Тема форума: «Сознание это...?»

автор: kak сообщение №25129

kak. Мне даже как-то неловко повторять тебе прописные истины об "системе" которая не сводится к физиологической локализации функций.

Психическое тоже,что физическое. 

Надеюсь ты знаком хотя бы в общем плане с "теорией функциональных систем"?

Позволю себе ещё раз напомнить : ....Как показали тщательные исследования Н. А. Бернштейна (1926, 1935, 1947, 1957 и др.), управление двигательными системами одними лишь эфферентными импульсами, исходящими из клеток передней центральной извилины, является принципиально невозможным. Двигательный акт представляет собой не «функцию» одной какой-либо ограниченной группы нервных клеток, расположенных в коре головного мозга, а сложную функциональную систему, работа которой определяется многими факторами .....

...... Так, простой удар молотком при различном исходном положении руки требует совершенно разных двигательных иннервации, иногда даже участия разных мышц, чтобы достигнуть цели. Иными словами, как уже было сказано, двигательная система построена по «топологическому», а не «метрическому» принципу. Естественно поэтому, что произвольное движение меньше всего представляет собой фиксированную или стабильную «функцию», осуществляемую эфферентными импульсами, исходящими лишь от гигантских пирамидных клеток. В построение произвольного движения входит целая система афферентных и эфферентных звеньев, расположенных в разных отделах и на разных уровнях центральной нервной системы, причем каждое звено этой системы играет свою дифференцированную роль (обеспечивая «двигательную задачу», пространственную или кинестетическую схему движений, тонус и координированность мышечных групп, обратную сигнализацию от эффекта выполняемого действия и т. д.). Только тесное взаимодействие элементов этой функциональной системы может придать ей требуемую пластичность и необходимую самоуправляемость.......

.............Сейчас, при современных представлениях о функциях, никто не думает о возможности локализовать такие явления, как коленный рефлекс или, тем более, произвольное движение в ограниченных участках мозга. Протекание каждой функции предполагает ряд последовательно и одновременно возбужденных звеньев. Анализ отдельных этапов коленного рефлекса или простого произвольного движения позволяет выделить последовательно и одновременно работающие системы нервных элементов, каждый из которых играет определенную роль в обеспечении конечного результата. Выпадение того или иного звена этой системы сейчас же сказывается на конечном эффекте и вызывает перестройку всей системы, направленную на восстановление нарушенного акта. Вот почему И. Н. Филимонов указывает, что функция по своей природе не может быть связана с каким-нибудь единичным «центром», и говорит о «сук-цессивной или симультанной поэтапной локализации функций». Это представление и должно быть поставлено на место старых изолированных статических «центров»...........

..........Физиологическим подтверждением положения о «функциональной многозначности» мозговых структур являются хорошо изученные Гессом (1954) факты, что слюноотделение, вызванное раздражением соответствующих ядер ствола мозга, может в одних случаях принимать участие в осуществлении терморегуляционной функции, а в других — включаться в систему пищевой деятельности. О факте возможного участия акта глотания в пищевой и дыхательной системе мы уже говорили выше.........

...........Представление о «поэтапной локализации функций» и о «многозначности» мозговых структур, исключающее как узкую приуроченность функции к какой-либо одной специальной структуре, так и мысль об однородности и эквипотенциальности мозговой ткани, лежит в основе нового принципа динамической локализации, который был в свое время сформулирован И. П. Павловым (Поли. собр. тр., т. III, 1949, стр. 127, 233, 436 и мн. др.) и А. А. Ухтомским (Собр. соч., т. IV, 1945, стр. 101— 102 и др.). Согласно данному принципу, локализация функций предполагает не фиксированные «центры», а «динамические системы», элементы которых сохраняют свою строгую дифференцированность и играют высоко специализированную роль в единой деятельности 1.

Представление о динамическом системном строении функций находит свое подтверждение в ряде анатомических фактов..... "Пересмотр понятий «функции» и принципов ее локализации" А.Р. Лурия.

Ещё  я давал ссылку на видео лекцию Александрова по ТФС

Можно ещё и ещё ,но как ты говоришь " :  "по теме данного топика много букв и слов – словоблудия"

Что касается :   "Ты можешь конкретно ответить на поставленные мной вопросы: в чем принципиальная разница (источник, механизм формирования) между выделенными тобой уровнями, без слов «проще/сложнее» «ниже/выше» и т.п.?"

действительно "уже не смешно" я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания 

автор: kak сообщение №25132



«1. Какие механизмы производят отбор нужных в данный момент степеней свободы и вытормаживают все те степени свободы на моторных нейронах и мышечных аппаратах, которые не имеют отношения к получению данного результата.2. Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг афферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути, точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта, обеспечивающего получение нужных результатов?»или а) каков механизм, объясняющий оценку предсказания для адекватного поведения и прогноза, то есть какова его физика? б) где находится этот механизм и/или его компоненты.



 Как может совсем другая "простая"конструкция мозга выполнять сложнейшие когнитивные задачи наравне с несравнимо "сложной" совсем другой конструкцией мозга? 
Где находится механизм и /или его компоненты?
Где находится локализация   "этого в высшей степени конденсированного процесса"?
Мой (и не только мой ) ответ - В СРЕДЕ,ТЕЛЕ МОЗГЕ как единого целого организма

Конкретно насчёт локализации я уже приводил цитаты общий смысл которых : "система" не сводится к физиологическим локализациям и рассматривается как весь организм в целом включая окружение (среда)

Возьмём хотя бы "сигналы значимости" и наведём справки : "В простейшем случае, организмы, не обладающие нужными качествами просто выходят из Игры Жизни. Те, же, у которых имеются качества, предрасполагающие к верному варианту реагирования, оказываются в преимуществе. Такой отбор предполагает оценку не самой личностью, а результатом процесса выживания и реализуется у всех организмов без исключения не в виде механизма адаптации, а в виде определенных индивидуальных качеств организма на уровне его строения, физиологии, что обеспечивает предпочтения в реакциях, приводящих к преимуществу"

Имея наследственные предрасположения именно к такому строению тела ,окружение которое повторяется уже миллионы лет - очень большая вероятность ,что нейрон обретёт специализацию рецептора значимости для данного организма.

Сначала формируются распознаватели только для отдельных типов рецептооров и при этом закрепляется значимость для них в разных условиях формирования личного опыта (см. Дети используют только одно чувство). Затем формируются сложные распознаватели, интегрирующие рецепцию разного типа.
Все это происходит в рамках преобразования сведения в личный опыт - знания [147]. Адаптивные механизмы реализуются с помощью распознавателей ситуации и сигнала оценки результата распознавания. В мозгу все структуры без исключения представляют собой различные распознаватели: от простейших элементов восприятия (цвета, круги, полосы, точки, звуки, вкусовые ощущения и т.п.), сложных типовых ансамблей этих ощущений и до распознавателей общих условий и всей текущей ситуации. Все они имеют один и тот же, универсальный принцип действия (описан подробно в Адаптивные механизмы распознавания).

 Нужна общая картина понимания ,а не определения двумя тремя фразами от которых пока они не будут заполнены смыслом: никакого толка не будет.

Типа:

автор: kak сообщение №25132

автор: kak сообщение №25141

 По началу мне были не совсем понятны твои возражения: "схоластика";"семантика";"Поэтому твое предложение: «…я всю тему об этом только и говорю : Эволюционное обоснование появления сознания», бессмысленно, вернее, опять ведет к многословию.
И вот это твое: «Психическое тоже, что физическое» очень напоминает идею-фикс."

Потом вдруг когда я занимался совсем не форумными делами - эвристически пришло понимание.

Мгновенное осознание "готового понимания" как бы "из неоткуда" во время занятия .которое совсем не имело отношения к теме о сознании.

Любопытно было бы узнать природу этого явления и есть готовые описания в виде гипотез -различных авторов,но оказывается этого недостаточно. Например в ответе к Псине ,ты пишешь : работы А.М. Иваницкого, на которые ты ссылаешься, не более чем гипотеза, как впрочем и ревербирационный вариант кратковременной памяти.

Может я не совсем осведомлён, но мне было известно,что  "гипотеза" в науке основывается на уже хорошо известном , изученном и проверенном с минимальной экстраполяцией (предположением) в неизведанное с мгновенным откатом (в случае появления противоречий) на хорошо закреплённые позиции изученного и проверенного.

То ,что эвристика -реальное явление доступное многим это на мой взгляд не вызывает сомнения.

Вот из известных описаний : например, как описывал академик Б. В. Раушенбах процесс подготовки одной своей статьи: «…и во время ее написания, и после… я все время ощущал, что в ней чего-то не хватает, может быть, самого главного. Я знал, что все написанное совершенно верно, но одновременно чувствовал, что сам не до конца понимаю статью. Так и не справившись с этой трудностью, я… понес <рукопись> в редакцию. Совершенно не думая о статье… я спустился в метро и… вдруг в каком-то мистическом озарении мгновенно понял истинный смысл проделанной работы». 

 Думаю,что независимо от осознания текущего момента для субъекта - идёт "процесс" ,который в итоге приводит к осознанию с появлением готового решения.

"Что " и если есть "кто" руководит этим "процессом"?

Как ответить на этот вопрос без использования схоластических,школярских методов познания  ?

У меня нет возможности использовать собственную исследовательскую лабораторию для экспериментальных проверок.

 Но у меня есть возможность пользоваться различными сведениями с готовыми решениями - сопоставляя,сравнивая,обобщая.

Только на этой основе я могу "своими словами" предоставить варианты   "сознание, психика, интеллект".

"Моё" будет всего-лишь понимание хорошо изученного другими, только с возможностью минимальной экстраполяции.