Тема форума: «Искусственный интеллект»

 

Думается не на всех. Также как например высокоуровневые свойства вроде температуры или вязкости связанные с статистическими свойствами агрегатов, «добавляются» к сложной структуре, но «отсутствуют» в её элементах, так и адаптивности нет например у атомов и молекул. Адаптивность существует только в моделях структур способных её распознать, среагировать на маловероятный, целеустремлённый паттерн поведения «внешнего» материального объекта.
 

«Личное» и «субъективизацию» можно убрать, это как «духовное» и «данное свыше» никак не формализовать и вообще связанно с нашими эмоциями, чаяниями.

Интеллект - вполне понятная сущность, он присущ любой адаптивной системе, от вирусов, бактерий, растений до людей и обществ. Главный его принцип – аккумуляция утилитарного опыта с целью сохранения структурной целостности  в среде с растущей энтропией.

автор: gadget сообщение 42981:

«Личное» и «субъективизацию» можно убрать, это как «духовное» и «данное свыше» никак не формализовать и вообще связанно с нашими эмоциями, чаяниями.

Категорически не согласен с подобными утверждениями в духе механистического материализма.

Нематериальные объекты и процессы прекрасно формализуются. Личность и эмоции имеют материальные проявления.

автор: usr сообщение 42982:

Категорически не согласен с подобными утверждениями в духе механистического материализма. Нематериальные объекты и процессы прекрасно формализуются. Личность и эмоции имеют материальные проявления.

Ну попробуйте. Я пробовал, у меня не вышло. Если под «механическим материализмом» понимается причинно следственная детерминированность и отсутствие нематериальных факторов воздействия, то это именно он и есть, в таком случае я  «механический материалист». По моему мнению нет ничего запредельного материальному. Объективно нет ничего «личного» и «субъективного», это только обозначения некоторых макроструктур взаимодействия с определёнными свойствами. Говорить о нематериальном имеющем материальные проявления - суровая ересь.

* Ну попробуйте. Я пробовал, у меня не вышло.

Пример формального описания нематериального объекта? Пожалуйста: комплексное число; абстрактный алгоритм, реализуемый на разных языках программирования или даже аппаратно.

* Если под «механическим материализмом» понимается причинно следственная детерминированность и отсутствие нематериальных факторов воздействия, то это именно он и есть, в таком случае я  «механический материалист».

Грубо говоря механистический материализм — это утверждение, что всё сущее есть вещество либо поле.

* я  «механический материалист».

А я — платонический идеалист, не чуждый религиозности.

* Говорить о нематериальном имеющем материальные проявления - суровая ересь.

Вот поэтому ваши идейные коллеги XIX века и не приняли абстрактных ветвей математики. Чернышевский писал о Лобачевском: "вся Казань единодушно говорила, что он круглый дурак". Но дураком оказался именно Чернышевский.

Ну в общем тема это довольно сложная, и конечно же сказанное мной моя ИМХА… Я бы не конкретизировал только веществом и полем, всё материальное, на самом деле тут есть тонкий момент, почти парадоксальный, точнее сложно интерпретируемый нашими общепринятыми концептуальными системами. Самое материально – инвариантное это всё таки энергия, но энергия – суть количественная мера изменения материи, проблема в том, что то что изменяется, никак более не может быть представлено объективно, чем через эти изменения, как будто только изменения и есть суть материальности, изменения изменений, изменений.... Это как если смотреть в зеркало всё время, не имея возможности посмотреть «сбоку» чтобы понять что это зеркало, виден эффект, а не сам объект… что то меня опять понесло…

Короче попробую по другому… на примере, понятном любому кто маломальски чёнить программировал не важно на чем.  Представьте комп, с установленной ОС и средой IDE, и вы пишите код… МАТЕРИАЛЬНЫМ в «этом мире» будет результат работы вашей апликухи, вы то точно знаете что «глюк» не пришел из космоса или из за магии, кармы и тд. нет… вы где то ошиблись, компилятор собрал ИМЕННО ТО ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ. Система замкнута, нет внешних сил, с неизвестными механизмами влияния. Это по моему мнению материальность.

Физический мир по моему разумению также детерминирован как четкими инструкциями как код который вы пишите, без сторонних библиотек. Конечно может быть рандом, если вы его так запрограммируете и всё что можно, но ВСЁ ЧТО ЕСТЬ ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, а если причина не очевидна это только это и значит, но не то что это влияние запредельного всей системе «мира», «духовного», «субъективного» как ни назови.

Волны вероятности в КМ, вполне алгоритмически прозрачная сущность, то что она не ложится на наш тн. «здравый смысл» это неважно, но распределение вероятностей нормальное, этого достаточно. Личность не возникает  в человеке и не привносится из вне кем то, это вообще иллюзия, просто вид сложной рефлексивности. Тьюринговость давно уже пройдена и превзойдена, во многих областях, то что пока ещё не сделали подлинных антропоидов , это вопрос времени.

автор: gadget сообщение 42986:

...проблема в том, что то что изменяется, никак более не может быть представлено объективно, чем через эти изменения, как будто только изменения и есть суть материальности, изменения изменений, изменений.... Это как если смотреть в зеркало всё время, не имея возможности посмотреть «сбоку» чтобы понять что это зеркало, виден эффект, а не сам объект… что то меня опять понесло…

Вот зря ты так о себе - вполне доходчиво написано. Ты пишешь о том, что в процессе наблюдения за физическими процессами мы видим сами процессы, но не можем уловить каких-то идеалистических кирпичиков, неизменных, но участвующих в этих процессах. То есть ты говоришь о непрерывной подвижности мира. Но следом же ты сам себе возражаешь:

автор: gadget сообщение № 42986:

...Система замкнута, нет внешних сил, с неизвестными механизмами влияния. Это по моему мнению материальность. Физический мир по моему разумению также детерминирован как четкими инструкциями как код который вы пишите, без сторонних библиотек. Конечно может быть рандом, если вы его так запрограммируете и всё что можно, но ВСЁ ЧТО ЕСТЬ ИМЕЕТ МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ...

Вот, по моему, ваша общая проблема, чистых программистов - это непонимание того, что современные средства дискретной автоматизации, даже не каменный топор, а просто палка, в терминах исторических аналогий. Мы работаем, максимум, с 4-мя уровнями абстракции: машинный код, ассемблер, функциональное программирование и объектно-ориентированное программирование. При чем - уровни статичные. Попробуй в своей повседневной мыслительной деятельности ограничиться 4-мя уровнями абстракции, и сделать их статичными. Выбери 4 контекста, в рамках которых ты будешь воспринимать и анализировать окружающий мир, задай строгую иерархию приоритетов для этого перечня и запрети себе менять эту иерархию, вне зависимости от внешних условий. Я думаю - ты даже  общение с утра с домочадцами  организовать  не сможешь.

 

Во второй выделенной цитате ты путаешь детерминизм с принципом причинности. Детерминизм - слишком относителен. Он всегда привязан к граничным условиям. Принцип причинности вполне себе абсолютен и является базой аксиоматики всех естественных наук. В первой цитате ты говоришь о динамичности вселенной, постоянной ее изменчивости. Во второй - опровергаешь первый тезис и утверждаешь, что вселенная неизменна и лишь является функцией одной переменной, f=y(t), где для каждого значения времени можно найти достоверно определить состояние вселенной. Но ты не учитываешь того, что константы тоже определяются динамикой, вселенная эволюционирует не только на уровне макроскопических скоплений и образований, но и на уровне микромира.

 

То же и с алгоритмизацией разума - нельзя его создать только на уровне статичного алгоритма с придатком из перезаписываемого модуля памяти. Получиться может только искусственный идиот. Алгоритм сам должен быть адаптивен, эволюция должна происходить в самом коде, с возможностью любой переоценки приоритетов, без какого-либо вмешательства оператора. При современном уровне знаний в области вычислительной техники, такая подвижность будет всегда приводить к постепенной деградации кода в бессвязную билеберду. 

автор: nan сообщение 42987:

Тут у тебя формулировка неверная: не количественная форма изменения материи, а унифицированная мера форм взаимодействия и движения материи., т.е. вовсе не сама материя, а проявление ее свойств, т.е. энергия - нематериальная абстракция.

Здесь, я бы поспорил. Материя - такая же абстракция, как и энергия. И выбор между дуализмами масса-энергия или волна-поле лежит, скорее, в плоскости философских интерпретаций физических теорий. При том, что если масса и энергия еще вполне себе мыслительные абстракции, то волна и поле это даже не математические абстракции, а, скорее, отдельные математические методы работы со специфическими массивами данных.

Хотя, в конце поста, ты сам же пишешь:

автор: nan сообщение № 42987:

И какова бы ни была нематериальность ее собственного само видения, все свойства личности вполне материальны и проявляются. Это - в точности то же, как форма куба. Ее нет как независимого объекта материального мира, но она реальна в своих проявлениях и выделяется только нашим вниманием. Эта форма определяет многие физические свойства куба при его взаимодействии с другими телами, так же как форма субъективного проявляется в его способности воздействовать на окружающее через осознанное поведение. Условность этого разделения материальное-нематериальное - чисто философская, ее можно вообще никак не учитывать как и любые другие условные наши абстракции (что сильно затруднит и даже сделает невозможным наш уровень мышления), но раз ее ввели и использовали, то, как и любая абстракция, она должна корректно использоваться чтобы не приводить к неадеквату.

где говоришь о субъективности и условности любых абстракций выстраиваемых мозгом. На мой взгляд наши тезисы совпадают. Видимо, расхождение в нюансах узких определений. В любом случае, в очередной раз благодарен за четкое изложение мыслей, которые у меня в голове, без твоей помощи, существовали бы в гораздо более расплывчатом виде.

 

И в завершение - для меня осталось непонятым высказывание:

 

автор: nan сообщение № 42987:

Это - неверно хотя бы из-за совершенно иного качества причинности квантовомеханической неопределенности, принципиально не позволяющей делать определенное предположение о результате. И при этом нет ничего такого "запредельного"

В классической квантовой динамике (во всяком случае периода Копенгагенской интерпретации) неопределенность задается безусловно. Но с ее расширением, включением, в официально-принятую теорию, парадокса Энштейна-Подольского-Розена, а в методологию проведения измерений - "слабых измерений", насколько я понимаю, чаша весов склоняется от принципиально недетерминируемых событий к поиску "скрытых" параметров.

 

И что ты подразумеваешь под отсутствием "запредельного"? Если случайность рассматривать как указание к использованию теории вероятности при расчетах квантово-механических систем - то все понятно и доступно. Но если рассматривать случайность событий в рамках одной из философских интерпретаций квантовой теории, то становится совсем непонятно, потому что на вопрос "почему", интерпретации отвечают кратко: "потому". 

Господа… благодарю конечно за внимание к моим размышлениям, но больно вы детально пытаетесь интерпретировать мною сказанное, хотя я понимаю что это фишка этого форума, но у меня мало времени дистиллировать свои формулировки до формально идеального вида, чтобы однозначно было и без противоречий.

Пример про программу был скорее образный, суть его в том что когда вы пишете printf(“hi”), но на экране видите “fuck” то можно было бы задуматься, не спите ли вы, или не столкнулись ли с розыгрышам.. Программа в реальном мире полностью детерминирована, но эту детерминацию можно так «размыть» до не узнаваемости, что выглядеть она может как угодно сложно, от ботов в видеоиграх которые уже обыгрывают реальных игроков, до биржевых торговых систем которые отнимают у реальных финансовых организаций 9-значные суммы в “честной” борьбе, но ВЫ лично знаете то что на низком уровне всё таки каждому эффекту программы есть объяснение. Что бы это ни было нейросетка, их комитет, случайные леса и 100500 эвристик, всё равно это АЛГОРИТМ - цепочка команд, однозначно интерпретируемых в конечное количество действий, для достижения результата.

Я утверждаю что физический мир имеет алгоритм, а нефизического мира вообще нет. ИИ – алгоритм. Интеллектом является скорей видимость сложной целенаправленной деятельности, чем некая особая материальная или мета-материальная причина “внутри”, практикующие спецы по ИИ иным способом воспринимают границу интеллектуальности, в ней скоро уже ничего не останется, так как интеллект всегда был ассоциирован с фокусом, с непознанным, а когда некая деятельность алгоритмизируется, она выбывает из интеллектуального класса, этот класс быстро редеет.

автор: gadget сообщение 42991:

Я утверждаю что физический мир имеет алгоритм, а нефизического мира вообще нет.

В этом утверждении есть противоречие. Если нефизического мира нет, то и алгоритма быть не может, т.к. алгоритм — сущность нематериальная. Можно сделать материальную схему алгоритма, но это будет лишь воплощением нематериального объекта.

Мне кажется что это очень забавно. Можно представить себе что есть десять человек позиционирующих себя, например, как материалисты. Типа все свои. А если каждый начнет в деталях описывать свои взгляды на мир, то окажется что эти взгляды не одинаковые. А что если принять это как данность, как факт? Не может мир одинаково отражаться в разных головах. Мир то большой, а головы маленькие (сравнительно со всем миром). Стало быть отражение упрощенное и искаженное.

 

автор: Corkch сообщение № 42988:

Мы работаем, максимум, с 4-мя уровнями абстракции: машинный код, ассемблер, функциональное программирование и объектно-ориентированное программирование.

Не имея ничего против четырехуровневой модели... Функциональное и объектно-ориентированное программирование можно представить как парадигмы программирования. Таких парадигм десятки, можно почитать о них: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадигма_программирования

Но не обязательное называть функциональное программирование парадигмой программирования, можно назвать его третьим уровнем четырехуровневой модели абстракций, тогда всё верно. Если не парадигма, то не парадигма. А если парадигма, то их много таких.

А ведь красиво звучит-то: метапрограммирование, обобщенное программирование, мультипарадигмальное программирование. И это все разные подходы, не синонимы. Хотя каждое из этих названий звучит как нечто максимальное. Отлично они конечно придумали. А мультипарадигмальный язык Oz позволяет использовать семь парадигм, очень удобно) Я не пробовал...