Тема форума: «СЕКТЫ И НАУКА О РЕЛИГИИ»

>>> Синь, мое поколение - это поколение хиппи. Ниче, побегали оголтело от "ощущения эгрегора", демонстративно подиссидентствовали, травку покурили, гордо попадали в милицию в качестве ходячий-возбужденный-глюкогенераторов, даже серьезно готовились к строительству вольных поселений.

Хиппи это хорошо :)

>>> Человек - создание любопытное.

К слову, как мне мне кажется, человек попадает в подобные кружки по интересам, вроде "ДЭИР", отнюдь не всегда из-за некой (?)"не_самодостаточности"(?), а зачастую из-за любопытства и возможности заполучить ответы на понятном языке.

К слову, как мне мне кажется, человек попадает в подобные кружки по интересам, вроде "ДЭИР", отнюдь не всегда из-за некой (?)"не_самодостаточности"(?), а зачастую из-за любопытства и возможности заполучить ответы на понятном языке

Может и не надо беспокоиться, только контролировать... Прочистить им мозк с помощью пары-торйки судебных процессов, чтобы не зарывались.
Что нас не убивает - делает нас сильнее)

"Что нас не убивает - делает нас сильнее." - Есть мнение, что Ницше (он же "Распятый Дионис") это о сифилисе говорил :)

Честно говоря, после того, как я это узнал, эта фраза стала вызывать у меня много меньше энтузиазма

>>> Может и не надо беспокоиться, только контролировать...

По мне, так хорошо, когда есть те, кому не всё-равно, когда об этом думают, говорят, последовательно, ненавязчиво, честно образовывают...

Когда же борьба с подобными образованиями перерастает в Идею, то едва ли это многим лучше самих ДЭИР-ов, так как таковая борьба зачастую требует от борцов обладания отнюдь не самыми лучшими чертами человеческого характера...

Setser,

Ну... Будем надеяться, что столь известное изречение отразило эти жизненные впечатления автора :) Правда сама книга (1988)  была издана через 17-ть лет после упомянутых тобой событий в весьма нелёгкий для философа период жизни. И, вообще говоря, относится к третьему заключительному периоду в его творческой жизни. Для справки, nick name "Распятый" aka "Дионис" у него появился через год, а дальше психиатрическая больница и 11 лет иной жизни...

Я глубоко симпатизирую работам этого философа, но, уж коли быть честным, то на вряд ли тут он о Франко-Прусской войне. Если я ошибаюсь, то я только рад. По большому счету, не уж то автор Also sprach Zarathustra (1883—1887) удумал писать о таких мелочах своей жизни, как душевные страдания, одиночество, слепота и боль? В душе, ей Богу, хочу верить, что Ницше был выше даже этого..

http://www.nietzsche.ru/books_d.php

В пользу такого отношения говорит и тот факт, что приблизительно с лета 1888 года Ницше начинает осознанно обрубать свои немногочисленные человеческие связи словно бы готовясь к тому, чтобы уйти.

Ницше, несомненно, в той или иной степени знал, что болен и болезнь его прогрессирует, - и пытался определенным образом вступить с болезнью во взаимодействие, подстроить под нее свою духовную деятельность. Отсюда и впечатление последовательности, осознанности его ухода в безумие. И одно из последних стихотворений Ницше - “Солнце садится” из “Дифирамбов Дионису” свидетельствует о ясном понимании: это эйфорическое равновесие между светом и тьмой, между усилием к самоосуществлению и распадом, есть преддверие гибели окончательной

Так что, что ты найдёшь в этой фразе, Setser: сказание о Франко-Прусской войне; битву философа; или человека, который пишет на гране хаоса и безумия своей кровью, - это во многом твой выбор. Вот только в последнем случае эта фраза не кажется столь забавной, оптимистичной, она действительно ценна, но уже совсем в другом смысле и она не для всех.

>>> Сакс выяснил, что мысль о заболевании сифилисом была распространена критиком Ницше Вильгельмом Ланге-Эйхбаумом (Wilhelm Lange-Eichbaum) в 1947 году.

Можете у себя на dw-world.de новую статью писать под заголовком: "Пользователь Синь погуглил в Google Books и нашёл упоминание о том, что Ницше умер от сифилиса аж за 1922 год"  А то и раньше: 1903 год... :)

>>> Ницше, разработавший теорию сверхчеловека, обследовался в 1889 году после помешательства в одной из клиник в Базеле. Первоначально врачи поставили диагноз "сифилис". Однако позднее они уже не были уверены в этом диагнозе, пишет Сакс.

Ну да, есть версии... Люди спорят... Потому и сказано было вначале: "есть мнение". Это мнение встречается у добросовестных увлеченных исследователей его работ. Думаю, что ничего страшного или, как ты выразился, конспирологического в озвучивании этого мнения нет.

Для меня в целом не так важно, был у него сифилис или нет, важно состояние автора, его биография, те переживания, которые сопутствовали написанию этих его работ. Просто в силу того, что я допускаю возможность того, что эти переживания тесно сплетены с его творчеством, а значит примерное представление о том, каково ему было, помогает лучше прочувствовать его работы, его мысли. Но Ницше, как мне кажется, всё же свой для каждого, так что может у тебя иное отношение и ты имеешь на него право. Я не отношусь к работам Ницше слишком серьёзно и не ищу там золотого Грааля, но в своё время, правда давно это было, его работы меня зацепили и ничего дурного, как тебе могло показаться, я о нём не думаю.

Просто фраза: "то что меня не убивает, то делает меня сильнее", - действительно звучит иначе в контексте его жизненной истории и в этом смысле она не кажется мне фразой для всех и таблеткой для житейских ситуаций.

Просто фраза: "то что меня не убивает, то делает меня сильнее", - действительно звучит иначе в контексте его жизненной истории и в этом смысле она не кажется мне фразой для всех и таблеткой для житейских ситуаций.
Для житейских, возможно и не "звучит", а вот чем ДЭИР отличается от болезненного переживания? Как при гриппе: когда при высокой температуре в голову приходят гениальнейшие прозрения - в нормальном состоянии(если записать, а потом перечитать) - оказывается несусветный бред. Может быть иммунитет от гриппа и не выработаешь, но уже будешь относиться более скептически к Идеям, которые родились в горячечном бреду
Я за введение термина "ментальная инфекция"

автор: alexfox сообщение 18897

В дополнение к(моему) вопросу к участнику форума КопылОВ:

Как Вы сами понимаете, что ответить сразу и обо всем нельзя, так что подождите в течении 2-3 дней я отвечу на Ваши вопросы и вопросы других участников.

>>> AlexFox: При этом научные критерии к решению проблем полностью отсутствуют. Напомним, главным критерием научности является экспериментальная доказуемость утверждаемых положений. Совокупность утверждений, противоречащих научным, т.е. экспериментально обоснованным выводам, можно считать лишь лженаукой.

Ммм... Вообще-то дела, как мне кажется, обстоят не совсем так. Дело в том, что в подобных школах даются экспериментальные обоснования изложенных идей и концепций. Да и вообще, мистика-магия *перекрестился*, она во многом эмпирична и человек, строго говоря, находит подтверждение своим воззрениям, действиям, ему искренне кажется, что он управляет энергиям, очищает карму, что он влияет на состояние других людей, мира вокруг себя, влияет на ход событий.

Здесь, как мне кажется, мы скорее сталкиваемся с тем, что иногда называют Confirmation bias (Ошибочность рассуждений, вызванная эффектом подтверждения; Систематическая ошибка согласованности; и в том числе тенденция проверять гипотезы исключительно путём прямого тестирования, вместо того, чтобы тестировать возможные альтернативные гипотезы)

Далее цитата из работы: "Ошибки, влияющие на оценку рисков" (to Setser - да я знаю, что это не лучшая статья):

В 1960 году Питер Уосон (Peter Wason) провел ныне классический эксперимент, известный как задача '2-4-6' [Wason, 1960.] Испытуемые должны были определить правило, известное экспериментатору, но не самому испытуемому — так, как оно бывает при научном исследовании. Испытуемые писали три числа, таких как '2-4-6' или '10-12-14' на карточках, и экспериментатор говорил, соответствуют ли данные три числа правилу или нет. Изначально субъектам была выдана тройка чисел 2-4-6 и сказано, что она соответствует правилу. Испытуемые могли продолжать испытывать тройки до тех пор, пока они не чувствовали себя уверенными, что знают правило экспериментатора, и тогда испытуемым объявляли правило.

Хотя участники обычно выражали высокую уверенность в своих догадках, только 21% из них в этом эксперименте правильно угадали правило, и при повторениях эксперимента уровень успеха обычно составлял 20%. Вопреки совету Карла Поппера, испытуемые в эксперименте Уосона пытались подтвердить свои гипотезы, а не опровергнуть. Таким образом, те, кто сформулировали гипотезу «Числа увеличиваются каждый раз на два», проверяли тройки 8-10-12 или 20-22-24, слышали, что они подходят, и уверенно объявляли правило. Во всех случаях подлинное правило было одно и тоже: три номера должны следовать один за другим по возрастающей. В некоторых случаях испытуемые выдумывали, «тестировали» и объявляли правила, гораздо более сложные, чем действительное.

Задача Уосона «2-4-6» является «прохладной» формой интеллектуальной ошибки, связанной с подтверждением: люди предпочитают подтверждающие, а не опровергающие свидетельства. «Прохладный» означает, что задача «2-4-6» является эмоционально нейтральным случаем интеллектуальной ошибки подтверждения: вывод подтверждается логикой, а не эмоциями. «Горячий» случай имеет место, когда вера эмоционально заряжена, например, в случае политических рассуждений. Неудивительно, что «горячая» ошибочность сильнее — больше по размаху и более устойчивая к изменениям. Активная, полная усилий склонность к подтверждению обычно называется мотивированным мышлением (motivated cognition) (обычно известным как «рационализация»). Как отмечает Бреннер [Brenner, 2002] в «Заметках к теории одобрения»:

«Очевидно, что во многих обстоятельствах желание уверенности в гипотезе может заметно повлиять на воспринимаемую степень ее подтверждения... Канда [Kunda, 1990] обсуждает, как люди, нацеленные на то, чтобы достичь определенных выводов, пытаются сконструировать (в ошибочной манере) убедительный случай для своей любимой гипотезы, который мог бы убедить беспристрастную аудиторию. Джилович [Gilovich, 2000] предполагает, что выводы, в которые человек не хочет верить, рассматриваются гораздо требовательнее, чем те, в которые он хочет верить. В первом случае человек требует, чтобы свидетельство с необходимостью вело к данному выводу, а во втором — спрашивает, позволяет ли некоторое свидетельство придти к данному выводу».

Самое частое возражение за которое Nan навешивает значок "фанатик" звучит примерно так: "да плевать мне, что вы тут научники пишите, Я проверил у Меня всё работает и жизнь моя стала много лучше!!!"

Так что люди проверяют (иногда), экспериментируют, убеждаются в действительности феноменов :) Вопрос всё же в том, как именно они это делают :)

Сначала хотел отвечать по пунктам, но это слишком долго и занудно, и решил написать ряд заметок, которые сразу же очерчивают проблему в общем ее виде. Назовем этот цикл «Религиоведческие заметки»
Часть 1.
О «контроле сознания».
Вместе с НРД (новые религиозные движения, секты, культы и т. п.) в нашей стране появились люди которые противостоят этим религиозным доктринам. А вместе с этими людьми появляются такие понятия как «контроль сознания», «манипуляция сознанием», «зомбирование» и т. п.
Мне кажется, что исследователи и апологеты подобных теорий, путают и себя и других, подменяя нормальный научный термин «межличностное влияние» (психологическое воздействие) на «манипуляцию сознания». Поясню. В психологии «межличностное влияние» это естественная форма коммуникации, при которой один человек (субъект влияния) применяя свои личные ресурсы для изменения поведения, эмоционального состояния и личности другого человека (объекта влияния). Цель такого влияния (воздействия) сводится к изменению поведения. Можно так же отметить, что такие виды влияния существуют во всех социальных (в том числе и религиозных) группах. Сами виды можно разделить:
1) По последствиям: конструктивное (когда происходит изменения благоприятное для объекта влияния, например снижение негативных эмоций); и деструктивные (когда последствия для объекта влияния неблагоприятно, например, рост эмоционального напряжения);
2) По механизму: рациональное (воздействие на разум партнера, основано на логической аргументации и всегда конструктивно); иррациональное (воздействие на эмоциональную и волевую сферу партнера, оно может быть как конструктивным, так и деструктивным; такое воздействие осуществляется с помощью: А) внушения, как прямого, так и косвенного или непрямого, т. е проводится определенное словестное воздействие, которое мотивирует человека по средствам чувств, эмоций, потребностей и т. п.; Б) «Эмоционального заражения», которое основано на естественной способности человека отождествлять себя с другим человеком).
Стоит сказать, что при критическом восприятии психологическое воздействие неэффективно. Например, в для прямого внушение необходимо полное доверие субъекту внушения или внутренняя готовность к восприятию информации, при непрямом внушении («Я не буду Вас уговаривать, Вы сами должны решить, гореть Вам в аду или быть рядом с Господом Богом»)оно эффективно, только при определенной мировоззренческой совместимости. В случае с «заражением» если у объекта влияния отсутствуют переживания, которые нуждаются в выражении (попробуйте-ка, заставить атеиста проявить глоссолалии или почувствовать «эфирное тело» ), которое нуждается в выражении, то это делает такого человека нечувствительным к действиям субъекта влияния.
Можно заключить, что «манипулирование» или «контроль сознания» может быть только в отношении такого человека, который сам хочет этого, а значит борьба идет против людей с определенным складом ума и умозрения, против их онтологических позиций, а это первый шаг к тоталитаризму (все должны думать только как это видит наука?).
Но есть еще один момент. При всей состоятельности психологических теорий о «контроле сознания» даже вполне независимый эксперт, опять таки исходят из своих онтологическо-мировоззренческих предпочтений. Например, Агенкова Е. К. пишет: «Совершенно иной (чем в «новых религиях» - О.К.) взгляд на природу мира и человека привнесли более поздние философии и религии… И поэтому должна быть понята озабоченность деятелей науки, культуры и религии…». Религиоведение же исходит из других методологических предпосылок, для этой науки вера в Е-метр, вполне соотносима с верой в икону. Исследование такой тонкой области как религия не должны идти в фарватере стереотипов и делить на «темные» и «светлые» краски, а «истина» не может быть достоянием одной онтологической концепции.
В общем можно заключить, что апологеты «контроля сознания» в своих изысканиях изначально исходят из какой-то одной онтологической позиции, и все что входит в противоречие с этой позицией (а она с точки зрения самих апологетов несомненно «истина в последней инстанции») можно отнести к деструктивной деятельности, а тех кто придерживается такой деятельности (не принимая «логические аргументы» во внимание), несомненно являются людьми с «промытыми мозгами». Тем самым такие деятели в скрытой форме «запрещают» выбирать то миропонимание, которое отличается от «общепринятого».