Тема форума: «Множество личностей в мозге! »

...

" Вот в этой статье излагается мнение что личности как таковой человек не имеет.. "
фигня.
" Личность,это далеко не нечто неизменное,а всеголишь одна из огромного количества личностей... "
неизменных личностей не бывает, даже в памяти людской они меняются. И ты становишься другим с каждой новой мыслью.
" уникальность взгляда на мир"
можешь в этом не сомневаться. каждая твоя мысль - уникальна и неповторима не только в других, но в тебе самом.
" Сколько веков люди лелеяли личное отношения человека к человеку,возвышали любовь,другие прекрасные и высокие чувства,а теперь вдруг выяснилось кто есть кто "
а теперь все это отменяется что ли?
" А мы еще и чипы изобретем,чтоб им в гробах совсем места не хватило "
ты просто поерничать решил? или тебя в самом деле так заносит?

Почему делается вывод что "Фактически речь идет о последовательном существовании различных личностей",а не одна личность меняющаяся по жизни?

"Каждая из них специализируется (оптимизируется, ЖИВЕТ) для определенных условий, например, одна - это партнер в танцах, другая - исполнитель профессиональной работы, третья - любовник и т.д. Более, того, каждая модель еще более расслаивается на подмодели: партнер для танцев на вечеринке у себя дома, партнер для танцев в гостях."

А что есть общего между этими моделями себя ?

" Странно,что ты не чувствуешь грани где ирония"
Странно, что ты думаешь, что это звучит как ирония. На самом деле это звучит как истерические выкрики.

" Старый образ моего отношения к людям "
пора взрослеть и спокойно менять свои представления, без истерики. Работы в этом направлении немало и она вся тебе предстоит.

" Почему вдруг делается вывод что это именно "Фактически речь идет о последовательном существовании различных личностей",а не одна личность меняющаяся по жизни?"
Психологический термин "личность" не определен даже психологами. В бытовом понимании он еще более вульгаризирован. Я определял личность как систему адаптивного поведения, основанную на оценки значимости. Эта оценка зависит от контекста условий, в которых развивается личный опыт так, что для всех других эмоциональных контекстов он, практически, не доступен, изолирован. Поэтому черты личности, характерные для одного эмоц-го контекста могут быть до противоположности не похожими в других контекстах. Фактически мы имеем дело с несколькими личностями, существующими одновременно, а не только последовательно. Раньше уже обращал внимание, что если контекст, в силу развития организма, становится более неактуальным (все эмоциональные контексты детства), то они более не востребуются. В период ломки личности ей приходится набирать жизненный опыт почти с нуля в новых для нее условиях. Сказано было все это достаточно ясно. Ты просто не хочешь толком во всем этом разобраться или пытаешься использовать меня для этого процесса.

" А что есть общего между этими моделями себя ?"
Они составляют свой неразделимый социум, в котором в игру вступает тот, кто наиболее подходит для возникших условий. В это самое время другие так же могут оказаться активными, возбудившись значимыми для них признаками, но в меньшей степени, чем осознаваемая личность. Так постоянно и происходит. Ты думаешь над одним, потом вдруг что-то отвлекает твое внимание, ты начинаешь думать совсем на другую тему, совсем даже в другой эмоциональной тональности. Но тот предыдущий все еще активен, он продолжает думать и если его мысль окажется важнее всего в данный момент, сознание опять переключится на него. Все личности индивида составляют грани его жизненного опыта, они необходимы в этом друг другу для общего выживания. Это - симбиоз, точно такой же как симбиоз органов: сердца, почек, печени, мозга и всех других.

Для NAN:
«Я определял личность как систему адаптивного поведения, основанную на оценки значимости. Эта оценка зависит от контекста условий, в которых развивается личный опыт так, что для всех других эмоциональных контекстов он, практически, не доступен, изолирован. Поэтому черты личности, характерные для одного эмоц-го контекста могут быть до противоположности не похожими в других контекстах. Фактически мы имеем дело с несколькими личностями, существующими одновременно, а не только последовательно. Раньше уже обращал внимание, что если контекст, в силу развития организма, становится более неактуальным (все эмоциональные контексты детства), то они более не востребуются. В период ломки личности ей приходится набирать жизненный опыт почти с нуля в новых для нее условиях. Сказано было все это достаточно ясно. Ты просто не хочешь толком во всем этом разобраться или пытаешься использовать меня для этого процесса.» Надо думать, что ты в этом разобрался и можешь провести связь между теми физико-химическими, нейрофизиологическими процессами в субъекте nan и той конструкцией, которую ты называешь «личность как систему адаптивного поведения», то есть ты можешь определить тот физический субстрат и его смысл, на основе которого выстраивается личность?

kak, я же это уже сделал: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php
Собственно конкретная форма реализации (субстрат, исполнение комплектующих элементов) не имеет значения, если удается обеспечить принцип.

NAN, я задал вопрос о физическом субстрате, а не о феноменологическом. Твое объяснение в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php не намного отличается от языческого объяснения мира, те же самые допущения (неопределенности, флуктуации, неполнота и т. д.). Ты же не будешь отрицать, что твое состояние как личности зависит от температуры тела, pH, химического состава и т.д., а значит и "комплектующими эементами" для адаптивного поведения не могут служить элементы нервной системы и даже отдельные молекулы, а значит и принцип организации (в виду больших прорех в объяснении причинно-следственных связей) может быть только как предположение, но не соответствующей реальности модели.

А я так же говорил о "физическом субстрате". И не стану отрицать, что мое состояние как личности "зависит от температуры тела, pH, химического состава и т.д.", еще от того, cколько я принял алкоголя, ЛСД, как глубоко душу и т.п. Потому что все это непрямую повлияет, в конечном счете, на порог срабатывания нейронов, на соотношение концентраций нейромедиаторов и т.п. Что говорит о большой уязвимости био-существ вообще (ну не железные они).
В случае применения комплектующих, более индифферентных к влиянию среды, мы получим адаптивную систему, с ровным, эффективным функционированием, всегда в энергичном режиме гениальности, и его состояние уже не будет так легко зависеть от состояния его собственного тела, а рецепция внешней среды может превзойти природную как качественно (новые типы органов восприятия) так и количественно (по динамическому диапазону).
Что касается уверенности в принципе реализации адаптивного поведения, то это, конечно, только моя уверенность. Другие вольны или просто поверить мне (к чему я очень не призываю) или сформировать собственную уверенность.

Не надо лукавить, ты прекрасно понимаешь, что нервная система не "физический субстрат", а только его феномен, так сказать проявление физики в многогранном зеркале. И вот по отражению в этом зеркале ты и пытаешься выстроить мировозренческую картинку и даже спрогнозировать трансформацию этих картинок на будущее. А как результат этого прогноза ты делаешь заключение, что «В случае применения комплектующих, более индифферентных к влиянию среды, мы получим адаптивную систему, с ровным, эффективным функционированием…». Но как раз индифферентные системы, которые не дифференцируют многие события, не будут способны адаптироваться, то есть соответствующим образом реагировать на изменение среды и себя. У них будет уменьшенное рецептивное поле, а значит будет снижено эффективное функционирование.
Я не умаляю твою уверенность, но ты как исследователь, наверно, должен допускать и сомнения в своих построениях. Я, к сожалению, не могу похвастаться своей уверенность и хотя чувствую свою ущербность в постоянных сомнениях миропонимания, считаю, что твою модель необходимо рассмотреть и с других точек зрения, естественно, без лишних эмоций.

Послушай, kak, я не пытаюсь лукавить, а говорю ровно то, насколько понял твой вопрос. И очень даже готов рассмотреть все это "без эмоций", а точнее, в исследовательском эмоциональном контексте. Это – не довод с моей стороны, конечно, но свою концепцию я очень старательно топтал, пытаясь сам себе доказать ее неправомерность, то, что называется придумать каким образом можно было бы фальсифицировать ее. Именно таким способом эта концепция и развивалась
Не могу согласиться с твоим утверждением, что с большей стабильностью комплектующих будет "сужено рецептивное поле". Просто потому, что его ширина, вообще количество и качество рецепторов может быть любым и не зависимым от того. на каком субстрате создана система. Способность к адаптации вовсе не зависит от того, что еще, дополнительно к адаптации к внешним условиям, еще потребуется адаптация (регуляция гомеостаза) внутренней среды. Берусь утверждать, что система адаптивного поведения вообще может обойтись без проблем регуляции гомеостаза. А будут она адаптироваться лишь к среде внешней, оптимизируя поведенческие реакции относительно системы ценностей, все так же включающей в себя понятия выживания: плохо и хорошо в зависимости от того, насколько успешно осуществляется соответствие внешней среде, избегание повреждающих и мешающих восприятию-действию факторов и стремление ко всему, что делает восприятие-действие наиболее эффективным, а соответствие внешней среде таким, что обеспечивает минимум доминирования в ней.
По каждому пункту этих утверждений или вне этих пунктов, можно поговорить более подробно

«Берусь утверждать, что система адаптивного поведения вообще может обойтись без проблем регуляции гомеостаза.». Вот это смелое утверждение действительно требует некой обоснованности, так как гомеостаз сам по себе является комплексом стимул-реактивного поведения, а это как раз и есть адаптивное поведение на изменение внешней среды, а если быть более точным на изменение положения (состояния) субъекта. А вот почему ты выделяешь его в отдельную сущность, не связанную с общим поведение субъекта, мне не понятно.
Может быть, это разграничение удобно для каких-то риторических действий, но суть гомеостаза, так же как и общего поведения и есть адаптационное поведение, направленное на сохранение некой нормы (химической, биологической, социальной) для данного организма.

"гомеостаз сам по себе является комплексом стимул-реактивного поведения"
абсолютно верно.

"а это как раз и есть адаптивное поведение"
не совсем верно и вот почему. Здесь необходимо строго отнестись к определению "адаптивное" и "поведение" в их взаимном сочетании, четко ограничивая область действия этих абстракции. Т.е. имеется в виде поведение, обеспечивающее адаптацию.
В словарике определений этого сайта написано про Адаптивный следующее:
самоприспосабливающийся. Адаптивная система, система автоматического управления, которая сохраняет работоспособность в условиях непредвиденного изменения свойств управляемого объекта, цели управления или условий окружающей среды посредством смены алгоритмов своего функционирования или поиска оптимальных состояний.
Как было подробно показано в статьях, адаптивное поведение реализуется с помощью механизма оптимизации распознавателей восприятия и действия. Критерием результата каждого шага оптимизации служит отклик системы оценки "хорошо-плохо", которая так же представлена оптимизирующимися распознавателями.
В организмах, лишенных системы личной оценки, адаптация жестко определяется раз и навсегда сложившейся функциональной системой, обусловленной генетически, включая эффекты привыкания, с некоторой зачаточной способностью фиксировать более оптимальное поведение, критерием которого выступают отклики первичных рецепторов внутреннего состояния организма. Нет резкой границы, конечно, между организмами, использующими хорошо сформированные центры "хорошо-плохо" и организмами, в которых нет третичных (т.е. интегрирующих сигналы не только всех видов анализаторов, но и всех видов эффекторных рецепторов) детекторов эмоциональных состояний и их роль выполняют первичные рецепторы.

"почему ты выделяешь его в отдельную сущность, не связанную с общим поведение субъекта, мне не понятно."
Регуляция гомеостаза необходима настолько, насколько состояние биосубстрата зависит от изменения состояния внешней среды или результатов собственного поведения. Для его регуляции в организмах существуют специфические рецепторы и эффекторы (не мышечные). У земноводных нет системы поддержания постоянной температуры, у разных видов есть одни элементы гомеостаза и нет других. В целом нет определенного набора таких механизмов, чтобы утверждать, что без него не может осуществляться адаптация.

У посетителей сайта возникают мысли, Red.
Можно встрять?
У меня к тебе встречный вопрос. Ты что, думаешь, что личность — это некий набор всяких взращенных в себе, отделенных друг от друга и застывших навсегда качеств? Да ещё по определению — т.н. положительных? (ну раз он - Личность) Когда ты говоришь про кого-то, что он "добрый" (и уважаешь его, конечно, безмерно за это), ужель ты думаешь, что это свойство в его проявлениях характера абсолютно и неизменно? И что он добрый и к врагам своим? Или, что "злой" - злой ко всем и даже к своей кошке?
Человека только условно и очень упрощенно можно рассматривать как набор качеств (если угодно - подличностей). И чем меньше ты знаешь человека, тем схематичней и упрощенней его видишь. (Ньютон — гений. Гитлер — негодяй. И т.п.) В реальности у каждого из нас такой крутой и УНИКАЛЬНЫЙ замес качеств, свойств и проявлений характера, что нет никаких сомнений в том, что личность каждого из нас по-настоящему неповторима. И вот этот совокупный "замес" мы и называем личностью, индивидуальностью. И уважаем, любим человека, принимая в его "замесе" и "плохое" (что нам не нравится иногда) и "хорошее" (что нам импонирует иногда).

Я слышал, что одно из проявлений мудрого отношения к жизни — не отождествлять жестко проявления человенка и самого человека. То есть если на тебя однажды наорал начальник, не стоит вешать на него ярлык "деспот" да ещё на веки вечные. Очень часто мы общаемся не с людьми (живыми, меняющимися), а с ярлыками, которые сами же на этих людей и повесили.

Спрашиваешь "отношение к человеку как к чему ?.. (в личных отношениях например)"
Относись как к личности, которая может себя проявлять во всем многообразии своих качеств (исходя из контекста ситуации). И принимай как данность это многообразие.

Я читал эту статью, и она у меня не вызвала "судорог". Мне кажется, что в статье под словом "личность" подразумевается одно, а ты подразумеваешь нечто иное. И то и то - суть абстракции. Но эти абстракции у тебя и Nan'а не совпадают. В статье не анализируется и не вводится понятие личности, как КАЧЕСТВЕННОЙ характеристики человека. Когда мы на бытовом уровне говорим "Иван Иваныч — Личность", то этим мы признаемся в глобоком уважении к этому человеку со всеми вытекающими подробностями и смыслами. В статье же под понятием "личность" совсем другое. Лучше вот такую аналогию привести. Вот ты идешь в темном зале от точки А в точку В. И на твоем пути тебя освещает стробоскоп. Количество вспышек стробоскопа (или фотовспышек) соответствуют количеству мгновенных снимков тебя идущего. Можно осветить тебя 2 раза (в начале и конце пути), а можно миллион раз через кадую десятую долю секунды и получить миллион "тебя". И каждый из этих миллионов "тебя" может чуть отличаться от "до" и "после". Объединяет их одно - базовое самоощущение себя. Это и имеется в виду, когда говорится о "последовательном существовании различных людей в течение видимой жизни как бы одного тела (которое и само-то все время обновляется)." Ведь в любом взрослом всегда живет ребенок. А ты думаешь, что в пейнтбол играют взрослые-дяди-начальники? Неа. Дети играют. Которые всегда живут в любых "дядях". При этом личность, как КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика вполне может существовать и в начале пути (в детстве) и в конце. А может и не существовать, ведь это очень относительно

red: "я же спрашиваю тебя очень конкретно.. вобще задаю один единственный вопрос(самый важный) - отношение к человеку как к чему ?"
Не буду повторять, что в правильном вопросе содержится ответ, или что на действителньо конкретный и корректный вопрос я бы тоже ответил конкретно. Попробую понять, что ты имеешь в виду и что-то прояснить.
Исходить стоит из того факта, что для тебя другой человек - это его модель в твоей голове: повадки, качества, проявляемые в разных ситуациях и, главное, по отношению к тебе. Не знаешь человека и только что увидел его? Если чем-то он привлек твое внимание, то тут же у тебя сложилось первое впечатление, основанное на том опыте, которым ты уже обладаешь. По отдельным признаком, которые ты моментально распознаешь, наготове возникает картинка-пердположение. Если таких признаков (которые ты умеешь распознавать) окажется слишком мало, у тебя возникнет недоумение, возможнео тревожное (зависит от склонности твоих реакций). Затем ты все больше узнаешь человека, уточняется, растет его модель, ты все лучше прогнозируешь его реакции, он становится знаком тебе. Если его отношение к тебе явно комфортно, приятно, для тебя имеет позитивную значимость, то модель развивается в контексте "близкий мне человек". Хотя некоторые повадки, которые ты можешь не любить, будут уже отнесены к другой подмодели, развивающейся в контексте "странный и не всегда приятный человек".
Важно то, что твой вопрос "отношение к человеку как к чему?" имеет ответ: как к той модели, которая есть в твоей голове. Она может разительно на самом деле не быть похожей на истину (человек не проявляет при тебе то, на что он способен и к чему на самом деле склонен). Это - проблемы твоего понимания, твоего умения исследовать истину. Ты можешь всю свою жизнь так не увидеть как ошибался в этом человеке и не возникнет обстоятельств, в которых истинная его сущность (так, к которой он более всего сам склонен, а не показывает маску для других) возобладает. Ну и чудненько, тебе, значит, повезло с этими конкретными отношениями.

" Изменение личности по жизни - это одно,а сказать что это не изменение,а каждый раз новая личность,и они практически одновременно "живут"(nan описал как ) - совершенно другое."
Да, каждый раз, строго говоря, новая личность (в одну реку два раза не войдешь), какие-то новые качества. Каждый наш вздох новый и не повторимый. Ну и что из этого? Это - наше условное, субъективное понимание "нового".
Как ты относишься к жителям изолированной деревни Гадюкино? Это - социум, обособленная культура, объединяющая множество гадюкинских алкашей, резвых бабусь, пацанов, мужиков, обожающих гонять голубей и т.п. Они живут одновременно, проявляя себя по очереди (сегодня Василий на танке-тракторе передавил гусей бабе-Дуси, завтра голуби Димки-рыжего подхватили птичий грип в раонном центре и т.п.). У тебя есть общее отношение к этой деревне со всеми ее проявлениями в разных условиях (на больших гулянках Семен Маркович просто незаменим, да и пирожки Анастии Митрофановный всегда всех радуют, а когда приваливают поддатые мужички из соседней деревни, то в стенка-на-стенке Василий с Дмитрием только и выручают).
Так вот. У тебя в твоей голове создается с каждым эпизодом достопримечательных знакомств модель Гадикинских повадок, твоего отношения к ним и отношения гадюкинцев к тебе.
Вот точно так же стоит воспринимать и социум подличностей в одной голове.