так же можно очертить, национальное сектантство (сектантство в России) или конфессиональное сектантство.

Это я просто пытаюсь указать на то, что более доброжелательный и менее пафосный стиль общения позволил бы быстрее придти к пониманию между участниками обсуждения. А то я так и не понял, кто что утверждает, на каком основании и зачем. ) N_A Сообщение № 18849

А я понимаю откуда эта "заведенность" на агрессию и пафосность (на самом деле иллюзия, N_A, потому как человек занимается наукой, а в тамошних кругах, куда ни плюнь, все с Идеями, блин, ...)
И понимаю тему обсуждения: не существует научного подхода в теме СЕКТЫ И НАУКА О РЕЛИГИИ, что и утверждает КопылОВ и я. Идеология, такая штука, которая находится в природе самого человека. Если личность полноценная, то мы имеем плавный переход от веры к знаниям. Другое дело, когда нарушается закономерность этого процесса временной или постоянной блокировкой здорового любопытства и творческого потенциала, который имеет каждый человек. Тогда можно говорить и об определениях и о систематизации и о паталогиях мышления...

Понятно, почему обсуждение началось с вопроса об определении понятия "секта", просто задаватель вопроса отвлекся на более волнующие его темы.
А уже в определении термина "секта" или "культ" лежат узаконенные положения, изучать которые - это стоять на грани нарушения закона.
автор: Клон сообщение 18843
Мировоззренческие предпочтения людей у которых познание основано на вере в сверхестественное я не собираюсь уважать и буду по мере возможности всячески препятствовать креационизму :- так как вижу,что на моих глазах целое поколение людей уходит в неадекват реальности.Клон, прежде чем воевать, изучи уголовный кодекс, а лучше в сотоварищи возьми адвоката )) Правда тогда вам придется регистрировать свою деятельность...ммм... как, видимо, правозащитников, но вы будете все равно взяты на заметку как сообщество с идеологическим уклоном и вполне можете попасть в категорию тоталитарной секты)))
Ты попробуй рассмотреть вопрос с точки зрения того же мной любимого диамата...
Новое поколение входит в пространство социума. Да они все поголовно мнят себя ниспровергателями и революционщиками, антагонистичными предидущему поколению))) звериным (неосознанным) чутьем угадывая слабые места и стремясь заполнить личный вакуум знаний и умений. Не секрет, что конфликт поколений - естественное для человека, как биологического вида, положение вещей.
Именно в этих точках кипения и надо искать и причины и методы их решения, то есть заниматься наукой: давать определения, набирать факты, систематизировать и делать выводы, а не очевидные последствия изучать и ассенизатором работать)

автор: Анна-Лиза сообщение 18864

И понимаю тему обсуждения: не существует научного подхода в теме СЕКТЫ И НАУКА О РЕЛИГИИ, что и утверждает КопылОВ.


Скорее это можно выразить, как узкоспециализированый подход, который в социальных дискуссиях принимает форму жесткой мировоззренческой конфронтации.

Ага))) Особенно если индивидуальный гормональный статус требует)))

автор: Анна-Лиза сообщение 18866

Или самомнение зашкаливает