Тема форума: «Сознание это...?»

меня в очередной раз не поняли,

Значит так, меня есть кому меня понимать. Кстати, для этого годится даже собака...
Здесь разговор идет об адекватности человеческого рассудка. Но это сложно, трудно, больно быть человеком.
Большинство же выбирает ананизм (мастурбацию, дрочилово), и "чтобы все". И при этом результатом, естественно, было и будет вырождение, на генетическои уровне, но и массовое взаимоуничтожение. Конечно, это начинается от деградации рассудка, от неадекватности в представлениях о природе, вообще (богоявлениие, вечность, неисчерпаемость и проч. бред сивой кобылы).

Расудок же - продукт человеческих отношений, а ни какой не физиологии. Это способность к формированию сложных чувственных образов. Но это самоорганизующиеся конструкции из ничего.
И об этой, всюду досконально однообразной конструкции, о механизме саморганизации самого факта существования, я хотел Вам поведать. (Это решение задачи, которое я нашел).
Но Вам это, по-видимому, как серпом по яйцам. И это естественно для уродов.
Может кому понадобиться это стадо? - Я же -вегитарьянец. Так что "паситесь мирные народы"...
Я бы хотел разговартвать с людьми, не с рогатыми уголовниками.

Еще раз говорю Вам, нас..ть на меня лично. У нас есть тема и мы ее будем думать. Или я Вас в гробу видал, как говориться.

zdorovo обиделся.

Причем в апокалиптической форме. "Все - говно, а я - мудрец". Причем мудрец пострадавший за правду. Господин нес нам истину, а мы неверные, её отвергли. Соответственно, нас должна постигнуть кара. Для начала надо обрушить на их головы негодование. Другие карательные механизмы пока не доступны. 

А давайте проще...
Человек залез в вонючую яму и оттуда корчит рожи.
Скажите, это Вы или я?

Это ваше представление обо мне

автор: Psina сообщение №24704

То есть мышление не физично, по-твоему? Это что-то новое. Что подразумевается под "могут только сопровождать"? Можешь пояснить эти утверждения?

 Вопрос эмерджентности психики ,появление в ней новых качеств,которых не имеют физиологические процессы :об этом  говорили на эту тему.

Дискретные нейронные процессы не могут выдавать нового качества . Если бы это было возможно ,то уже давно была бы создана мыслящая машина.

Физиологические аспекты  - надо учитывать так как восприятие, реакции на внешнее сопровождаются электрическими активностями мозга . Но описывать мышление - электрохимией ,это ошибка так как в мозге нет нейрофизиологических коррелятов ,которые можно - считывать и записывать как чьи-то мысли.

Любая активность мозга имеет смысл и доступна как "мысль" только для субъекта.

 

Аппаратным методом можно точно установить физиологические аспекты мышления - привязанность к морфоструктурам . Например :

...Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре...... 

 

Можно наблюдать за активностями мозга в процессе обучения :

...Используя PET, Голд и его коллеги изучали изменения в паттернах зонального мозгового кровотока (rCBF) в ходе изучения сложной «лобной» задачи (комбинация отсроченной реакции и отсроченного изменения) у здоровых испытуемых26. Сравнивались ранние (наивные) и поздние (тренированные) стадии кривой обучения. Активация лобных долей была очевидна на обеих стадиях, но она была значительно выше на ранней стадии, чем на поздней. Особенно примечательно было изменение относительной активации. На ранней стадии rCBF-активация была больше в префронтальных областях правого полушария, чем левого. На поздней стадии картина была обратной, показывая большую rCBF-активацию префронтальных областей левого полушария по сравнению с правым. Это сопровождалось общим снижением префронтальной активации..... 

Но  считывать мысли , типа  технической телепатии: не представляется возможным так как мысли не существуют как "объект "  для посторонних наблюдателей кроме хозяина электро - активностей ,для которого они имеют определённый смысл,который не имеет определённого нейронного кода мозга ,а является взаимодействием ВСЕГО ЖИВОГО ОРГАНИЗМА С ВНЕШНЕЙ СРЕДОЙ посредством организации памяти мозга.

 

мысли не существуют как "объект " для посторонних наблюдателей

Замечательно.
Но и хозяина среди "электро - активностей" и самой мысли, ее собственной содержательности (ее собственного смысла, цели, конструкции понятий) не определяется. Ибо реакции субъекта опрежают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской.
"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.
... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка.
А где мозг у одноклеточного нейрона, тем более, в случае проявления исключительного альтруизма, самоубийства, по прочине собственной неадекватности?
Ну хватит, а то попы обоссутся от радости.

И все же эта задача разрешима. И это решение оказывается тем же самым, что и в отношении возникновения самой природы (мироздания, по Вашему). И очнь даже не сложным решением. И все же понадобится мат. анализ (Ньютон и Эйнштейн., однако).

Да, скажу еще интереснее факт. Как только этот хозяин появляется, управитель, так человек сразу попадает на Потешную, если не умирает.

автор: zdorovo сообщение 24721

эта задача

Что это было?...
Кстати, у меня нет собаки, но зато я иногда разговариваю со своей машиной, а она мне отвечает, как может, и я думаю, что мы вполне понимаем друг друга. И у меня даже нет никаких мыслей вроде этой: "а что это со мной?", сам удивляюсь.
И это... какая задача-то? /шепотом/

Но и хозяина среди "электро - активностей" (пропускаю для упрощения) не определяется.

Определяется! Вы ошибаетесь! Это "рецепторно-эффекторный" механизм. Рецепторы воспринимают сигнал, передают его эффекторам, те запускают те или иные механизмы - двигательные, мозговые, кишечные, и др. Конечно это я примитивно нарисовал (как сам понимаю), но суть такова. В качестве воспринимаемых могут быть как внешние так и внутренние импульсы. Импульсы внешней и внутренней среды являются таким образом хозяевами наших мыслей и действий. Они как бы их запускают но не управляют ими.  

Ибо реакции субъекта опрежают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской. 

Хм. Каких мыслей? Если тронуть горячий утюг, реакция будет мгновенной, и лишь потом мысль. Чем не пример на опережение реакции. 

"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.

Совершенно верно. Хозяина у субъекта нету. Никто им не управляет. И если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами. 

... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка. 

Скорее всего нет, это другие механизмы. Всего лишь похожая аналогия. 

А где мозг у одноклеточного нейрона, тем более, в случае проявления исключительного альтруизма, самоубийства, по прочине собственной неадекватности? 
Ну хватит, а то попы обоссутся от радости. 

Опять же нет. Одноклеточный нейрон - не мозг. Нету у него разума и не надо приписывать ему свойства разума. Хотя в рамках рассмотрения нашей аналогии есть соблазн приписать ему человеческие свойства - совесть, ответственность, обязательства самоуничтожиться, но не сдаться. 

Да, скажу еще интереснее факт. Как только этот хозяин появляется, управитель, так человек сразу попадает на Потешную, если не умирает. 

Тут не понял. 

автор: zdorovo сообщение №24721

Но и хозяина среди "электро - активностей" и самой мысли, ее собственной содержательности (ее собственного смысла, цели, конструкции понятий) не определяется. Ибо реакции субъекта опережают момент возникновения мыслей, по свидетельству д-ра Черниговской.

.......Вот как развивалось понятие "опережающее возбуждение", представляющее собой механизм прогноза возможных результатов своего поведения (и любого другого достаточно известного живого и неживого объекта)...

автор: zdorovo сообщение №24721

"Так кто же им, субъектом, управляет?" - спрашивает современный биолог. То есть вопрос еще более сложный. Субъекта (хозяина) оказывается и нету, вообще.

Поочерёдно отключали различные отделы мозга.Никакого централизованного командного центра - обнаружено не было.

Человек, хозяин,субъект : это единое целое - мозг,тело,внешнее.Сразу это понять не получится.

 Необходима  целостная картина понимания хотя бы на уровне ликбеза по механизмам психики, с последующими углублёнными попытками достичь понимания на основе проверенного фактического материала .

 

автор: zdorovo сообщение №24721

... А как, каким образом управляется муравейник, или пчелы? Или как тот же муравей, после длительных поисков пищи, находит дорогу домой? В этих случаях вообще нет никакого мозга (электро-активностей). А задачи решаются того же порядка.

Как же нет?  Когда есть.

 

Головной мозг - это главный координационный центр деятельности насекомого. Он содержит малое количество моторных клеток и построен в основном из сенсорных и ассоциативных нейронов, так как координирует в основном действия, определяемые работой зрительных и обонятельных рецепторов. 

 

Поведение насекомых определяется генетической памятью ,а адаптация к изменчивой среде осуществляется из поколение в поколение в результате отбора.

Это низший уровень интегрального поведения ,но у высокоорганизованных насекомых уже имеется возможность несколько корректировать поведение ещё при жизни(напр. пчела находит путь к медоносу).

Высшие животные и человек кроме генетической памяти имеют возможность пользоваться индивидуальной памятью для фиксирования положительных и отрицательных моментов в истории своей жизни.

Это образует "интеллект" как сгусток жизненного опыта.

Отсюда следуют : прогнозы,интуиция разворачивающиеся в мыслительные цепочки автоматизированных программ корректируемых механизмами сознания в случае соприкосновения особи с новыми условиями среды.

В автоматическом режиме действий поведение человека мало чем отличается от поведения насекомого.Но человек имеет возможность корректировать автоматизм практически мгновенно, а вот насекомое если не хватит врождённых способов реагирования в среде - будет дожидаться изменений в последующих поколениях . Или вид совсем  вымирает.

За всю историю живых существ вымерло ок. 150 млн. видов животных.

По самым скромным оценкам за последние пять столетий с лица Земли исчезло около 900 видов растений и животных. В ближайшем будущем к этому списку могут присоединиться ещё более 10 000 видов живых организмов. 

Человек самый последний из всех гоминид за 7млн. лет.

 

Как видно последовал шикарный отбор  ,прежде чем муравей стал находить дорогу домой, а человек с важным видом "превосходства" над другими животными уселся за комп.

Ох уж этот "управляющий субъект"... Похоже на такой сюжет: прилетели астронавты на планету Х. Поймали там существо. И давай изучать, что же там им управляет? Что в нем "субъект"? Разобрали аккуратно по винтикам. Не нашли ничего. Ну правильно! То, что они разобрали - все вместе и было с у б ъ е к т.

на Потешную, если не умирает. Тут не понял.

Вот именно! Это краз про Вашу модель управления со стороны рецепторов.

если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами.

Эта идея оказалась несостоятельной. Получился маньяк и ничего более.

Как видно последовал шикарный отбор, прежде чем муравей стал находить дорогу домой

Значит так. Это древний механизм естественного отбора, на основе приспособления, оказался несостоятельным со времени открытия генов, скажем так. То есть любое изменение в структуре гена влечет накопление тенденции к вырождению. Также накопление признаков, по Ч. Дарвину, влечет упразднение части чувственной основы жизни организма. Это тоже влечет вырождение.
Таким образом, сложные формы жизни, как результат целесообразности, вообще, невозможны, в приципе. Это известно довольно давно. Хотя это и не останавливает пропагандистов от науки, ибо ни каких иных моделей нет на протяжении 200 лет.
Тем более, генетическая память - это заводной арбуз, извините. То есть, в том числе и по наследству, можно передать только отягощения психики и уродство.

все вместе и было с у б ъ е к т.

Это слово, как и коммунизм, например, - искючительно то незнаю чего. Это результат прдположения "вещи в себе", обозначающего свойственность действительных объектов. Это типа теплорода, добра и зла и проч, бреда. На свалку...

"Скажу еще одын умный вещь."
Идеи хаоса, вечности, заранее заданного простанства - самопротиворечивы и несостоятельны. Существует совершенно независимый механизм возникновения физической природы и сознания. Возникновение из ничего...

По-видимому, выводы Черниговской навеяны:
а) исследованиями американского нейрофизиолога Бенджамина Либета, статья «Сознательное и бессознательное»;
б) экспериментами, выполненных группой под руководством профессора Ранулфо Ромо (Ranulfo Romo) в Медицинском институте Говарда Хьюза (HHMI), статья «Движение предшествует ощущению»;
в) исследованиями Дэвид Иглмэн (David Eagleman) и профессора Теренс Сейновски (Terrence Sejnowski) институт биологических исследований Salk (Калифорния), статья «Мозг ворует время».
Но, объяснения этим явлениям вполне физические. Любое поведение (изменение), которое фиксирует субъект (чужое или свое), в силу особенности рецептивного поля (пороговость), складывается из множества разрозненных и разномодальных кусочков (квантов) приходящих с рецепторов данных. Далеко не все эти данные вербализируются (осознаются), а потому могут являться скрытыми предшественниками наблюдаемых (осознанных) событий (поведенческих актов). Отсюда, создается впечатление или иллюзия, что поведение (видимое, выделенное) опережает принятие решения. То есть субъект «вырывая» из непрерывного потока данных отдельные моменты изменений, приходящие на его рецепторах, формирует в соответствии его а) филогенетической; б) онтогенетической памяти и в) ситуационным условиям, последовательность поведенческих актов, часть из которых, может фиксироваться этим субъектом.
Еще одно исследование на опережение: http://nauka21vek.ru/archives/20324#more-20324

если бы технически можно было воссоздать до мельчайших деталей самого субъекта - его нейроны, внутренние органы и взаимосвязи между ними, а также возможность их развивать, мы получили бы ничто иное как живой организм, искусственный разум ничем по сути не отличающийся от нашего с вами. Он имел бы эмоции и адаптировался к окружающей среде как и мы с вами.

Эта идея оказалась несостоятельной. Получился маньяк и ничего более. 

Какие составляющие по-вашему СЛЕДОВАЛО БЫ добавить что-бы получился таки организм, а не маньяк и что в этом контексте отличает маньяка от организма?

Что касается вашего не согласия с механизмом естественного отбора, просто приведите обоснование. Желательно не всего сразу, а по частям. 

Вот например по наследству, можно передать только отягощенияпсихики и уродство. 

Явно не справедливое утверждение.

И чтобы не быть голословным - Молекулярно-генетические и биохимические доказательства эволюции

отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1-2%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов. Все типы мутаций, которые привели к возникновению этих различий, наблюдаются и сегодня у разных организмов как в природе, так и в лаборатории; в противном случае версию об эволюционном происхождении от общего предка пришлось бы пересматривать, то есть это еще один пример фальсифицируемости теории эволюции.

Стоило снять филосоФско-мистический налет, сразу обнаружилась мозоль. 

автор: zdorovo сообщение 24728

То есть любое изменение в структуре гена влечет накопление тенденции к вырождению.

Большая часть генома млекопитающих (~90%) представляет собой генетический балласт, информационный мусор - однако это не мешает им рождать здоровых детенышей. Потому как не только структура гена влияет на то, что получится из клетки: наследование признаков

автор: arctic сообщение 24723

автор: zdorovo сообщение 24721 эта задача ........................ И это... какая задача-то?

Ответить не судьба, значит... ну, да ладно, мы не гордые )

"...Недавно я издал книгу "механизмы природы жизни"(в яндексе есть), с решением этой, подобной нравственной эадачи жизни. Эти решения (отнюдь не голые идеи) могли бы помочь в определении безусловных перспектив"

- это отсюда, там в каментах:
http://grani.ru/blogs/free/entries/191984.html

А это книга:
http://www.infra-m.ru/live/price.asp?id=785941

Вот распечатку не нашел навскидку - то ли не успели, то ли не нужно это никому.
Так что же там, в книжке этой, уважаемый? Или секрет, потому как на халяву никому и ничего не даем, а только за бабло? )