Тема форума: «Оккам и компания»

"К истине. Только я сторонник того, что полная истина не постигаема без мистических переживаний. Да и, собственно, достаточно один раз испытать спонтанный медитативный транс, чтобы захотеть еще и еще"

Эдак тебе и до психонавтики недалеко. Не той дорогой идёшь. Пути назад может и не быть... а эта дорога в никуда.

Многоуважаемый nan, тебя не затруднит использовать шрифт покрупнее? У меня видит только один глаз, и я очень боюсь его вывихнуть.

емае... Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный.

Это дуализм, диалектика. Существует и монизм. Так что не надо так рубить с плеча.

На этом построены адпативные системы поведения всех животных, обладающих способностью оценивать результаты пробного поведения (см. Адаптивные механизмы распознавания). Вот об истине (на этом сайте давно экспонитуется Истина, критерии истины.

Это просто понятие истины в узком смысле. Я под истиной подразумеваю некое интегральное знание о мироустройстве.

Ни в коем разе и близко - не исследования

Просто из интереса: а ты сам пробовал медитировать? И чтобы глубокий медитативный транс получился?

э... много тебе еще понять нужно

Ну, я так скромно надеюсь, что лет 25-30 у меня в запасе еще имеется. И все их я намерен потратить на постижение.

нет проблемс с болью

Чего я не знаю, что знаешь ты?

но ты спешишь... а значит, мало шансов, что придешь к пониманию.

Спорить не стану, потому как получится не спор, а меряние убеждениями. Жизнь покажет, прав я или ошибаюсь.

Эдак тебе и до психонавтики недалеко. Не той дорогой идёшь. Пути назад может и не быть... а эта дорога в никуда.

Да нет, уважаемый, дорога, похоже, наконец-то именно та. Разными ходил. До психонавтики не опускался. Кстати, раз такое осуждение в словах: а ты сам пробовал? Надо-то всего лишь отключить мысли на несколько минут...

Давным-давно читал это письмецо. Ровным счетом ничего не доказывает и не объясняет. Можно с тем же успехом до смерти заморить себя голодом, занимаясь лечебным голоданием. Кстати, вполне явный эффект от недоедания имеется, однако сколько существует жертв анорексии?
Короче, как я понял, никто не пробовал, но осуждает. "Не читал, но осуждаю"

Медитативный транс - скорее отсутствие фиксации сознания на чем бы то ни было, а не концентрация на органах или местах в организме. Коль на то пошло, лично я, никогда не практиковавший ни йогу ни что-либо близкое, в состоянии замедлить или ускорить ритм сердца процентов на 10. А если чувак целенаправленно столько времени концентрировался на эпифизе... Мало ли че у него вылезти могло...

емае... Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный.

Это дуализм, диалектика. Существует и монизм. Так что не надо так рубить с плеча.

Не засчитывается. Прямое нарушение правил обсуждений. Делаю предупреждение. Если не понял суть - спроси, есть конкретное возражения, - будь конкретным. Но ты явно не проникся пониманием.

Это просто понятие истины в узком смысле. Я под истиной подразумеваю некое интегральное знание о мироустройстве.

вот именно в самом широком смысле было дано понятие. Не спеши, показаться легкомысленным всегда просто :)

"Просто из интереса: а ты сам пробовал медитировать? И чтобы глубокий медитативный транс получился?

Очень глупое возражение всех нарков :) а точнее - попытка отмазки. Есть такой древний механизм: наблюдение за тем, что случается с другими особями вида и выводы, а не собственные попытки. Ну сам посуди: ты сам пробовал выпрыгивать из окна, чтобы утверждать, что это - не путь к Богу? Есть куча клинический наблюдений. Я знаю конкретный механизм вреда медитации (об этом уже было на сайте).

Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

Когда ты сомневаешься, плохо или хорошо подойти к менту и со всей силы хлопнуть его по упитанному заду потому, что тебе ну очень захотелось так поступить и ты считаешь, что это - хорошо, то у тебя два пути: попробовать самому и выяснить результат проверки твоего предположения реальностью: истина или ложь. Скорее всего ты получишь ложь и твоя оценка сильно западет тебе в душу так, что ты больше не станешь повторять этот опыт. Или же у тебя есть опыт наблюдения непочтительного отношения к ментам другими. Ты, будучи не дурак и умея сопоставлять, видишь чужой негативный результат, что так же в норме для тебя достаточно для того, чтобы так не делать. Ты можешь прочесть это в книжке или выслушать бахвальный рассказ того, кто будто бы хлопнул мента, но получил от него благодарность. Ты можешь просто поверить этому как делают мистики, если авторитет рассказчика для тебя достаточно велик. Но в этом случае ты не обладаешь личными знаниями, а лишь - сведениями, которые нуждаются в проверке. Ведь, возможно, тот кекс был таких кубических габаритов, что мент проявил локальное здравомыслие. Но для тебя лично это не подходит. Вот механизмы непосредственного приобретения личных знаний.

Теперь, плиз, покажи механизм приобретения знаний по методу в твоем утверждении. Только прямо, без риторики и отмазок.

"Ну сам посуди: ты сам пробовал выпрыгивать из окна, чтобы утверждать, что это - не путь к Богу?"

К слову, такая секта вроде была

Баобаб, рисковый ты человек...

Бывал я на пороге смерти... Не то чтобы она дышала мне в лицо, но присутствие ощущалось близко. Этого достаточно, чтобы многое в жизни переоценить.

Эх, nan, не надолго тебя хватило с крупным шрифтом... Зрение у меня 100%, но читать могу только одним глазом. Очень хочу сохранить этот глаз до старости, и очень хочу прочитать, что ты ответил. Очень прошу, не ставь передо мной такой непростой выбор.

Прямое нарушение правил обсуждений. Делаю предупреждение.

Просто не понял (пожимает плечами). Хорошо, от упоминания монизма впредь воздержусь.

Не спеши, показаться легкомысленным всегда просто

Спешу жить, спешу знать, не боюсь показаться легкомысленным. Период жестокого прагматизма и рационализма в моей жизни прошёл несколько лет назад. Не стану таким словесным маневром бахвалиться, что "для меня - это пройденный этап", а скажу лишь, что я прекрасно знаком с таким мировоззрением, долгое время им жил, но в какой-то момент расстался с ним, решив, что это пройденный этап. При этом на прагматиков с высоты не смотрю.

Очень глупое возражение всех нарков

Аргумент неуместен.

1. Особое состояние сознания свойственно любому здоровому человеческому мозгу. Большинство людей в моменты сильной усталости переживают именно это состояние, когда их спрашивают: "о чем ты думаешь?", а человек смотрит в одну точку, отвлекается на вопрос и растеряно отвечает: "не знаю. Ни о чем"

2. Нарки привлекают некие внешние воздействия - препараты. Здесь все чисто.

3. Можно таким же образом обосновать негативность в отношении получения образования, потому как бывает, что народ перед сдачей госов или диплома с ума спрыгивает; бывает, что ученые с ума сходят и т.д. и т.п. Ты же сам писал, что разум - слишком хрупкое образование, так тем паче умственное перенапряжение (без которого очень редкое высшее образование обходится) может быть фатальным для разума.

4. Существуют различные простейшие психотехники. Например, нужно представить, что между тобой и кричащим на тебя человеком выросла стеклянная стена, и бранные слова через нее не проникают. Их масса. И это - работа с психикой, эмоциональной сферой. Вполне легальный инструмент психологии. Тоже приравниваем к наркотическим средствам?

Короче, агитировать не собираюсь и осуждать за позицию премудрого пескаря не стану, но сочту такой аргумент исключительно слабым.

Есть такой древний механизм: наблюдение за тем, что случается с другими особями вида и выводы, а не собственные попытки.

Прости, но с женщинами все точно также... У многих семейная жизнь не складывается, и глядя на знакомых, которые несчастливы в браке, можно сделать единственный здравый вывод: семью заводить нельзя. Как и детей, которые с возрастом начинают создавать непростые проблемы, какими бы паиньками ни были.

Когда ты сомневаешься, плохо или хорошо подойти к менту и со всей силы хлопнуть его по упитанному заду потому, что тебе ну очень захотелось так поступить и ты считаешь, что это - хорошо, то у тебя два пути: попробовать самому и выяснить результат проверки твоего предположения реальностью: истина или ложь. Скорее всего ты получишь ложь и твоя оценка сильно западет тебе в душу так, что ты больше не станешь повторять этот опыт. Или же у тебя есть опыт наблюдения непочтительного отношения к ментам другими. Ты, будучи не дурак и умея сопоставлять, видишь чужой негативный результат, что так же в норме для тебя достаточно для того, чтобы так не делать.

Только учти, что (я уверен) когда-то давным давно в этой жизни каждый хотя бы раз пинал кого-то под зад с целью посмотреть реакцию пинаемого. Это, правда, был не мент, а сосед по горшку в яслях. Пару раз эксперимент прошел удачно, а один раз экспериментатору накостыляли. И примерно с тех пор, ты, скорее всего, приобрел некий уже полубессознательный опыт, что тебе могут ответить. К сожалению, в столь юном возрасте, по-видимому, наблюдения за сверстниками недостаточно. Нужно сначала пережить самому, чтобы научиться сопереживать и понимать последствия подобных ситуаций.

Но неужели у тебя не возникал вопрос, который бы ты задавал сначала знакомым школьникам: "а как это - учиться в школе?" а затем студентам и старшему поколению, уже закончившему ВУЗы: "А как это - учиться в институте?". Если вдруг задавал (в чем я уверен), совпадал ли ответ с твоим личным опытом в результате?

Интересно, достаточно ли наблюдать за падающим велосипедистом, чтобы составить впечатление о том, каково это - ездить на двухколесном велосипеде? Или все-таки требуется получить свой опыт? А сильно ли в обучении езды на двухколесном велосипеде помогает просмотр чужих падений? Я не спорю, какие-то фокусы и трюки можно подсмотреть и научиться, но когда ты даже просто по прямой проехать не можешь - много ли тебе даст наблюдение за катающимися по двору пацанами?

Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, и готов в чем-то с тобой согласиться (к счастью, у меня не гуманитарное образование). Но одно дело - изучать структуру и семантику языка программирования, паттерны программирования и прочие интересные вещи, и совсем другое - начать писать на этом языке. К сожалению, смысл многих паттернов начинаешь понимать строго не раньше того момента, когда тебе придется решать задачу конкретного уровня сложности.

Можно наблюдать за гитаристом, смотреть, какие он струны дергает. Можно смотреть, как он обучение проходит. Но ПОНЯТЬ, каково это - играть на гитаре - можно лишь начав на ней учиться.

Одно дело - предугадать эмоциональную реакцию человека (удивишься, не всегда очевидную), и другое дело - постичь некое непростое мылсительное явление.

Но не обязательно касаться чего-то потустороннего, чтобы уяснить, что не всегда наблюдения заменяют личный опыт. Не очень красноречивый пример, но раньше я к предпринимателям относился совсем иначе. То есть не то чтобы кардинально иначе, но не понимал слишком многого. В сентябре будет уже пять лет, как я сам предприниматель. И с грустью понимаю, что человек без предпринимательского опыта просто не способен некоторые вещи понять. Не, речь не про бухгалтерию и прочую дрянь. А про распорядок жизни, про практически полное отсутствие свободного времени. Про отношение к некоторым вещам, порой кардинально противоположное обывательскому.
Наблюдение не заменит личный опыт.

Сравнение с ментом некорректно.

Теперь, плиз, покажи механизм приобретения знаний по методу в твоем утверждении. Только прямо, без риторики и отмазок.

хы. Проявлю скользкость и отвечу, что я не говорил, что механизм мне известен. Я лишь (прошу все-таки начало темы вспомнить) старался найти ответы на довольно общие вопросы, которые скорее сводятся к метким словам Синя, которые я позволю себе перефразировать: "все ли мы знаем о познании и о человеке, чтобы утверждать, что существующий способ познания единственен?"

Примеры неких мелких откровений у меня есть. Описывать не стану по одной простой причине: объективных данных у меня нет. Есть что-то, что можно почувствовать, иметь непоколебимую уверенность, что что-то именно так, как ты уверен. Проверяешь - и правда.

Да, мне прекрасно известно понятие положительного подкрепления и якобы избирательности памяти. Тонкость в том, что проще запинать этот вопрос рационалистскими понятиями теории вероятности, человеческого фактора и проч., чем постараться понять суть.

Это сродни профессиональной интуиции: ты еще разумом не объял проблему, а чувствуешь, где правильное решение. Только такая интуиция работает не только в профессиональной сфере. Избирательность памяти? Но тогда и профессиональной интуиции не существует.

Баобаб,

Иногда это нужно знать: «Ты не одинок!». Мне понятны твои «невысказанности». Так мне кажется.

Однако, рассуди: всех ли можно, а главное, нужно ли, «перекрестить в собственную веру».

Образно говоря, я вижу три резона «слезть с пальмы»: 1) Я так больше не могу; 2) Я слезу, потону, что другой слез; 3) …а пальм больше нет.

Но всем дано жить своим разумением. И все – правы, кто выжил и жить продолжает, особо не обременяя окружающих.

Где-то во всем этом есть «мера достаточности». Ее важно прочувствовать.

Спасибо.

Извини, я задумывал сделать крупнее шрифт, но потом отвлекся и забыл. Исправил. Но зря ты так боишься за глаз: ему требуется адаптационная нагрузка, просто не перегружай до явно неприятных ощущений. Если у тебя большой матричный монитор, то это - намного лучше, чем читать на бумаге. Вообще не понятно: сейчас в браузерах так легко переключать масштаб показа. что вроде бы нет проблемс. Ведь все под тебя на сайте не перестроишь и, выходит, тебе будет доступно только тот крупняк, что я сделаю под тебя.

Судя по тому, что ты успел сказать, мне довелось пройти куда глубже в мистических переживаниях, их разнообразии и, главное, корректности сопоставления результатов. Правда, понимая то, на каком этапе и почему это может привести к созданию неосознаваемых неадекватностей в психике, принимал меры, чтобы этого не случилось. Да и по жизни я пережил очень немало экстремумов :) Но это ни грамма не сделало меня мистиком. Вот тень этого: Чудеса случившиеся в моей жизни.

Хотя был период специального пристального изучения мистики, когда очень честно и упорно пытался найти хоть какую-то разумную, без самообмана, зацепку ее проявлений.

Так что не нужно бросаться снисходительнымии упреками о премудрых пескарях. Не стоит здесь позиционировать себя неким сверхпережившим и омудренным недоступным другим знанием. Как аргумент это - ничто. А вот конкретный показ, в чем это знание твое заключается, почему это - в самом деле достоверное, а не иллюзорное знание - то, что от тебя ждут здесь.

Вот я привел пример, как формируется знание в норме при соприкосновению с реальностью и попросил тебя сделать то же самое про твои утверждения о знаниях при медитации и т.п. субъективных насилованиях психики. Я вовсе не прошу нейрофизиологические механизмы, а самые что ни на есть зримые, и такие же зримые результаты. Это остается в силе чтобы сделать обоснованным твое утверждение о пользе мистики в познании.

Пока что ты пространно рассуждал именно о нормальном приобретении занния - в ответ на мое утверждение, что в критических ситуациях эволюция придумала такой финт: использование результатов чужого опыта, которым пользуются даже рыбы. Ты зачем-то принялся спорить с этим :) хотя преимущество такой возможности в выживании доказаны жизнью. Почему-то ты предположил, что я не в понятках о том, насколько важен личный опыт :) и принялся мне на пальцах это прояснять. Я же говорил о случаях, критичных для жизни или серьезности последсвий. Пример с ментом - утрирован в расчете не на блондинок, хотя с такими опытами можно загреметь в тюрьму :) А вот пример с окном - очень даже реальный. И пример с нарками, которые советуют подсесть на их дерьмо, чтобы их начать понимать, можно привести пример и с энтузиастами лоботомии - как кардинального исправления морали людей, которые могут посоветовать сначала самому попробовать как это клево будет. Не верю, что ты сути не понял, но зачем-то повернул не в ту сторону :)

>>к счастью, у меня не гуманитарное образование

Это хорошо, что ты не блондинка. Значит, должен хорошо понимать, что от корректности метода исследования зависит результат. И что метод - самое главное, что обеспечивает достоверность исследования, а не самообман. То, что тебе кажется знанием в результате психопрактик, то, что очень оказывается важным для тебя - требует особой осторожности и скептицизма, иначе ты оказываешься просто во власти желания верить.

Однако, рассуди: всех ли можно, а главное, нужно ли, «перекрестить в собственную веру».

Я вроде бы никого не пытался обратить (или пытался, но сам не понял?) Почитал местные тексты, и понял, что сайт - строго скептический. У меня на работе есть один скептик, мы много времени тратили на шлифовку своих аргументов. Мне мои аргументы показались уже не такими топорными, как были раньше. Посчитав, что местный люд весьма поднаторел в мировоззренческих спорах (имеет достаточно высокую квалификацию, я бы сказал), решил опробовать надежность своих аргументов.
Если ты не заметил, то я не утверждаю что "мистика - это будущее науки", и вообще избегаю обобщенных формулировок. Как правило, какие-то выводы и суждения я стараюсь говорить строго с приставкой "я убежден", "я считаю", "я уверен", "думается" и т.п., т.о. уточняя, что речь идет исключительно о моем субъективном мнении.
Не знаю, зачем я шлифую эти аргументы. Для себя, наверное. Потому как убедить кого-бы то ни было можно при строгом условии, что человек сам сомневается в своих убеждениях и хочет их проверить. Да и много раз в жизни убеждался, что нельзя кому-нибудь что-то объяснить, нужно, чтобы человек сам спросил и получил ответ.

В то, что я верю во что-то "непонятное", ни у кого из присутствующих сомнения не вызывает. Мне интересно было проверить свою философию. Так уж вышло, собеседников подходящих, в силу разных обстоятельств, у меня нет, я варюсь в собственном соку. Нет и единомышленников. Я стремлюсь познавать и не боюсь быть смешным. Я с огромным интересом изучаю разные научно-популярные издания, любимый журнал - "Наука и жизнь". Не хочу показаться хвастливым, но широта интересов очень не маленькая. Я не собираюсь этим кичиться или хвастаться, я просто сам не могу иначе существовать. К сожалению, достойного собеседника (не говоря уже о единомыслии) у меня нет. Потому и посещаю форумы не столько в поисках единомышленников, сколько в поиске собеседников, превышающих мою весовую категорию. Можно расценивать вышесказанное как комплимент местным форумцам.

А раз я изначально выбирал оппонентов сильнее себя, то довольно глупо было бы ожидать, что мне удастся перекрестить их в свою веру

Добавлю, пожалуй, лишь одно. При выборе оппонента, очень желательно предусматривать для себя резонность мнения, отличного от собственного. Идеально, если оппонент обладает таким же качеством. Совпадение этих условий - вещь редкая. Но возможная. Кто ищет – тот имеет шанс найти

Но зря ты так боишься за глаз: ему требуется адаптационная нагрузка, просто не перегружай до явно неприятных ощущений.

У меня такой нагрузки слишком много. Я программист по второму образованию, работаю сейчас с компьютером сутками. А один глаз ослеп вследствие частичной атрофии зрительного нерва. Говорю об этом строго потому, что подобная ситуация слегка задела и другой глаз, которым сейчас пользуюсь. В общем, с учетом моей профессии и состояния здоровья просьба о размере шрифта - совсем не каприз. Да, контрол+колоесико работает, но тогда соседние посты становятся огромного размера. В общем, лично мне довольно дискомфортно. Думаю, что понимаю, зачем ты используешь более мелкий шрифт. Чтож. Пользуйся. Просто помни, что обращаясь ко мне, ты создаешь мне некий дискомфорт мелким шрифтом. Обращаешься к другим - скорее всего, у них со зрением нет таких проблем, и меня тогда твой шрифт не касается (хотя я бы и почитал).

Судя по тому, что ты успел сказать, мне довелось пройти куда глубже в мистических переживаниях, их разнообразии и, главное, корректности сопоставления результатов.

Лично я испытываю только радость за тебя по этому поводу. А ты, видимо, именно по причине некоей глубины мистического опыта стараешься отрицать вообще подобное явление Я хочу сказать - ты знаешь, о чем я говорю, но упорно делаешь вид, что даже не представляешь о чем идет речь. Внутренний конфликт?

Хотя был период специального пристального изучения мистики, когда очень честно и упорно пытался найти хоть какую-то разумную, без самообмана, зацепку ее проявлений.

Мои аргументы не достаточно отточены для того, чтобы легко и просто пояснить следующую корявую мысль: вероятно, ты пытался найти объяснение некоего явления на множестве, которому это явление не принадлежит. Однажды поняв это, я задался вопросами, вынесенными в начало темы. Потому что мне кажется, что именно эти вопросы могут описать, чем же эти множества различаются, и может ли их быть больше одного. По-моему, вполне разумная попытка. Не находишь?

Так что не нужно бросаться снисходительнымии упреками о премудрых пескарях.

Не ставил себе целью тебя задеть, прости, если так получилось. Но результат мне нравится - ты признался, что понимаешь, о чем я говорю, хотя и упорно делаешь вид, что никогда ничего подобного не касался. Скажем так, меня радует не факт признания (я не расцениваю это как ослабление позиции в дискуссии), а то, что даже такому рассудительному человеку не чуждо человеческое Я просто сделал некоторые важные для себя выводы (не касающиеся конкретно тебя и твоей личности).

Не стоит здесь позиционировать себя неким сверхпережившим и омудренным недоступным другим знанием.

И не планировал. Как аргумент - это решительно не аргумент. Я пытался лишь показать, что имеющиеся взгляды - не результат усиленного высасывания пальца, а имелись достаточно весомые жизненные обстоятельства. Впрочем, и ты ведь грешен - пытался немного снисходительно сообщить мне о недалекости моих суждений

А вот конкретный показ, в чем это знание твое заключается, почему это - в самом деле достоверное, а не иллюзорное знание - то, что от тебя ждут здесь.

Тогда, боюсь, ты неправильно понял смысл этой темы. Повторюсь, меня интересует вопрос едва ли не математический: ограничить множество явлений "научного" и "мистического" порядков, выяснить, какие принципиальные отличия между ними, возможно ли существование второго, и в каком случае возможно это существование. Скажем так, я хочу найти для себя обоснования, и, сочтя, что нашел, решил протестировать на серьезных оппонентах. Я не собирался ничего демонстрировать, потому как ничем особенным не обладаю (и ни разу не заявлял об этом). Кроме некоторых мелочей: умением снимать у жены женские периодические боли возложением длани на больное место и умение находить больное место, водя рукой на расстоянии пары сантиметров от тела (обнаружил совершенно случайно, придуриваясь на вечеринке). Что до этих способностей - им есть несколько рациональных объяснений, да и я бы хотел сам убедиться, что феномен устойчивый. Но уж совершенно точно я не собирался эти феномены демонстрировать или обсуждать их мистическую или рациональную природу. Просто ты спросил - я ответил.

Вот я привел пример, как формируется знание в норме при соприкосновению с реальностью и попросил тебя сделать то же самое про твои утверждения о знаниях при медитации и т.п. субъективных насилованиях психики.

Знаешь, если бы у меня был опыт получения таких знаний таким образом, я бы тему совсем иначе начал. Скажем так, не могу сказать, что ничего не получил, но и не могу сказать, что узнал что-то определенное. Больше какое-то ощущение целостности мира и удивительной взаимосвязи.
Что до медитации - вот уж не соглашусь с тобой, что это насилование психики. По-моему, строго наоборот - это очень хорошая релаксация. Вопрос в том, чтобы научиться эту релаксацию вызывать целенаправленно... Тут требуются некоторые усилия. Но есть люди (и их не мало), которые и полную физическую релаксацию не умеют достигать, а между тем, неумение расслабляться - это скорее свидетельство паталогии, чем признак нормальности.

Пока что ты пространно рассуждал именно о нормальном приобретении занния - в ответ на мое утверждение, что в критических ситуациях эволюция придумала такой финт: использование результатов чужого опыта, которым пользуются даже рыбы.

Я подобным приобретением знания пользуюсь регулярно, ежесекундно и не собираюсь отрицать этот способ познания. Я лишь ставлю вопрос, является ли он единственным. Получи я однозначный ответ в медитативных практиках - этот вопрос бы не вставал. Просто успехи на этой почве у меня еще очень слабые. Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива. Что до фанатизма - я порицаю любой фанатизм. А вот с вопросом веры я бы не стал торопиться, но эту тему я не поднимал.

Просто поскольку ты находишься с одной стороны баррикады, я, понимая и принимая частично твою позицию, в споре стараюсь найти именно контраргументы, что совсем не свидетельствует о моем абослютном неприятиитвоей точки зрения. Я склонен ее считать не достаточно полной, почему и спорю.

И пример с нарками, которые советуют подсесть на их дерьмо, чтобы их начать понимать, можно привести пример и с энтузиастами лоботомии - как кардинального исправления морали людей, которые могут посоветовать сначала самому попробовать как это клево будет. Не верю, что ты сути не понял, но зачем-то повернул не в ту сторону

Хм. Мне-то кажется, что я суть понял прекрасно. Просто здесь есть некое очень важное, но трудноуловимое различие между психонавтикой и медитацией. Безусловно, что медитация меняет человека. Ровно так же как и все, с чем человек соприкасается. Стоит испытать любовь - и ты уже не такой, как был до этого. Стоит обжечься - и ты уже не такой беспечный как был раньше. Стоит один раз заболеть - и ты уже немного иначе относишься к здоровью. Таково все в этом мире: с чем бы человек не сталкивался, все его меняет.
В данном случае (в приведенных тобой примерах) требуется некое искусственное вмешательство в психику. А медитация не является чем-то посторонним. Если уж считать ее чем-то неестественным, то стоит считать неестественным и многие другие вещи. Начиная онанизмом и заканчивая творческим озарением.
Впрочем, речь шла не о медитации (хотя она и подразумевалась).

То, что тебе кажется знанием в результате психопрактик, то, что очень оказывается важным для тебя - требует особой осторожности и скептицизма, иначе ты оказываешься просто во власти желания верить.

Желание верить - это совсем не так плохо, как ты пытаешься приподнести. Немало открытий возникло, как я считаю, именно благодаря фанатичной вере в несовершенство имеющегося мировоззрения. Вот Галилей - сто лет бы ему сдалось это солнце и кргулая земля?
А что касается важности или неважности чего-то для человека - то тут, пардон, есть парадокс. Отрицая важность всего, мы в некотором смысле уподобляемся буддисту, которого мы здесь порицаем. Придавая важность чему-либо, мы становимся на скользкую дорожку, попадая во власть желания верить.
Все, это, конечно, вырожденные случаи, и существует масса промежуточных состояний от полного дзенского пофигизма до фанатичной зацикленности. Но тогда сразу встает вопрос, где же грань, которой следует придерживаться. А если счесть, что она посередине - то откуда нам знать, что дихотомия здесь применима?