red
Sr. Poster
Сообщений: 220
| 1. « Сообщение №7958, от Март 18, 2007, 03:32:17 AM» |
...
| « Последнее редактирование: 2007-10-10 07:38:47 red » |
| Автор |
Множество личностей в мозге!(Просмотров: 35522) |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
...
|
|
Род: nan  - админ Сообщений: 10533  |
" Вот в этой статье излагается мнение что личности как таковой человек не имеет.. " фигня. " Личность,это далеко не нечто неизменное,а всеголишь одна из огромного количества личностей... " неизменных личностей не бывает, даже в памяти людской они меняются. И ты становишься другим с каждой новой мыслью. " уникальность взгляда на мир" можешь в этом не сомневаться. каждая твоя мысль - уникальна и неповторима не только в других, но в тебе самом. " Сколько веков люди лелеяли личное отношения человека к человеку,возвышали любовь,другие прекрасные и высокие чувства,а теперь вдруг выяснилось кто есть кто " а теперь все это отменяется что ли? " А мы еще и чипы изобретем,чтоб им в гробах совсем места не хватило " ты просто поерничать решил? или тебя в самом деле так заносит? |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Почему делается вывод что "Фактически речь идет о последовательном существовании различных личностей",а не одна личность меняющаяся по жизни? "Каждая из них специализируется (оптимизируется, ЖИВЕТ) для определенных условий, например, одна - это партнер в танцах, другая - исполнитель профессиональной работы, третья - любовник и т.д. Более, того, каждая модель еще более расслаивается на подмодели: партнер для танцев на вечеринке у себя дома, партнер для танцев в гостях." А что есть общего между этими моделями себя ?
|
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
" Странно,что ты не чувствуешь грани где ирония" Странно, что ты думаешь, что это звучит как ирония. На самом деле это звучит как истерические выкрики. " Старый образ моего отношения к людям " пора взрослеть и спокойно менять свои представления, без истерики. Работы в этом направлении немало и она вся тебе предстоит. " Почему вдруг делается вывод что это именно "Фактически речь идет о последовательном существовании различных личностей",а не одна личность меняющаяся по жизни?" Психологический термин "личность" не определен даже психологами. В бытовом понимании он еще более вульгаризирован. Я определял личность как систему адаптивного поведения, основанную на оценки значимости. Эта оценка зависит от контекста условий, в которых развивается личный опыт так, что для всех других эмоциональных контекстов он, практически, не доступен, изолирован. Поэтому черты личности, характерные для одного эмоц-го контекста могут быть до противоположности не похожими в других контекстах. Фактически мы имеем дело с несколькими личностями, существующими одновременно, а не только последовательно. Раньше уже обращал внимание, что если контекст, в силу развития организма, становится более неактуальным (все эмоциональные контексты детства), то они более не востребуются. В период ломки личности ей приходится набирать жизненный опыт почти с нуля в новых для нее условиях. Сказано было все это достаточно ясно. Ты просто не хочешь толком во всем этом разобраться или пытаешься использовать меня для этого процесса. " А что есть общего между этими моделями себя ?" Они составляют свой неразделимый социум, в котором в игру вступает тот, кто наиболее подходит для возникших условий. В это самое время другие так же могут оказаться активными, возбудившись значимыми для них признаками, но в меньшей степени, чем осознаваемая личность. Так постоянно и происходит. Ты думаешь над одним, потом вдруг что-то отвлекает твое внимание, ты начинаешь думать совсем на другую тему, совсем даже в другой эмоциональной тональности. Но тот предыдущий все еще активен, он продолжает думать и если его мысль окажется важнее всего в данный момент, сознание опять переключится на него. Все личности индивида составляют грани его жизненного опыта, они необходимы в этом друг другу для общего выживания. Это - симбиоз, точно такой же как симбиоз органов: сердца, почек, печени, мозга и всех других. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Для NAN: «Я определял личность как систему адаптивного поведения, основанную на оценки значимости. Эта оценка зависит от контекста условий, в которых развивается личный опыт так, что для всех других эмоциональных контекстов он, практически, не доступен, изолирован. Поэтому черты личности, характерные для одного эмоц-го контекста могут быть до противоположности не похожими в других контекстах. Фактически мы имеем дело с несколькими личностями, существующими одновременно, а не только последовательно. Раньше уже обращал внимание, что если контекст, в силу развития организма, становится более неактуальным (все эмоциональные контексты детства), то они более не востребуются. В период ломки личности ей приходится набирать жизненный опыт почти с нуля в новых для нее условиях. Сказано было все это достаточно ясно. Ты просто не хочешь толком во всем этом разобраться или пытаешься использовать меня для этого процесса.» Надо думать, что ты в этом разобрался и можешь провести связь между теми физико-химическими, нейрофизиологическими процессами в субъекте nan и той конструкцией, которую ты называешь «личность как систему адаптивного поведения», то есть ты можешь определить тот физический субстрат и его смысл, на основе которого выстраивается личность? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
kak, я же это уже сделал: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php Собственно конкретная форма реализации (субстрат, исполнение комплектующих элементов) не имеет значения, если удается обеспечить принцип. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
NAN, я задал вопрос о физическом субстрате, а не о феноменологическом. Твое объяснение в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php не намного отличается от языческого объяснения мира, те же самые допущения (неопределенности, флуктуации, неполнота и т. д.). Ты же не будешь отрицать, что твое состояние как личности зависит от температуры тела, pH, химического состава и т.д., а значит и "комплектующими эементами" для адаптивного поведения не могут служить элементы нервной системы и даже отдельные молекулы, а значит и принцип организации (в виду больших прорех в объяснении причинно-следственных связей) может быть только как предположение, но не соответствующей реальности модели. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
А я так же говорил о "физическом субстрате". И не стану отрицать, что мое состояние как личности "зависит от температуры тела, pH, химического состава и т.д.", еще от того, cколько я принял алкоголя, ЛСД, как глубоко душу и т.п. Потому что все это непрямую повлияет, в конечном счете, на порог срабатывания нейронов, на соотношение концентраций нейромедиаторов и т.п. Что говорит о большой уязвимости био-существ вообще (ну не железные они). В случае применения комплектующих, более индифферентных к влиянию среды, мы получим адаптивную систему, с ровным, эффективным функционированием, всегда в энергичном режиме гениальности, и его состояние уже не будет так легко зависеть от состояния его собственного тела, а рецепция внешней среды может превзойти природную как качественно (новые типы органов восприятия) так и количественно (по динамическому диапазону). Что касается уверенности в принципе реализации адаптивного поведения, то это, конечно, только моя уверенность. Другие вольны или просто поверить мне (к чему я очень не призываю) или сформировать собственную уверенность. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Не надо лукавить, ты прекрасно понимаешь, что нервная система не "физический субстрат", а только его феномен, так сказать проявление физики в многогранном зеркале. И вот по отражению в этом зеркале ты и пытаешься выстроить мировозренческую картинку и даже спрогнозировать трансформацию этих картинок на будущее. А как результат этого прогноза ты делаешь заключение, что «В случае применения комплектующих, более индифферентных к влиянию среды, мы получим адаптивную систему, с ровным, эффективным функционированием…». Но как раз индифферентные системы, которые не дифференцируют многие события, не будут способны адаптироваться, то есть соответствующим образом реагировать на изменение среды и себя. У них будет уменьшенное рецептивное поле, а значит будет снижено эффективное функционирование. Я не умаляю твою уверенность, но ты как исследователь, наверно, должен допускать и сомнения в своих построениях. Я, к сожалению, не могу похвастаться своей уверенность и хотя чувствую свою ущербность в постоянных сомнениях миропонимания, считаю, что твою модель необходимо рассмотреть и с других точек зрения, естественно, без лишних эмоций. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Послушай, kak, я не пытаюсь лукавить, а говорю ровно то, насколько понял твой вопрос. И очень даже готов рассмотреть все это "без эмоций", а точнее, в исследовательском эмоциональном контексте. Это – не довод с моей стороны, конечно, но свою концепцию я очень старательно топтал, пытаясь сам себе доказать ее неправомерность, то, что называется придумать каким образом можно было бы фальсифицировать ее. Именно таким способом эта концепция и развивалась  Не могу согласиться с твоим утверждением, что с большей стабильностью комплектующих будет "сужено рецептивное поле". Просто потому, что его ширина, вообще количество и качество рецепторов может быть любым и не зависимым от того. на каком субстрате создана система. Способность к адаптации вовсе не зависит от того, что еще, дополнительно к адаптации к внешним условиям, еще потребуется адаптация (регуляция гомеостаза) внутренней среды. Берусь утверждать, что система адаптивного поведения вообще может обойтись без проблем регуляции гомеостаза. А будут она адаптироваться лишь к среде внешней, оптимизируя поведенческие реакции относительно системы ценностей, все так же включающей в себя понятия выживания: плохо и хорошо в зависимости от того, насколько успешно осуществляется соответствие внешней среде, избегание повреждающих и мешающих восприятию-действию факторов и стремление ко всему, что делает восприятие-действие наиболее эффективным, а соответствие внешней среде таким, что обеспечивает минимум доминирования в ней. По каждому пункту этих утверждений или вне этих пунктов, можно поговорить более подробно |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
«Берусь утверждать, что система адаптивного поведения вообще может обойтись без проблем регуляции гомеостаза.». Вот это смелое утверждение действительно требует некой обоснованности, так как гомеостаз сам по себе является комплексом стимул-реактивного поведения, а это как раз и есть адаптивное поведение на изменение внешней среды, а если быть более точным на изменение положения (состояния) субъекта. А вот почему ты выделяешь его в отдельную сущность, не связанную с общим поведение субъекта, мне не понятно. Может быть, это разграничение удобно для каких-то риторических действий, но суть гомеостаза, так же как и общего поведения и есть адаптационное поведение, направленное на сохранение некой нормы (химической, биологической, социальной) для данного организма. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
"гомеостаз сам по себе является комплексом стимул-реактивного поведения" абсолютно верно. "а это как раз и есть адаптивное поведение" не совсем верно и вот почему. Здесь необходимо строго отнестись к определению "адаптивное" и "поведение" в их взаимном сочетании, четко ограничивая область действия этих абстракции. Т.е. имеется в виде поведение, обеспечивающее адаптацию. В словарике определений этого сайта написано про Адаптивный следующее: самоприспосабливающийся. Адаптивная система, система автоматического управления, которая сохраняет работоспособность в условиях непредвиденного изменения свойств управляемого объекта, цели управления или условий окружающей среды посредством смены алгоритмов своего функционирования или поиска оптимальных состояний. Как было подробно показано в статьях, адаптивное поведение реализуется с помощью механизма оптимизации распознавателей восприятия и действия. Критерием результата каждого шага оптимизации служит отклик системы оценки "хорошо-плохо", которая так же представлена оптимизирующимися распознавателями. В организмах, лишенных системы личной оценки, адаптация жестко определяется раз и навсегда сложившейся функциональной системой, обусловленной генетически, включая эффекты привыкания, с некоторой зачаточной способностью фиксировать более оптимальное поведение, критерием которого выступают отклики первичных рецепторов внутреннего состояния организма. Нет резкой границы, конечно, между организмами, использующими хорошо сформированные центры "хорошо-плохо" и организмами, в которых нет третичных (т.е. интегрирующих сигналы не только всех видов анализаторов, но и всех видов эффекторных рецепторов) детекторов эмоциональных состояний и их роль выполняют первичные рецепторы. "почему ты выделяешь его в отдельную сущность, не связанную с общим поведение субъекта, мне не понятно." Регуляция гомеостаза необходима настолько, насколько состояние биосубстрата зависит от изменения состояния внешней среды или результатов собственного поведения. Для его регуляции в организмах существуют специфические рецепторы и эффекторы (не мышечные). У земноводных нет системы поддержания постоянной температуры, у разных видов есть одни элементы гомеостаза и нет других. В целом нет определенного набора таких механизмов, чтобы утверждать, что без него не может осуществляться адаптация. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357  |
У посетителей сайта возникают мысли, Red. Можно встрять? У меня к тебе встречный вопрос. Ты что, думаешь, что личность — это некий набор всяких взращенных в себе, отделенных друг от друга и застывших навсегда качеств? Да ещё по определению — т.н. положительных? (ну раз он - Личность) Когда ты говоришь про кого-то, что он "добрый" (и уважаешь его, конечно, безмерно за это), ужель ты думаешь, что это свойство в его проявлениях характера абсолютно и неизменно? И что он добрый и к врагам своим? Или, что "злой" - злой ко всем и даже к своей кошке? Человека только условно и очень упрощенно можно рассматривать как набор качеств (если угодно - подличностей). И чем меньше ты знаешь человека, тем схематичней и упрощенней его видишь. (Ньютон — гений. Гитлер — негодяй. И т.п.) В реальности у каждого из нас такой крутой и УНИКАЛЬНЫЙ замес качеств, свойств и проявлений характера, что нет никаких сомнений в том, что личность каждого из нас по-настоящему неповторима. И вот этот совокупный "замес" мы и называем личностью, индивидуальностью. И уважаем, любим человека, принимая в его "замесе" и "плохое" (что нам не нравится иногда) и "хорошее" (что нам импонирует иногда). Я слышал, что одно из проявлений мудрого отношения к жизни — не отождествлять жестко проявления человенка и самого человека. То есть если на тебя однажды наорал начальник, не стоит вешать на него ярлык "деспот" да ещё на веки вечные. Очень часто мы общаемся не с людьми (живыми, меняющимися), а с ярлыками, которые сами же на этих людей и повесили. Спрашиваешь "отношение к человеку как к чему ?.. (в личных отношениях например)" Относись как к личности, которая может себя проявлять во всем многообразии своих качеств (исходя из контекста ситуации). И принимай как данность это многообразие. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Я читал эту статью, и она у меня не вызвала "судорог". Мне кажется, что в статье под словом "личность" подразумевается одно, а ты подразумеваешь нечто иное. И то и то - суть абстракции. Но эти абстракции у тебя и Nan'а не совпадают. В статье не анализируется и не вводится понятие личности, как КАЧЕСТВЕННОЙ характеристики человека. Когда мы на бытовом уровне говорим "Иван Иваныч — Личность", то этим мы признаемся в глобоком уважении к этому человеку со всеми вытекающими подробностями и смыслами. В статье же под понятием "личность" совсем другое. Лучше вот такую аналогию привести. Вот ты идешь в темном зале от точки А в точку В. И на твоем пути тебя освещает стробоскоп. Количество вспышек стробоскопа (или фотовспышек) соответствуют количеству мгновенных снимков тебя идущего. Можно осветить тебя 2 раза (в начале и конце пути), а можно миллион раз через кадую десятую долю секунды и получить миллион "тебя". И каждый из этих миллионов "тебя" может чуть отличаться от "до" и "после". Объединяет их одно - базовое самоощущение себя. Это и имеется в виду, когда говорится о "последовательном существовании различных людей в течение видимой жизни как бы одного тела (которое и само-то все время обновляется)." Ведь в любом взрослом всегда живет ребенок. А ты думаешь, что в пейнтбол играют взрослые-дяди-начальники? Неа. Дети играют. Которые всегда живут в любых "дядях". При этом личность, как КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика вполне может существовать и в начале пути (в детстве) и в конце. А может и не существовать, ведь это очень относительно |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
red: "я же спрашиваю тебя очень конкретно.. вобще задаю один единственный вопрос(самый важный) - отношение к человеку как к чему ?" Не буду повторять, что в правильном вопросе содержится ответ, или что на действителньо конкретный и корректный вопрос я бы тоже ответил конкретно. Попробую понять, что ты имеешь в виду и что-то прояснить. Исходить стоит из того факта, что для тебя другой человек - это его модель в твоей голове: повадки, качества, проявляемые в разных ситуациях и, главное, по отношению к тебе. Не знаешь человека и только что увидел его? Если чем-то он привлек твое внимание, то тут же у тебя сложилось первое впечатление, основанное на том опыте, которым ты уже обладаешь. По отдельным признаком, которые ты моментально распознаешь, наготове возникает картинка-пердположение. Если таких признаков (которые ты умеешь распознавать) окажется слишком мало, у тебя возникнет недоумение, возможнео тревожное (зависит от склонности твоих реакций). Затем ты все больше узнаешь человека, уточняется, растет его модель, ты все лучше прогнозируешь его реакции, он становится знаком тебе. Если его отношение к тебе явно комфортно, приятно, для тебя имеет позитивную значимость, то модель развивается в контексте "близкий мне человек". Хотя некоторые повадки, которые ты можешь не любить, будут уже отнесены к другой подмодели, развивающейся в контексте "странный и не всегда приятный человек". Важно то, что твой вопрос "отношение к человеку как к чему?" имеет ответ: как к той модели, которая есть в твоей голове. Она может разительно на самом деле не быть похожей на истину (человек не проявляет при тебе то, на что он способен и к чему на самом деле склонен). Это - проблемы твоего понимания, твоего умения исследовать истину. Ты можешь всю свою жизнь так не увидеть как ошибался в этом человеке и не возникнет обстоятельств, в которых истинная его сущность (так, к которой он более всего сам склонен, а не показывает маску для других) возобладает. Ну и чудненько, тебе, значит, повезло с этими конкретными отношениями. " Изменение личности по жизни - это одно,а сказать что это не изменение,а каждый раз новая личность,и они практически одновременно "живут"(nan описал как ) - совершенно другое." Да, каждый раз, строго говоря, новая личность (в одну реку два раза не войдешь), какие-то новые качества. Каждый наш вздох новый и не повторимый. Ну и что из этого? Это - наше условное, субъективное понимание "нового". Как ты относишься к жителям изолированной деревни Гадюкино? Это - социум, обособленная культура, объединяющая множество гадюкинских алкашей, резвых бабусь, пацанов, мужиков, обожающих гонять голубей и т.п. Они живут одновременно, проявляя себя по очереди (сегодня Василий на танке-тракторе передавил гусей бабе-Дуси, завтра голуби Димки-рыжего подхватили птичий грип в раонном центре и т.п.). У тебя есть общее отношение к этой деревне со всеми ее проявлениями в разных условиях (на больших гулянках Семен Маркович просто незаменим, да и пирожки Анастии Митрофановный всегда всех радуют, а когда приваливают поддатые мужички из соседней деревни, то в стенка-на-стенке Василий с Дмитрием только и выручают). Так вот. У тебя в твоей голове создается с каждым эпизодом достопримечательных знакомств модель Гадикинских повадок, твоего отношения к ним и отношения гадюкинцев к тебе. Вот точно так же стоит воспринимать и социум подличностей в одной голове.  Благодарность от: red |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Red, ты так напрягся на "неподобающее" использование слова личность в статье? Оно автором использовалось для описания абсолютно виртуальных(!!) градаций индивидума. Твоё обвинение состоит в том, что автор "поленился" и не ввел новый особенный термин, а взял и стал использовать слово "личность"? Ну есть в русском языке многозначные слова, что уж тут поделать. Но подозревать автора в том, что он "преследует цель изменить отношение к человеку путем "переформатирования"представлений о том, что мы обычно в разговорной речи понимаем как "личность"" не стоит. В чем опасность-то? Как и куда приводит по-твоему это "переформатирование"? |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
NAN, в связи с твоим ответом от Март 23, 2007, 08:42:53 PM , у меня появилось к тебе ряд вопросов: 1. Что такое «Самоприспосабливающийся» вернее вот это «само…» - либо это некая, основанная на вере ( мистика) сила, (типа силы тяготения, силы любви и т.д.) либо это конкретный физический механизм, формирующий явление, которое для не совсем грамотного наблюдателя называется «само…». 2 вопрос связан с первым – как работает устройство «оценки "хорошо-плохо"», опять же его механизм? И вслед 3 вопрос - твоя фраза: «В организмах, лишенных системы личной оценки…». А что есть такие организмы? Если да, тогда это не организм. Из большого орфографического словаря: «ОРГАНИЗМ (от ср .-век. лат. organizo - устраиваю, сообщаю стройный вид), живое существо, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. Большинство организмов имеет клеточное строение. Формирование целостного организма - процесс, состоящий из дифференцировки структур (клеток, тканей, органов) и функций и их интеграции как в онто-, так и в филогенезе.» Реагируя на различные раздражители, то есть как «живой», организм перемещается «лично» к/от раздражителя, будь это одноклеточный или многоклеточный организм. И последний 4 вопрос – что бы перемещаться или перемещать, необходимы эффекторы, которые могут это делать только в одном случае, если у них ест двигатели, ты можешь назвать хотя бы один эффектор, в котором бы не было «мышечных» белков? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Удобно, что вопросы пронумерованы 1. "само" подразумевает некое выделение рассматриваемого из окружающего. Если мы говорим об адаптивной системе и, тем более, предлагает ее формализованную модель, то вопрос о выделении не стоит: модель – это то среди всего сущего, о чем мы и говорим, что формализовали в виде модели. Если она самоприспосабливающаяся то, это говорит о свойствах модели находить новые варианты поведения на основе некоторой ее оценки получающихся результатов. (Оценка – обязательное условие потому, что не введя некий механизм оценки, самоприспосабливающимся можно назвать вообще любой объект в случае неких случайных изменений его поведения, не обусловленных механизмами, которыми этот объест обладает. ). Вот, например, еще недавно многие считали, что одним из определяющих свойств живого есть способность самовоспроизведения. Но был создан действующий автомат, который не занимается ничем, кроме как самовоспроизведением. И этот признак живого потерял свою значимость. 2. Для того, чтобы не проходить длительную эволюцию, отрабатывающую базовую рецепцию хорошо-плохо, мы можем заранее задать критерии оценки в виде некоего распознавателя (точно так же устроенного как и все другие распознаватели сочетаний признаков на основе нейронных сетей, точно описываемые моделью персептрона). Мы может определить, что вот такие сочетания признаков – это – вредно, плохо для адаптивной системы и если они появлялись, то активизирует контекст избегания и закрепления негативного опыта в памяти. Так же плохо то, что в результате попытки поведения, мотивированной некоей потребностью, не был достигнут прогнозируемый результат (а любой осознаваемый поведенческий акт прогнозируется). Если появились признаки успешности достижения результата, то активизируется контекст удовлетворения, закрепления успешного опыта, чтобы в подобных ситуациях стремиться использовать именно этот вариант поведения. (эмоциональные контексты в самом общем плане имеют окраску хорошо-плохо). При всем при этом уточняется распознаватель ситуации-действия как модель персептрона, сигнал обратной связи которого является отклик системы оценки. При этом весовые коэффициенты входных стимулов, в случае успеха, определяют эффективность возбуждающей связи, приводя в последствии к стимулированию такого поведения, а в случае неудачи – блокируются (определяют эффективность тормозной связи) и распознаватель в подобной ситуации уже не будет приводить к неудачному поведению. 3. Да, есть организмы, лишенные выделенной в виде специфических распознавателей системы оценки с центрами хорошо и плохо. Как часто бывает, когда дело касается не вполне определенных, бытовых понятий, словари пробуксовывают: " ОРГАНИЗМ- живое существо, обладающее совокупностью свойств, отличающих его от неживой материи. " – это вообще никакое не определение. Попытка определить бытовое понятие "живой" строго, пока никому не удалась. 4. "чтобы перемещаться или перемещать, необходимы" обычно мышечные эффекторы (хотя простейшие используют и другие способы). Но двигательными типы эффекторов не ограничиваются. Любая регуляция параметров баланса среды (гомеостаз) не обходится без специфических эффекторов. Кроме того, переключение внимания за счет неспецифического изменения баланса возбуждения-торможения и прямого переключения активностей - так же эффекторный механизм - ничем принципиально не отличающийся от программ мышечных действий, кроме собственно испольнительного устройства. |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Из твоего ответа на первый вопрос, я понял, что некий субъект-наблюдатель, в силу своей особенности, выделил из окружающей среды некий набор свойств и определил их как система с названием-функцией «само»? При этом оценкой самостоятельности этой системы послужило то, что в результате взаимодействия с раздражителями эта система изменила свой набор свойств, то есть стала при аналогичных раздражителях отвечать иначе. Но меня как раз и интересует тот физический субстрат и его работа, который производит такой эффект на субъекта-наблюдателя, то есть не неопределенное «само», а конкретный механизм, отвечающий на вопрос ПОЧЕМУ (причина-следствие). Если нет такого механизма, тогда действительно это «само». (2) И нет тогда проблем с поиском места, которое оценивает «хорошо-плохо», «точно описываемые моделью персептрона». Только маленький нюанс – это ты как субъект-наблюдатель описываешь, это в твоем воображении, но соответствует ли твоя модель, выделенной тобой системе «само»? (3) Можно ли отнести эту систему к организму-личности, а значит определить, что она живая или это некий не живой объект? (Это уже не спор с тобой, а попытка выяснить: является ли выделенная субъектом система отдельным объектом или она часть самого субъекта, в виде модели). (4) «…переключение внимания за счет неспецифического изменения баланса возбуждения-торможения и прямого переключения активностей - так же эффекторный механизм - ничем принципиально не отличающийся от программ мышечных действий, кроме собственно испольнительного устройства». А вот интересно это переключение внимания и изменение баланса вызывается «святым духом»? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
"я понял, что некий субъект-наблюдатель, в силу своей особенности, выделил из окружающей среды некий набор свойств и определил их как система... меня как раз и интересует тот физический субстрат и его работа, который производит такой эффект на субъекта-наблюдателя " Ты не совсем верно понял... Не просто наблюдатель выделил (это была бы вещь в себе – чистый субъективизм), а исследователь формализовал модель явления, которую мы называем "система" потому, что она имеет некоторую целостность, определяемую ее механизмами. Вот эту систему он может рассматривать как некую "самостоятельную", обособленную сущность, если механизмы этой системы оказываются самодостаточны для реализации формализованных функций, т.е. не привлекаются еще нечто внешнее (зп рамками описания системы) дополнительно. В http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php приводится хорошо иллюстрирующий пример: Примерами механических распознающих устройств могут быть персептроны (см. Однослойный персептрон), в которых проводимости входных цепей обеспечивает весовые коэффициенты функции распознавания. Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела. Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором. Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один". Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет. Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи. Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям. Ясно, что если в неправильном случае тормозные связи перекроют правильные связи (семерка вообще перекроет всю единицу), то потребуется еще шаг закрепления правильной цифры, добавлением силы тока сигналов от правильных точек. (На практике, в нейронных сетях, однажды установленная связь не может быть опять разомкнута, и поэтому для коррекции требуется установление новых и новых возбуждающих и тормозных связей параллельно уже существующим). Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока (в нейронных сетях - синоптических связях), необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано. Если такой сигнал присутствует, то адаптивное обучение распознавателя обеспечивается при наличии достаточного количества потенциальных связей (пока не проводящих) возбуждения и торможения, даже неспецифическим воздействием этого сигнала оценки, т.е. вовсе не обязательно что-то делать с каждой связью в отдельности, подбирая ее проводимость, а достаточно неспецифически, в общем давать команду на нарастание возбуждающих связей при правильном распознавании и тормозных - при неправильном - для тех связей, чьи датчики активированы. "... нет тогда проблем с поиском места, которое оценивает «хорошо-плохо»" проблем нет. Во многом распознавание ситуации как хорошо это или плохо для "себя" – не централизовано, как и распознаватели вообще любых сложных признаков восприятия-действия, хотя имеются локализованные детекторы (центры Ад и Рай, которые можно стимулировать и местоположение которых хорошо известно). Именно это место и определяет насколько хорошо нужно запомнить образы случившегося: что стимулировать, а что заблокировать. " Можно ли отнести эту систему к организму-личности" она и составляет основу личности – как систему, обладающую свойством оценивать что для нее хорошо, а что – плохо. "..а значит определить, что она живая или это некий не живой объект? " разве это критерий – живого?? " является ли выделенная субъектом система отдельным объектом или она часть самого субъекта, в виде модели " тоже непонятно сказано.... Модель – порождение исследователя – его попытка описания явления (возможно – самого себя в рамках принципиальных механизмов адаптивного поведения). Тем самым она – выделена. Если ее описание адекватно, то можно полагаться на нее при рассмотрении самого реального объекта, описываемого этой моделью в части его некоторых свойств, и, значит, система (модель) – присуща реальному объекту ровно настолько, насколько она адекватно его описывает. " А вот интересно это переключение внимания и изменение баланса вызывается «святым духом»?" Как-то все тебя на мистику тенет из высказывания в высказывание, заметил? Нет, фокус внимания следует за оценкой максимальной значимости текущего восприятия (умноженной на новизну). И все это было описано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
Размышляя, по поводу сказанного тобой: «…а исследователь формализовал модель явления…», прихожу к выводу, что для того, что бы формализовать явление, исследователь его должен выделить из потока как минимум два раза и при этом эти явление должны чем-то отличаться между собой. В противном случае нечего формализовать. Тогда а) либо явление меняется, б) либо исследователь, в) либо это разные явления, г) либо это разные исследователи (т.е. два и более в одном флаконе). А) и в) мы исключаем из-за условий ситуации, а вот б) и г) вполне даже в данной теме. Но тогда возникает два вопроса: 1. Является ли целостным этот флакон? 2. Сколько центров «хорошо-плохо» в нем и как они согласовывают свои функции или над ними еще есть что-нибудь? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Лёгкий оффтопец, дабы разрядить накал дискусии http://www.vooka.narod.ru/LastEvent/10052005/10052005.htm Вот такая вот разводка Что-то не верится мне, что дети вспомнили про двери, да ещё и ответили моментально. А может у меня просто уже детство прошло? Вообще, если надо моментально, то напрашивается ответ "НАПРАВО", как наиболее логично-привычный в нашей культуре (пишем даже слева направо). Вобщем, всё врут про детей наверное |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
А если это в Англии? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
А чем Англия в этом отличается от деревни Большие Пятки? Я как рассуждал (если мгновенно ): когда спрашивают "куда едет?", то первая мысль - "вперед". И в нашей европейской ("я вам не скажу за всю Одессу") культуре "вперед" - это "направо", если смотреть на плоскости.Но если предположить, что умных детей в этом тесте спасло то, что они о нашей культуре вообще ещё ничего толком не знают, то тогда откуда у ребенка всплывет вопрос-мысль про двери, что подразумевает вообще-то легкое знание ПДД - чтоб мысленно оказаться на другой стороне проезжей части и увидеть автобус в этом ракурсе Народ! Ни у кого там поблизости мелкого ребенка для теста не завалялось? |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Filename,ты видимо не осознаешь всю важность этой темы,и поэтому позволяешь себе "Лёгкий оффтопец".Печально!!! |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Да, Red, я не осознаю всей важности этой темы. Как и ты не осознаешь всей ясности моих объяснений тебе. Мы оба не осознаем. Только тебе от этого "печально". А мне весело Ну а если по существу. 1. Количества написанного нами друг другу вполне достаточно для понимания. 2. Если этого не произошло, то непонимающей стороне надо запастись терпением и перечитать все заново. 3. Если и в этом случае остаются неясности, то стоит четко и просто сформулировать всего один-единственный простой вопрос на эту тему, чтоб не растекаться мысью по древу. 4. Если после обсуждения ответа стороны так и не придут к консенсусу, то им стоит просто уважительно пожать друг другу руки и далее продолжить свой путь во Вселенной уже не в столь плотной связке. Хотя бы до следующей "проблемы". Вот такой вот примерно алгоритм Я вообще-то тебе ответил, а в ответ от тебя ничего не получил. Так что я весь одно сплошное внимание. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
kak: " Размышляя, по поводу сказанного тобой: «…а исследователь формализовал модель явления…», прихожу к выводу..." что-то твоя логика не зацепила (точнее вижу только порочную логику), а вывод - типа о безнадежности исследований. Как формализуются явления, используя научную методологию, уже навалом говорилось на этом сайте http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 . Такое впечатление, что ты запутываешь вопрос. red: " Поражаюсь очевидности вопроса и тому как на него отвечают.А вопрос очень важный, очень, очень, очень важный." Так и шизнуться недолго, red, ты уж осторожнее, плиз. И учти, что важность ты сам оцениваешь, другие не разделяют этой твоей оценки. " Как ты относишься к людям,которые тебя окружают ?" Нормально отношусь. Как к людям, проявляющим те или иные свойства. Некоторые мне симпатичны, другие - нет. " Чем обьясняется личное обращение к читателю при объяснении теории?" Тем, что это и было личным обращением и так и вошло в статью. " Понимая "суть" "тебя" по статье,как можно не менять отношение к тому "ты" - с которым общаешься в обычной жизни? Это же явное противоречие.." Мое отношение проистекает из моего опыта общения с другими людьми, без навешивания загодя ярлыков, так, чтобы в результате мои повадки в отношении других получались как можно более адекватны. У тебя явно превратное представление о "моем отношении". Целью статьи не было показать мое личное отношение. " Преследует ли своей целью статья изменить представление,а таким образом и отношение к человеку вобще?" А зачем бы я вообще что-то говорил, если бы не хотел как-то передать другим свое мнение? Если это мнение для них будет не пустым звуком, то представления, тем самым, изменятся. Конечно, любое новое знание соответственно меняет представления о предмете этого знания. Какого черта тебя что-то во всем этом пугает? Я не понимаю. Ты бы разложил свои страхи по полочкам: вот раз это так, то это плохо по такой-то причине. Сделай это ясно и однозначно. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"Зачем только специально офтопить? Этим ты демонстрируешь,что не понимаешь того что я хочу сказать! Если бы хотябы понимал,(и оставался при своем мнении)не позволил бы себе шутить в этой теме." Да не ищи ты вселенский заговор, Red. "Специально оффтопить..." Тема просто о мозге. У детей есть мозг (прикинь! ). Мозг у детей устроен по другому, чем у меня (шутка). Вот и поделиться захотел."Улыбайтесь, господа!... Улыбайтесь!" (барон Мюнхаузен) |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 746 Телефон: +79217162023 |
NAN, я же сказал, что это только размышления, а насколько порочная эта логика этих размышлений или нет, большие сомнения, так же как и с доказательством данной темы - много личностей в одном теле или одна? Но, в общем то не принципиально. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"В статье подается "анатомия" "ты",обходя как ты говоришь "качественную хар-ку человека". Но я не понимаю как их можно раздельно воспринимать,мне кажется это ненормальным." Очень даже нормально. Как нормально говорить про воду, что она "Аш-два-О" (препарируем её структуру), и в то же время она прохладная и вкусная (говорим о качественной СУБЪЕКТИВНОЙ характеристике). И человека-личность-индивидуальность можно рассматривать с разных точек зрения: рост, вес, возраст, духовность/бездуховность, меткость его в стрельбе, дальность в прыжках в длину, честность/нечестность и т.п. Нельзя разве раздельно рассматривать вес человека и его духовность? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Да, какая "конструкция личности" в моих представлениях влияет на то что такое человек "как духовное существо" ,как личность("ты" в обычной жизни). Ну и как влияет-то? Чем грозит? Расскажи. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"Для меня слишком неприятно изменять свое отношение к людям." Надеюсь, что твоё отношение к людям (кошкам, собакам) не столь зависит от того, что ты прочитал про анатомию и физиологию людей (кошек, собак). Надеюсь, что данные о физиологии не позволят, например, причинить другому существу физическую боль, а данные о многомерности личности (давай не будем спорить о терминах - они все равно формальны) позволят лучше понимать человека и быть к нему более снисходительным, зная откуда "уши торчат" в его текущем проявлении. Сейчас же ты напоминаешь человека, который в кабинете биологии увидав картинку-разрез брюшной полости, ужаснулся и подумал: "Боже ж мой! И этот вот кошмар — это Человек?? Фу, как это неэстетично, как это бездуховно." |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"Все таки связываешь..,не просто "теоретически" знаешь,а и применяешь эти знания на практике - своем отношении к человеку.. Уже хорошо,что хоть это признаешь,менять свое отношение к людям - неизбежно,а до этого отрицал.)" Погодь. Ничего я не отрицал (впрочем допускаю, что случилось недопонимание с ствоей стороны в связи с общим несовершенством инет-общения). Любые сведения, полученные (прочитанные) о человеке, откладываются в "копилку" этих сведений. Многое из сведений подтверждается собственным жизненным опытом. Точно так же как у абсолютно неграмотного человека откладываются в его "копилку" не сведения, а просто жизненный опыт. Влияют ли накопленные сведения и опыт на что-либо в том числе на т.н. "вообще отношение к людям"? Влияют конечно. Но я бы уточнил: не на ОТНОШЕНИЕ к людям, а на ПОНИМАНИЕ людей. Это же очевидно. Способно ли то, что я прочитал в статье, кардинально изменить моё ОТНОШЕНИЕ к людям? Нет, не способно. "Такое отношение вобще рушит нормы "обычного" отношения.и т д.." В отношении этой твоей мысли у меня есть два важных пункта-соображения :1. Я вообще не понимаю словосочетание "нормы обычного отношения". 2. Словосочетание "нормы обычного отношения" я не понимаю вообще. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Мы спорим ни о чём. Ты придрался к следующей фразе в статье: "Но ты и сам вовсе не стабилен по жизни и меняешься настолько, что, если судить по разительным отличиям психики, можно говорить о последовательном существовании нескольких личностей в одном теле в течении его жизни." Эту мысль ты "обогатил" каким-то новым, неведомым мне и "страшным" смыслом для себя. Что ты об этом напридумывал? Если я тебя спрошу - меняешься ли ты за свою жизнь, то ты скажешь "Да". Если я попрошу тебя подробнейше описать мне тебя "5-летнего" и тебя "20-летего", то эти описания, мягко говоря, сойдутся в очень немногом. Да? Да. В чем проблема, Red? Впрочем, знаешь, никто ведь не предлагает тебе безоговорочно принимать эту мысль, коли так страшит она тебя, да ещё вызывает такие сомнения в толковании личностей людских. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"Возникает впечатление что ты обращаешь внимание только на мои последние сообщения перед тем как отвечать, а все что я объяснял до этого - не воспринимаешь, и мне приходиться вновь возвращаться к старому!" Хорошо сказано. Ни прибавить, ни убавить. В отношении тебя "В крайнем случае придется попытаться забыть на что я не смог найти ответа, и взять со статьи то немногое с чем я могу согласиться.." Хорошая мысль. Здравая. Я вот было сунулся в "Теорию суперструн" (в подростковом возрасте невероятно и до фанатизма увлекался астрономией), но понял, что не дотягиваю просто до этого материала. И Хокинга мне непросто читать. Но это же не беда. Есть куда развиваться. Если есть охота. Ты привел обширную цитату из статьи. Замечательно. Вот давай её и раздраконим. Если ты категорически и ни в чем не согласен с ней, то сформулируй четко свою мысль-антипод. Мол, "это всё не так, и они нифига не могут составлять свой неразделенный социум, потому что ....". Вот после "потому что" хотелось бы видеть твои десять-пятнадцать строк. "Качественная в "человеческом" представлении характеристика человека статьей не затрагивается,ты утверждаешь.Откуда такая уверенность? Откуда?" Потому что не увидел там об этом ни слова. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Моя попытка вытащить из тебя подробные контрдоводы провалилась. Ладно. Мои многочисленные попытки объяснить тебе на пальцах про тебя "5-летнего" и про тебя "20-летнего" не увенчались успехом. Ты это вообще никак не комментируешь. Мои аналогии, иллюстрирующие, что введение понятия "многоличности" никак не ущемляет тебя единого и цельного, тоже отметаются на за уши притянутом основании что мол "солнце - это неодушевленное". Аналогия, знаешь ли, это не доказательство, а приём в дискуссии, поэтому неодушевленность солнца не имеет никакого значения. Пример со спектром должен был продемонстрировать тебе некую условность и виртуальность такого деления света на составляющие, которые к качественной характеристике света (ласковое Солнце, например) практически не имеют отношения. Как и деление личности на эти "градации" не влияет на моё отношение к конкретному человеку. Но, увы, пример этот тебя не убедил и ты предпочитаешь лёгкую "паранойю". Я так понял под "по сути" - он имел ввиду базовое самоощущение. И от этого все люди одно и тоже? Да, именно в этом смысле - смысле базового самоощущения. А не обще-вульгарно "одно и то же". Не вырывай из контекста. Слова без контекста - бессмысленный набор звуков (утрирую). Что же касается обращения на "ты" в статье, то, знаешь ли, так принято обращаться к человеку в единственном числе. Ты (в качестве читателя статьи) - в единственном числе. Пусть даже твою личность составляет тот симбиоз, о котором говорится в статье.А насчет "интегрального слияния в единый разум", то мне не грозит ни с кем слиться - не доживу наверное. И, кстати, произойдет ли это, и если произойдет, то каким образом и в каком виде — это неизвестно никому. Поэтому я с удовольствием пребываю сейчас в "наивном" состоянии, не будоража себя попусту и не готовясь заранее к "фильму ужасов". |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Это же не условное разделение на множество "ты",которые взаимодействуют в реальном времени.. в статье утверждается что они реально сосуществуют в одном отдельно взятом мозге.. Это по любому условное разделение. Каждая из частей твоей личности (частей симбиоза) проявляет себя в нужной ситуации, в нужном контексте. При этом ты остаешься цельным. Как личность. (не помню точно, но кажется об этом я говорю уже в 5-й раз )Можно попробовать по другому,я или ты выбираем главные утверждения нас обоих и представим их НАНУ(после взаимного обсуждения,выбрав их из нашей долго дисскусии).Пусть он согласиться с твоими или моими утверждениями и скажет почему. Твои доводы нисколько меня не убеждают,и если они действительно верны,пусть он подтвердит их. Мне нет нужды сдавать "контрольную работу" "учителю". Мы с тобой обсуждаем статью и мысли в ней высказанные, а не занимаемся каждый сочинением своей личной теорией личности (я во всяком случае точно не занимаюсь). То, как я понял сказанное в статье - я написал. Если ты до сих пор остаешься совсем в ином понимании, то отчего ж не обратишься к автору за РАЗЪЯСНЕНИЕМ? Коли обращение ко мне за ТОЛКОВАНИЕМ не помогло. Те,кто соизволил взглянуть сюда,наверно не нашли ничего важного. Удивительно)))) А может это косвенное подтверждение, Red, что твои "страхи" насчет сказанного в статье надуманны? |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Выходит, я тебе обьясняю почему это не так, а в ответ ты мне просто говоришь "это так" как "отношение к солнцу".. Вроде бы я не знаю что ты считаешь "так".. Почему это "так" как "отношение к солнцу"..? Вот что признал nan точно - так это что "образ о людях измениться" А nan-у я напишу здесь вопросы. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Выходит, я тебе обьясняю почему это не так, а в ответ ты мне просто говоришь "это так" как "отношение к солнцу".. Нет, ты не объясняешь почему это не так. Вроде бы я не знаю что ты считаешь "так".. Почему это "так" как "отношение к солнцу"..? То, о чем я прочел в статье, прекрасно стыкуется с прочитаным мною ранее и (что самое важное) с моим личным опытом общения и взаимодействия с людьми. Ничто ничему НЕ противоречит. |
|
Род: red Sr. Poster Сообщений: 220 |
Доходит до смешного.. Ну ведь "прекрасно стыкуется с прочитаным мною ранее и (что самое важное) с моим личным опытом общения и взаимодействия с людьми. Ничто ничему НЕ противоречит." только из за того что ты считаешь что "это "так" как "отношение к солнцу" ".. а почему это "так" как "отношение к солнцу"..?? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Да Солнце - это просто аналогия. Мне она показалась удачной в связке "Солнце — спектр", то есть "Личность - симбиоз". Почему это так, а не по-твоему (до сих пор, кстати, не совсем ясно - а как это будет "по-твоему") я не знаю. Мне это кажется очевидным. Тебе — нет. Никаких железобетонных законов тут не существует. Ты вправе считать по-своему и исходя из этого корректировать свои взгляды на мир и на людей. Тебе нравится мой ответ? Кстати. Не очень понимаю, что стоит за твоим "изменением взгляда на людей и на отношение к людям". Может нет в этом ничего страшного и радикального? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Подтверждения от nan-а твоего "толкования", как видишь, Filename не последовало.. Хотя нет, он "подтверждал" его раньше, но без всяких объяснений. Это лучше чем ничего, но недопустимо мало... Все это делает мои худшие опасения все более правдоподобными. И у тебя нет фактов или доказательств, говорящих в пользу твоего "толкования". Тебе это показалось "очевидным", всего то, Filename... Не грузись, Red. Не последовало подтверждения/опровержения "истины"? Не беда. Главное - есть толкование. На основании своего толкования можно построить религию. Можно найти последователей и сформировать паству. Это невероятно повысит самооценку и после этого совершенно уже не будешь озадачиваться вопросом - совпадает ли толкование с "истиной". |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Вот несколько месяцев назад один посетитель этого форума по имени Сава (давно что-то его не видно) страстно убеждал меня, что человек - это "социальное животное". И в рамках этой концепции он вопросами духовности/бездуховности человека тогда не озадачивался. Видишь, Red, сколько разных взглядов на человека существует? Red, пока ты в своей голове смешиваешь "зеленое" со "сладким" (условное представление личности человека в виде симбиоза и "проблему" уничтожения духовности, якобы возникающую из-за этого) толку не будет никакого. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ведь писал nan про операции на мозге, и это подтверждало что личность не одна. Чавооо? Это где такая инфа, что вскрыв мозг, обнаружили муравейник личностей?? Ты не путаешь? ))) |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Red, давай я спасу твой мозг. Ты можешь не принимать концепцию и представление личности в статье. Твоя концепция - мол личность одна и точка. Но скажи - одна эта (итоговая) личность - она в разных контекстах проявляет себя по-разному? Да, проявляет. Что позволяет ей проявлять себя по-разному? Какая такая "начинка" позволяет ей капризничать, как ребенок, в одной ситуации и стучать кулаком по столу на совещании в другой? Начав отвечать на эти мои вопросы, ты вынужден будешь объяснить эту "начинку", обосновать это явление. Ты можешь придумать для этого совсем другой ОБРАЗ для обоснования - мол, не множество ЛИЧНОСТЕЙ, а множество ПСИХОТИПОВ, или кубетанов, или зарапегов. Тебе придется дать определение последним двум терминам, если ты их вводишь. Автор в статье не вводит новых терминов и подтерминов. То, что он имеет в виду под симбиозом личностей вполне понятно из всего КОНТЕКСТА вокруг этого понятия в статье. Открой глаза. И перестань спекулировать т.н. "духовностью". |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444  ICQ: 191-87-85-92 |
Я не стал перечитывать всю тему, но хочу вставить очень важное замечание перед тем как вы продолжите. Мне нравицца "зарапегов". Поймите я не против кубетанов, не не в субботу, увольте. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Эт ты зря. Кубетанчег в субботу - само то. Надо просто знать, как готовить. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ты видишь и общаешься с одним человеком. С этим согласен? То, что в его мозге детский опыт записан в одном месте, а вчерашний совершенно необычный опыт спуска на глубину 80 метров в другом, ничего в сущности не меняет. Главное - это один человек с тысячью разных возможных проявлений. Назови эти проявления множеством личности. Условно назови. Ибо физически зоны записи разной инфы в мозге не правращают эти зоны в разные физические объекты. Возможно не самая удачная аналогия, но вот тебе жесткий диск (личность) и великая куча логических дисков на нем (множество личностей). На каждом логическом диске - своя инфа, соответсвующая преобретенному опыту. Но жесткий диск-то ОДИН! Можно ли считать, что жесткий диск мы "распилили" условно? Конечно можно. Физически - это одно. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
- Ты видишь и общаешься с одним человеком. С этим согласен? - Это не аргумент, я склонен считать что это только кажется что один... За-ши-бись... Приехали. Red, вообще ты как? Хорошо себя чувствуешь? Знаешь - есть способ. Встаёшь у зеркала и начинаешь считать свои отражения. Если нет доверия к своим глазам, то приглашаешь для подсчета независимых людей. Но ты вообще-то не затягивай с результатами — сообщи обязательно!
|
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Да нет у нас с тобой по-сути никакой дискуссии, Red. Да - я по инерции вяло подкидываю тебе на рассмотрение свои доводы, облаченные в форму аналогий. Ты точно так же по инерции, отбрасывая их, повторяешь одно и то же, желая получить некие доказательства. Ты не понимаешь, что я не приведу тебе доказательств, которые бы устроили тебя? Я лично уже давно это понял. Пример: мы с тобой пьем чистую воду. Аш-два-о. Но я её воспринимаю, как воду, а ты как 3 составные части (два водорода и кислород). И формально мы оба правы. Но я не парюсь по поводу составных частей и не считаю, что знание химической формулы как-то способно повлиять на моё удовольствие от взаимодействия с водой. Ты же уверен, что обязательно должно повлиять, самым прямым образом должно повлиять, и что истинная адекватность теперь - рассматривать воду как "триединую сущность" (прости, Господи, меня грешного ). Ты до того зарапортовался, что родил свой предыдущий пост, над которым я и посмеялся.Red, окстись. У меня стойкое убеждение, что доказательством для тебя станет мнение какого-нибудь авторитета. И я нисколько не парюсь, что таким авторитетом для тебя не являюсь я. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Если бы можно было провести хирургическое вскрытие ЛИЧНОСТИ и показать тебе её "начинку", то и вопроса бы не стояло. Но просто подумай ЗДРАВО: как и каким образом доказать тебе эту условность представления личности в виде симбиоза?? Прости меня, Red, но что бы ты посчитал за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? И к тому же я уже писал тебе: не принимай ради бога это, раз так тебя всё корежит и вызывает большие недоумения. Ты замутил бурю в стакане. Ну так хотя бы перестань её поддерживать. |
Род:  Ветерок Full Poster Сообщений: 93  |
red, извини, не удержалась, чтоб не рассмеяться....))) еще недавно ты так старательно объяснял мне, что радостное незнание это только для легкомысленных ветерокв, а суровые философы вдумчиво исследуют адевкатную действительность...) твоя фраза мне напомнила того парня из "Матрицы", который так страдал по мнимому вкусу жаренного мяса, кажется (не помню )) и так усердно просил, чтоб его "родили обратно" ) не обижайся, red, но что ты делаешь ровно то, что и было предсказано - меняешься. и еще не раз будешь от себя отрекаться, в том числе и от такого забавного (по-хорошему) нынешнего... не о-би-жай-ся)). скажу тебе по большому ветерковому секрету: по идее все должно закончиться пониманием, что радостнее жить зная, и адекватность этому не помеха (как это ни удивительно). успехов тебе) |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ответа почему ты так считаешь, Filename я от тебя так и не получил. Ладно, пусть это не будет д-вами, всеголишь выяснение причины почему ты так считаешь. (пока ты всеголишь как попугай повторял, высказывая аналогиями свою точку зрения). Или "это очевидно" - и все... ?(как к сожалению до этого и было) Мне проще согласиться с тем, что я попугай , чем объяснить тебе ПРИЧИНЫ(!!), по которым статья не вызывает у меня мировоззренческих судорог.Почему проводя операции на мозге, нельзя, никак невозможно вдруг, выяснить что "личность не одна в отдельно взятом мозге"? Если это так и есть, то операции только будут свидетельствовать об этом... Это к паталогоанатомам. Через кабинет психиатра. Если это всеголишь модель для понимания - к чему в статью впихивать эти наблюдения, которые подтверждают что личность не одна в "отдельно взятом мозге"? Тебе просто рассказали, что какие-то конкретные воспоминания (или опыт) локализованы в мозге в каких-то конкретных местах, зонах. И если ты это какое-то "место" теряешь, то теряешь многое и из опыта. Наверно я не получу ответа - условно или не условно выделение множества личностей от НАНА. Но ничего не говорит о том, что это не так, при чтении статьи... (а вполне может быть что это так..) Напиши на мэйл. Постучись в аську. Приедь к нему лично. Организуй "Марш несогласных". Пожалуйся Путину. Когда я первый раз прочитал эту статью, помоему так я нашел этот сайт, мне сразу же стало понятно что это в принципе ненормальная статья.. шиза..(даже если она и объективна). "Объективная шиза"... Red, давай на этом остановимся, а? Мне очевидно, что мое представление о человеке придется сменять уже в соответствии с этой моделью понимания, если я принимаю эту статью... ) Даже не вздумай её принимать. Теперь я уже на этом настаиваю. Не понимаю как можно по другому - разве что никак не обращать внимание на в принципе противоречие разных взглядов о "ты" в своей одной голове. Т е пить воду, и наслаждаться аш два о, в этот момент не думая что это аш два о... "Губит людей не пиво. Губит людей вода..." P.S. Red, своим посланием ты выел мне лобную долю и разрушил эпифиз. Скорей всего несколько личностей из составлявших было меня безнадёжно утеряны. Я не уверен, что оставшиеся во мне личности будут после таких потерь способны вести с тобой дискуссию на ЭТУ тему. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Маленькой девочке взрослые циничные дяди рассказали, что её кукла , которую она так всем сердцем любит, состоит из пластмассы. И даже (глумясь ) химическую формулу показали. И даже (ну ничего святого! ) на завод свозили, где пластмассу варят.Девочка сидит теперь в песочнице и плачет: "А-а-а... Гады! Растаптали любофффь!..." |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
скоро, red, будет еще более забубенистая статейка в этом плане, которая, надеюсь, прояснит "естественность". Обещаю, что прочитавший не потеряет "человечность" даже теоретически. |
|
Род: Александр Грек Jr. Poster Сообщений: 15 |
Даже и не знаю, к кому обратить свой вопрос. Наверное к nan (но, в принципе, - общий). А вообще, действительно ли, что человек мыслит головой (при этом мы знаем вроде вполне уверенно, что без головы не может). Но именно, головою ли ? (А много личностей в мозге - это не диагноз ? Т.с., человек-спектакль. [ Не слишком ли Вас сегодня много, сэр (мэм)? В смысле, Мы - Николай Вторый, и т.п.]) __________________ Vale |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
А вообще, действительно ли, что человек мыслит головой? Я творчески расширю тему ещё на два вопроса. - А вообще, действительно ли, что человек мыслит? - А вообще, действительно ли, что человек? |
|
Род: STR Infra RealСообщений: 1337  ICQ: 425961341 |
Да, как ответить на вопрос "что думает собака"? Ответ аналогичный, "а действительно ли что собака".. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
Александр Грек: "действительно ли, что человек мыслит головой" Да, все те, кто профессионально занимаеся нейрофизиологией или хорошо разбираются в ней не сомневаются в этом. Байки о том, что мысли формируются трансперсонально ходят по невежественным умам давно и производят впечатление только на тех, кто далек от понимания механизмов организации психических процессов, от понимания того как зарождаются и владеют людьми душевные порывы. Рассуждения об этом есть в http://www.scorcher.ru/mist/mist2.php в подразделе Сознание - "телевизионный" приемник передач высшего разума или души. "А много личностей в мозге - это не диагноз ?" Диагнозом это становится, когда сразу несколько личностей берет на себя управление и осознаются одновременно. |
|
Род: Александр Грек Jr. Poster Сообщений: 15 |
Спасибо всем, очень хорошо. По идее это то же самое, что "мысль локальна в нашем физическом пространстве и локализована в нас, как и чувства(?), ощущения(?). В мозге.". ____________ vale |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
нет мысль нигде не локализована ее нет для объектов вовне, ее нет в реальности, она форма субъективного, форма – нематериальная, то, что для субъекта представляют процессы в его мозге. Только субъекту доступна его мысль и поэтому она принципиально не может быть передана телепатически. |
|
Род: Александр Грек Jr. Poster Сообщений: 15 |
Nan: 1. мысль нигде не локализована ее нет для объектов вовне, ее нет в реальности, она форма субъективного, форма – нематериальная, 2. то, что для субъекта представляют процессы в его мозге. Только субъекту доступна его мысль и поэтому она принципиально не может быть передана телепатически. А.Г.: (Извините, я Вас сосчитал). Про телепетию я молчу, (более того я не сторонник ее, если кому-то это интересно). Возникают вопросы: Но из 2. => форма материальных процессов (? то же, выражение их), она НЕматериальна? Но что же у нас с ощущениями и чувствами? ============================================. Обсервации. Эксперимент: проделывал раз 20 (я - мужчина, вполне обычный). Смотрю на женщину сзади (расстояние от 1м до 25-30м) внимательно, естественно определенным образом фиксируя взгляд. У женщины меняется походка, несколько сдерживаясь, она как бы ненароком поворачивается, оглядывается назад. (Она может разговаривать с подругой, с мужчиной и т.п. От возраста реакция зависит, чем моложе, тем непосредственней (как правило)) ============================================. Vale |
|
Род: nan - админ Сообщений: 10533 |
да, форма материальных процессов – нематериальна ее невозможно выделить самостоятельно, она вообще существует только как абстракция в нашей голове, после того, как по каким-то признакам эта форма была там воспринята. На самом деле нельзя провести границу, где кончается одно в материальном мире и начинается другое. Границы можно проводить только в субъективном мире, состоящем из выделенных восприятием признаков.Про эксперимент. Идя так близко за девушкой, вы позволяете ей слышать вас позади, ощущать, даже не осознавая это. Сторожевые функции во многом подсознательны. И ваша походка так же меняется, неосознаваемо, когда начинается сверление ее взглядом, что она воспринимает и ее это настораживает. Лучше смотреть издалека (если не думать, что телепатический сигнал сильно затухает от расстояния) или надеть на копыта что-то совершенно бесшумное и стараться дышать также бесшумно. А так же чтобы встречные не видели вас и не передавали невербально сигнал о том, что вы делаете с девушкой ей навстречу. |