Тема форума: «Сознание это...?»

автор: kak сообщение 24926

<i>Интересно в этом плане отношение к шизику, стоящему у окна и двигающему солнце глазами. Его прогнозы всегда точны на 100 Ты можешь подтвердить своими исследованиями или исследованиями других авторов данное утверждение? Будь так любезен, представь доказательства. PS. Да, вот еще: что есть шизик? Лучше развернуто с этиологией и симптоматикой

Любой психиатр думаю подтвердит: шизофреник уверен - его галлюцинации истинны и соответствуют реальности. Любой из нас может вспомнить множество своих снов, где он летал, ходил по потолку и т. п. будучи глубоко убежденным, что все это взаправду.
Собственно я подвожу к тому, что как я понял из статьи Nan про реальность его основной довод по поводу спим мы или нет - глюки мол нестабильны, а реальность стабильна. Однако это не мешает во сне нам быть убежденными, что мы вовсе не спим, а сумасшедшим горячо убеждать доктора в своем бреду. Стало быть сверка с реальностью не может служить 100% гарантом истиности своих убеждний. Ведь мозг строит проекцию реальности на основе своих аксиом, полученных... из предыдущих проекций. Что и приводит к устойчивым глюкам восприятия (не путать с фокусами, где глюк тут ж пропадает, стоит показать секрет).
Однако врач вовсе не согласен с утверждениями пациента - он видит реальность иначе. Из чего логично приходим: чтобы приблизиться к пониманию "что же там на самом деле" - нужно кооперироваться. Что и вошло в научную методологию в виде "экспериментов, повторяемых независимыми исследователями". Вот если кто то другой, со своими аксиомами и тараканами в голове (то есть скептик), тоже попробует двигать солнце глазами и у него получится - это усилит уверенность, что подобное имеет место быть. То есть это пункт об обязательной фальсифицируемости теорий - их нужно пытаться "сковырнуть", причем не только силами утверждающего, а непременно неверующего в теорию.

А по поводу "что такое шизик" - не, не скажу . Это все равно что начать разбираться чем кошка от кирпича отличается. Как бэ очевидно, но если опуститься до уровня атомов...

Для Клон,
а) «Да, психические процессы регулируют поведение субъекта как»…, вот эта первая часть твоего высказывания противоречит второй: « - внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта - на определённой стадии психического развития», так как проявление жизненного опыта и есть поведение. То есть либо до психического не было поведения, либо психическое формируется вне жизнедеятельности субъекта. Определись как-то.
б) «Объективность заключается в том, что имея генетические предрасположенности к развитию психического: особь в среде уже миллионы лет использует одни и те-же механизмы личностной адаптации к внешнему». Опять противоречия. Разве любой генотип и при всех условиях ведет к проявлению психического феномена? И, Особь не живет миллионы лет. А то, что часть особи обладают схожим геномом, совершенно не обязательно проявляется в виде одних и тех же поведенческих актах, то есть они различаются по феномену «психика». А отсюда, еще один вывод касаемо науки, главное свойство которой, это прогноз. Психология, психиатрия, эзотерика и прочая мистика таким свойством не обладают. Отсюда бесчисленные дискуссии ни о чем и множество разнокалиберного психчтения.
в) «В основе нашего понимания психического развития лежит выделение известных форм жизнедеятельности, характеризующих каждый из этапов развития. В процессе этих новых форм жизнедеятельности формируются и новые психические функции, и сложные функциональные системы, составляющие основу развития форм сознательной жизни». Таки я попросил назвать, что есть из психической продукции, а ты мне «новые психические функции, и сложные функциональные системы». Может быть, дашь разъяснение?
г) «Осознаваемое это - фокус бессознательного», то есть ты предлагаешь еще одно звено: бессознание – осознание – сознание. Так? Где будем «талию» делать, то есть хотя бы скажешь, чем отличаются эти три термина?
Лурия только и сказал, что в психическом феномене используется память, но об ее организации…ни-ни.
Хочу отметить, что памятью обладают множество биологических (живых) систем по формам: а) от одиночного эукариота, например инфузория, порядка 20-30 минут, до любого социума; б) у многоклеточных как минимум 3 системы обладают память – гуморальная, иммунная и нервная. Механизмы двух последних на молекулярном уровне имеют много схожести. Поэтому ссылка на отдельные исследования нервной системы как-то не корректны. Кстати, моделисты-конструкторы, поэтому и прогорели в своих построениях ИИ, так как не учитывали весь комплекс деятельности живых систем, а взяли только то, что удобно было исследовать. Изучение матчасти залог успеха в построении ИИ.

Для Palarm:
Я спросил о шизике, а не о шизофренике. Хотелось бы, что бы используемый жаргон не выпадал из принятого здесь стиля общения.
«шизофреник уверен» , «…врач вовсе не согласен с утверждениями пациента - он видит реальность иначе» и «…вошло в научную методологию в виде "экспериментов, повторяемых независимыми исследователями"» Ну, вот ты сам и ответил на вопрос о прогнозе.

автор: kak сообщение 24933

Ну, вот ты сам и ответил на вопрос о прогнозе.

В том посте не оговаривался важный нюанс: не просто прогноз - а сделанный со всей строгостью научной методологии. Казалось бы - какая разница, лишь бы прогоноз сбылся? Но я на примере шизофрении показал - разница есть: шизофреник видит только то, что соотвествует его бредням - и у него прогноз всегда на 100% совпадает. И все мы видим и понимаем только то, что можем понять согласно нашим текущим убеждениям. Подобраться же ближе к истине, к "самому делу" можно только консолидируясь, сопоставляя свои "видения и прогнозы" - и не абы как, а строго по научной методологии, иначе может возникнуть очередная религиозная секта.

Такое уточнение стоит того, чтобы его приводить, когда говорим о прогнозе - в отличие от понятий "шизик", "шизофреник", которые легко интерпретируются. А вот понятие "научный прогноз", как я не раз наблюдал, даже занимающиеся наукой не всегда понимают.

Мне еще вот что не понятно: Nan в своих статьях ишет о неких маркерах или метках, по которым созннаие отличает глючные воспоминания от реальных. И сразу приходит соображение: для простановки меток можно ввести над-систему, которая наблюдая работу сознания указывала бы ему, что есть что. Оккама бы на это резко возразил , стало быть будем исходит из того, что сознание самоорганизующаяся система, которая как то само разбирается с этим. И как же? Если на момент восприятия нового оно понятия не имеет, что это.
Кроме того: что конкретно представляют собой эти метки? Результат решения какого то уравнения, группа каких то нейронов?

Еще не понятно: что значит "фокус внимания", "внимание скользит"? Первое впечатление - кто то смотрит на сознание, как оно работает - и типа след от его фонарика и показыавет нам сполохи на томограме?
Думается, если представить себе множество нейросетей, получаемых сигналы от множества рецепторов, и узлы сетей во многих местах пересекаются, то вот в этих точках пересечений "гореть" будет ярче (если использовть аллегорию Arctic - гирлянду). В итоге получаем: со всех сторон в мозг идет шквал сигналов по своим цепочкам - а мы в узлах их пересечений наблюдаем более яркие "вспышки-всполохи", которые и называют "фокусом внимания". Типа раз на этот узел пришло так много сигналов от разных рецепторов - значит можно говорить, что сознание на объекте, их испускающем "сконцентрировано".

Для Palarm:
«А вот понятие "научный прогноз", как я не раз наблюдал, даже занимающиеся наукой не всегда понимают». Вот это важный момент, у тебя, как и у любого субъекта, будь то шизофреник, невежда или ученый есть личная вера. Так вот она (эта вера) к науке никаким боком не лежит. И только договорившись с другим субъектам об условиях проведения эксперимента (кстати, поэтому и не бывают мысленных экспериментов, а только предположения), и получив соответствующие аналогичные с этим субъектом результаты с описанием в непротиворечивых терминах, можно говорить о науке и научном прогнозе. И тогда не будет секты и всей той лабуды, которая окружает такой замечательный феномен материи как сознание и психика.
Справка: Лабуда, см. фуфло, ерундистика, турусы, нелепость, чепухистика, ерунда на постном масле, чепуха на постном масле, чепуховина, сапоги всмятку, лабусня, дребедень, свинячья петрушка, вздор, ерунда, несусветица, чушь, сорок бочек арестантов, фигня, чепухенция, чепуха. (Словарь синонимов)

По поводу "фокус внимания" было обсуждение, можно посмотреть его вокруг сообщения № 2425 от 22.10.2007г. 7:42:12 в теме: Обсуждение Сознание, интеллект
Может быть вызовет какие-нибудь ассоциации

автор: kak сообщение 24937

Может быть вызовет какие-нибудь ассоциации

Вызвало Вспомнил, как ты в другом обсуждении пытался выяснить, что движет эволюцией. Luca тебе постил, постил портянки - но так ничего и не смог донести.

Nan видимо пытается объяснить, что все те сложные процессы, проходящие в мозге, обусловлены его схемотехникой + его активным контактом с реальностью, без которого будет просто калькулятор, а не мыслящий мозг.
Потому и не получается создать ИР, что пытаются создать некую хитрую программу, или хитрое устройство, работающие подобно мозгу. Но реально ведь как обстоит дело:

1. Мы рождаемся с набором базовых рефлексов, необходимых для первичного выживания, и по ходу жизни обретаем новые. Никто не рождается сразу мудрым, знающим, умеющим - если не считать простейших навыков.
2. Чтобы обретать новые знания мозг должен активно общаться с реальностью в том смысле, что предположив что-то, он должен это что то попробовать проверить, сделать какое то действие, которое изменит реальность, и получив от нее отклик, сделать выводы, снова действие и т. д. Без такого взаимного контакта никакого сознания не будет, так и останутся базовые рефлексы.
3. Реальность должна быть реальной, то есть иметь в себе какие то закономерности, за которые должно цепляться сознание и приспосабливаться к ним. Если воздействовать на устройство хаотичными сигналами - опять ничего не вырастет.

Чем активнее и теснее будет контакт ИР с реальностью (или ее симулятором) - тем больше он разовьется, чтобы назваться наконец таки сознанием, а не просто очередным логическим устройством.

Собственно таких устройств уже наделали немеряно, но у них очень беден арсенал контакта/взаимодействия + намного более простая схемотехника. Например, еще не удалось придумать такие микросхемы, где бы проводниковые дорожки "сами" перестраивались, меняя топологию схемы в ответ на какое то воздействие. Решить это программно по видимому чрезвычайно сложно, проще "технически" - но технология не позволяет.
А так японские роботы пляшут, бегают, песни поют - но все это на уровне "рефлексов" с самой примитивной их адаптацией, как у амебы. Хотя это тоже адаптационные системы - но если согласно тесту Тьюринга считать разумом только тот, что похож на наш (который мы "примем за себя") - тогда придется еще подождать.

Я думаю, главная проблема с пониманием сознания как механизма в попытке представить его целиком. Вот компьютер легко представляется - это по сути та же куча реле, что и в Энимаке, только их теперь милион-мильонов, и размеры их резко уменьшились. И принцип тот же: пошел сигнал - замкнул какую то релюху, та замкнула какие то другие и т. д. Добавление в схему усилителей (чтоб мощнее замыкало), "запоминающих устройств" (чтоб замыкало с задержкой) сути не меняет. Бегут себе по проводам "единицы и нули", что то где то замыкая и размыкая.
А вот с мозгами сложнее: если представлять себе его в виде кучи перепутанных проводов и спаянных с ними деталей то надо еще иметь в виду, что они постояно, динамически перепаиваются. И вот Nan утверждает, что это происходит так же "само собой", без всяких заранее запасенных схем, специально как то "зашитых" в устройство - и мне кажется, он прав.
В самом деле, ничего невероятного в этом нет, если вспомнить про п.2 и п.3, что выше. Очевидно, что такая перепайка должна происходить под управлением какой то внешней программы, как работа с файлами в винде происходит под управлением операционки. И такой над-програмой является реальность. Именно под ее воздействием, в результате контакта с ней, и происходит вся замысловатая перетасовка контактов в мозгах.

Программист ломает голову, как написать алгоритм, по которому работает сознание. Ну допустим получили сигнал - запомнили его. Пришел другой сигнал - сравнили с первым. Похоже/не похоже - что дальше кодить? А ничего Это уже не програмный вопрос - а скорее инженерный. Нужно так собрать "механимз мозга", чтобы он словно кубик-рубика крутнул своими шариками/роликами и получилась такая комбинация, что пусти по ней исгнал - она выдаст то, что нужно, адекватно оптимизированный отклик. Но при условии: реальность будет настоящей, со всей своей кучей закономерностей и постоянств, иначе механизм быстро заклинит - ИР "свихнется".

То есть проблема в том, что пытаются создавать ИР как программу - а тут нужно вкалывать кроме программистов еще и "инженерам-механикам", которые создадут в итоге мозг новорожденого, который потом еще придется долго обучать. И по другому видимо никак.
Первоначальная "программа" будет состоять из базовых рефлексов, схемотехника устройства под воздействием сигналов реальности среагирует на него и перестроит топологию нужным образом. Все три составляющих такого ИР должны работать вместе. И тогда получим три в одном: программу - закодированную в механизме, механизм - кодирующий программу, и оба эти взаимовлияющих преобразования происходят под воздействием реальности. Думается, это намного проще (если не единственно возможно), чем пытаться сочинять все мыслимые ЕСЛИ - ТО - ИНАЧЕ.

Для Palarm:
«Luca тебе постил, постил портянки - но так ничего и не смог донести». Видишь ли, написание сказки о фигурном катании молекул, может быть важно для технологических карт или написании диссертации, но для пояснения, что движет изменением материи недостаточно. Так что все эти синергетические упражнения не совсем подходят для объяснения, почему появилось сознание.
Теперь по твоему выступление, вернее, по паре высказанных тезисов.
Первый. «…+ его активным контактом с реальностью». А что, что-то в этом мире есть, что не в реальности или плохо контактирует? Есть критерий этого контакта? Хочу заметить, что все, что есть и есть реальный мир, а то, что некоторые субъекты не видят единства и связь в этом мире, так это проблема не мира, а проблема этих субъектов.
Второй. «Мы рождаемся…». Скажи, пожалуйста, когда сей акт совершается? Варианты ответов: а) когда формируются сперматозоиды и яйцеклетки; б) когда они сливаются; в) когда начинает формироваться нервная система; г) когда плод выходи из чрева матери; д) когда наступает половое созревание? Конечно, у тебя может быть и другой вариант, который легко и просто подскажет траекторию развития материи от абиоты до сознания. Итак…

автор: kak сообщение 24949

А что, что-то в этом мире есть, что не в реальности или плохо контактирует?

У калькулятора связь односторонняя. Ты жмешь на кнопки - он выдает тебе результат, строго по заложенным в нем алгоритмам. А я имел в виду такой калькулятор, который бы на постоянное решение какого то уравнения сумел бы так оптимизировать свой алгоритм, что оно решалось бы быстрее. То есть как то сам переписать программу. При этом речь не идет о каких то алгоритмах оптимизации - кто ж знает, какие из них актуальны, если не известно какие уравнения потребуется оптимизировать. Калькулятор должен их сам сочинять, в соответствии с обстановкой. То есть их нет - они создаются/отменяются по мере надобности.

Чтобы такое было возможно, нужно:
1. исходные данные - прошитые первичные алгоритмы
2. реальность должна как то ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на программу калькулятора, переписывая ее оптимальным образом
3. калькулятор должен ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на реальность, вынуждая ее ФИЗИЧЕСКИ воздействовать на себя, и соответственно на свою программу

Возникает вопрос: а как программа "перепишется оптимальным образом"? Так же, как капля воды в невесомости приобретает форму шара, палка прогибаясь под тяжестью принимает форму для оптимального распределения нагрузки. То есть механизм оптимизации давно существует и вытекает из законов реальности - осталось только его включить в систему "разумного калькулятора". А не пытаться сочинить из комбинаций различных алгоритмов.
То есть еще раз: речь не о хитромудрых алгоритмах оптимизации, поиска трендов и т. п. – все это давно есть. Скажем обороты шпинделя и скорость подачи на современном ЧПУ-станке синхронизируются с вибрацией при фрезеровании, оптимизируя тем самым чистоту поверхности при обработке. Это делается при помощи вибродатчиков и спец. программ. Но такой станок будет стремиться всегда выдавать только ту чистоту поверхности детали, которую ему заложит оператор. Без оператора он «не знает, к чему стремиться». Чтобы он сам себе «определил цель», нужно чтобы вибродатчик буквально воздействовал на программу, переписывая ее. Только так получим прямую связь между изменениями в программе и реальностью в виде вибраций – в отличие скажем от генератора случайных решений, при помощи которого методом тыка пытаться найти тренд, НЕ ЗНАЯ при этом, а что считать трендом и почему? В смысле запустить на станке по такому случайному алгоритму фрезеровку и пусть станок определит нужную чистоту поверхности. Вот пусть реальность и отвечает на этот вопрос, выдавая готовое решение.
автор: kak сообщение №24949

Второй. «Мы рождаемся…». Скажи, пожалуйста, когда сей акт совершается?

Я имел виду буквально: новорожденного.

PS:
Я все время говорю про физическое воздействие, потому как по моему наш контакт с реальностью только (и единственно) так и происходит. Стало быть это и нужно учитывать при создании ИР, раз мы пытаемся создать устройство, изучающее реальность "контактным" способом. И так же думаю очевидно, что под "инженерами", которые должны включиться в эту работу имеюся в виду Био, Нано-инженеры.
А главная мысль - чисто программным способом создать ИР (как программу) не получится, или окажется очень сложным по сравнению с "программно-механическим" способом. Природа пошла другим путем - последуем за ней

Для Palarm:
«Я все время говорю про физическое воздействие, потому как по моему наш контакт с реальностью только (и единственно) так и происходит.» Мы ВСЕГДА в контакте с реальностью, так как мы ВСЕ и ВСЕГДА часть этой реальности. И калькулятор как средство общения в виде семантического устройств (в плане использования договоренностей между субъектами о правилах операций со знаками) также в реальности ВСЕГДА – нажимаешь ли ты на нем кнопки или нет. А то, что он не оптимизирует эти нажатие (А для кого?), так это надо к программирующему его субъекту обращаться. Но, так как все программирующие субъекты рассуждают примерно также как ты, то есть наделяют условные объекты сознанием (фетишизация), то в ближайшее время нам не грозит от них получить что-то типа ИИ, ИР или какого-нибудь СИИ с признаками сознания.
А почему ты считаешь, что новорожденный и есть начало нового субъекта? Созвучное слово к тезису «мы рождены» или какие-то другие мотивы.

автор: kak сообщение 24957

так это надо к программирующему его субъекту обращаться

В том то и дело - калькулятор без програмиста просто кучка железяк.
автор: kak сообщение №24957

Мы ВСЕГДА в контакте с реальностью, так как мы ВСЕ и ВСЕГДА часть этой реальности

Ну и что - я ведь говорю о процессе оптимизации, который начнется только тогда, когда возникнет взаимно-обратная связь между объектами - тогда начнется процесс "устаканивания" их отношений. Ни для кого, ни для чего - он просто начнется и все.
Конечно, строго говоря такие процессы идут постоянно и всегда при любом контакте. Молоток бьет по гвоздю - тот сгибается, но и на молотке остается микроотпечаток. Однако так рассуждая мы уйдем в бесконечное и бессмысленное уточнение границ. В реальности то молоток намного меньше чем гвоздь деформируется и намного правомочнее рассуждать о том как молоток гнет гвоздь, чем то как гвоздь деформирует молоток. Аналогично можно погрязнуть в теме чем живое от неживого отличается, осмысленное от бесмысленного и т. д. И ты по моему как раз все время уходишь непонятно зачем в эти дебри: что движет эволюцию, зачем и для кого что то там оптимизируется и т. д. И тебе постоянно говорят: ничто не движет - она начинает двигаться сама, скорость процессов с одной стороны при определенных условиях становится много больше чем с другой - и возникет впечатление их направленности. И тут ты озадачиваешься: а кто и зачем их направил, какая сила их направила? И тебе опять сначала про мочало
автор: kak сообщение №24957

Но, так как все программирующие субъекты рассуждают примерно также как ты, то есть наделяют условные объекты сознанием (фетишизация)

Вот как раз ты этим и занимаешься - ставишь вопросы, как бы подталкивая, что есть некие силы, замыслы, которые за всем стоят.
автор: kak сообщение №24957

А почему ты считаешь, что новорожденный и есть начало нового субъекта?

Опять про то же, что выше. Ничего я не считаю - просто взял точку отсчета и все - или ты предлагаешь обсудить "когда можно начать уверенно считать, что новорожденный обрел сознание"? Ну дык, помятуя как ты в подобных случаях тут же улетаешь в тонкие миры, типа а что значит сознание, что значит осознает, а вот в камне тоже есть хим. процессы (и очень строго говоря - они тоже взаимо-воздействующие с реальностью )- можно ведь сказать, что он тоже что то осознает и т. д. Не, без меня Мне конкретно интересно - что мешает создать ИР и почему. Вот я и пытаюсь разобраться, и как мне кажется за моим предложением рассматривать проблему шире, чем просто программирование есть что то дельное.

Для Palarm:
«Не, без меня». Нет проблем

автор: kak сообщение 24961

«Не, без меня». Нет проблем

Если я правильно тебя понимаю, ты копаешь вопросы типа: ОК, от горячего к холодному тепло передается однонаправленно, потому что хаотичный обмен энергиями между молекулами/атомами обоих тел неизбежно приводит именно к такому направлению процесса (который Айзек Азимов хорошо пояснил в своей книге "В начале" на примере коробки и нумерованных шариков). А вот почему молекулы соударясь передают/забирают энергию - их какой "хаотичный процесс" к этому вынуждает? То же про элементарные частицы. Вот передают и все - а почему, никто не говорит.
Ну, это я не знаю - это наверно к суперструнщикам надо, хотя и там тебя отошлют скорей всего к каким то колебаниям и колебучим/стоячим волнам, которые вот именно так всех и заставляют поступать И думается так и будет постоянно - вот есть блин реальность которая вот так устроена, а наши мозги устроены так, что не могут в нее врубиться, пока не разложат ее на сущности - а она негодная не всегда раскладывается без остатка, как 2/3 не хочет делиться и все тут.
Имхо - это глюк нашего восприятия и ничего с этим не поделаешь.