Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Матричная модель мозга»

Сообщений: 28 Просмотров: 6762 | Вся тема для печати
1 2
 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43370 показать отдельно Апрель 02, 2016, 02:34:47 PM
ответ -только после авторизации

Структуру мозга можно представить в виде матрицы, строки которой соединены с рецепторами очувствления, а столбцы - с исполнительными мышцами.

 

Более подробно - по адресу

technic.itizdat.ru/docs/antonov_v_m/FIL14568014130N445361001/


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43371 показать отдельно Апрель 02, 2016, 05:23:09 PM
ответ -только после авторизации

Сразу заметим, что предложенная модель никак не соответствует тому, как организован мозг живых существ в природе. Никаких гидрожидкостей, обеспечивающих гидравлику управления по приведенным формулам там нет, как нет и "зарастания" синапсов и многих других описанных особенностей типа "эмоветоров". Это - достаточно очевидно, чтобы оспаривать на таком уровне.

Остается рассмотреть модель как альтернативную природной реализацию.

Однослойность "матрицы" связей типа сразу от рецепторов к эффекторам  - простейший вариант, реализуемый только ганглиями наиболее примитивных существ. Организовать обучение с результатом более сложным, чем реакции типа стимул-действие невозможно, что быстро поняли создатели искусственных нейросетей. Существует принцип формирования слоев постепенно усложняющихся  распознавателей на основе специализировавшихся предыдущих, обеспечивающих адаптивность к существующему многообразию окружающих признаков восприятия.

Больше сказать ничего невозможно потому как все ссылки приведенного оглавления оказались 404. Но первая "Зарождение жизни -промысел Высшего разума" уже озадачивает. Правда, нашлась сылка http://technic.itizdat.ru/docs/antonov_v_m/FIL14502671980N305156001/5 где все расписано, и в самом деле, как вариант предполагается, что мозги сотворил высший разум.

Далее идет всерьез сравнение механизма лошади и трактора и переопределяется общепринятое представление о том, что называть животными.

Далее еще чудесатее: оказывается у нейрофизиологии (предметная область, а не мозг) есть механизм. И тут технично впендюриваются "микротрубочки" явно от Р. Пенроуза, но кроме звонкого названия от его идеи ничего не остается.

 

В целом все удручает чрезвычайно, и тут уместны обличительные термины от Артемия Лебедева.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43372 показать отдельно Апрель 02, 2016, 05:56:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43371:
 

Матричная модель мозга - пока единственная работающая модель. Все прочие - неработающие.

Реакция специалиста по нейробиологии - предскауемая: матричная модель не вписывается в его представление о мозге.

Более подробно нейрофизиология представлена по адресу

technic.itizdat.ru/forum/antonov_v_m/FIL14502671980N305156001/


Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 521

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43373 показать отдельно Апрель 02, 2016, 11:37:39 PM
ответ -только после авторизации

У вас в тексте написано, что проводимость синапса может меняться от 0 до 1. А почему отрицательные проводимости не рассматриваете? Тормозящие связи.


Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43374 показать отдельно Апрель 03, 2016, 06:09:27 AM
ответ -только после авторизации
автор: usr сообщение 43373:
 

В матричной модели нет никаких тормозящих связей. Все сигналы управления мышцами - только положительные.

Проводимость синапса похожа на проводимость водопроводного крана; вода из него течёт только в одном направлении: от нуля до максимума.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43375 показать отдельно Апрель 03, 2016, 03:18:21 PM
ответ -только после авторизации

Вполне возможно прикинуть, чем ограничивается функциональность управляющего устройства, если там нет тормозных сигналов. Образных связей для удержания стимула в поле внимания уже не может быть, иначе они никогда не будут погашены. Требуется особая точность, чтобы не вызвать генерализованного эпилептического возбуждения. В цифровой схемотехнике все управляющие схемы имеют тормозные сигналы (гашение триггеров, обнуление регистров). Можно строго показать, какие именно адаптивные функции невозможно будет реализовать без тормозных действий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43376 показать отдельно Апрель 03, 2016, 03:48:47 PM
ответ -только после авторизации

Матричный мозг в тормозных сигналах не нуждается.

Проводимость каждого синапса саморегулируется (в благоприятных ситуациях увеличивается; в неблагоприятных уменьшается). И всегда у него есть утечки. Поэтому дальше проходит поток управляющей жидкости, только превышающий эти утечки.

В результате при слабом возбуждении рецепторов (даже при определённой проводимости) доля данного синапса в общем сигнале управления может быть нулевой.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43377 показать отдельно Апрель 03, 2016, 04:39:18 PM
ответ -только после авторизации

Утечки коррелируют с общем принципом взаимного торможения.

Но вот реально ситуации, требующие торможения:

1. Контрастирование распознаваемого образа на фоне помех, что реально обеспечивается взаимным активным торможением соседних распознавателей, без чего становится просто невозможным выделение стимула среди других.

2. Обеспечение необходимой функции распознавания. Так, в простейшем случае, если взять цифру 5 на часах и цифру 3, то число сегментов у них одинаково, и чтобы распознать одинаковое воздействие, нужно применить еще тормозные сигналы.

3. Для удержания стимула во внимании тогда, когда он пропадает из поля сенсоров, но должен учитываться, нужно обеспечить обратную связь для циркуляции возбуждения, которая заменить пропадающих стимул и не позволит упустить добычу или забыть про врага.

4. Для того, чтобы для новых условий запретить выполнение того, что привычно приводило к позитиву, а в новых приводит к негативу. Это - типичное новое ветвления из старого стереотипа для новизны условий.

Все это природа реализовала в мозге. И не только это, я многое не перечислил, например, гашение дневных удерживаемых образов, поддержание доминанты нерешенных проблем и т.д.

Конечно, можно сдюжиться и сделать компьютер на гидравлике, если он делался раньше на шестеренках, потом на реле и диодах. Но это будет здорово усложнять задачу и граничить с абсурдом нецелесообразности.

 

Во всяком случае у "матричной модели" нет никаких соответствий с природной реализацией нейросети мозга.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43378 показать отдельно Апрель 03, 2016, 06:21:26 PM
ответ -только после авторизации

На все поставленные вопросы нами были найдены ответы более 30 лет назад.

Ваши рассуждения укладываются в рамки логического программирования. Мозг работает совсем иначе. И едва ли можно в двух словах объяснить это различие. Более того, Ваше мышление уже сформировано, и его пришлось бы переучивать. А это всегда труднее, чем учить с нуля.

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43379 показать отдельно Апрель 03, 2016, 07:04:05 PM
ответ -только после авторизации

Это ничего не значащие слова, и такое прямо запрещено правилами обсуждения на этом сайте. Призыв верить на слово и риторика - недопустимы здесь. Только конкретика. У меня есть веские основания полагать, что 30 лет назад у вас не было представлений по заданным вопросам, как, впрочем, нет и теперь, судя по представленным текстам.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43380 показать отдельно Апрель 04, 2016, 06:58:17 AM
ответ -только после авторизации

Целью данной темы было привлечь внимание к матричной модели мозга.

Вас интересует только конкретика. Похвально. Но Вы намерены рассматривать матричную модель мозга исключительно с позиции нейронных сетей. Нейронные сети (перцептрон) не имеют к мозгу никакого отношения.

Вся конкретика по матричному мозгу изложена в тех публикациях, адреса которых уже приводились. Если Вам что-то непонятно там, или Вы хотели бы возразить по ним, то рад буду ответить.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43381 показать отдельно Апрель 04, 2016, 08:04:40 AM
ответ -только после авторизации

>> Нейронные сети (перцептрон) не имеют к мозгу никакого отношения.

К мозгу не имеет никакого отношения ваша модель, буквально ни в чем, но вы - точно не специалист по природной реализации нейросетей и не видите даже откровенный абсурд в вашей модели. Я пытался показать его вам, но это совершенно бесполезно в виду проявляемой симптоматики идеи-фикс: носитель сверхценной идеи не терпит ничего, что ей противоречит и всегда будет стоять на своем.

>>Матричная модель мозга - пока единственная работающая модель. Все прочие - неработающие.

На самом деле единственно работающая модель разума - природная реализация в виде множества самых разных существ, но использующих одни и те же принципы иерархического усложнения механизмов адаптивности. Не разобравшись в сути этой реализации невозможно утверждать об адекватности того, что пока только предполагается и никак не реализовано. Сказать, что матричная модель реализована и показать ее на уровне эффективности природной вы не можете, и просто вводите в заблуждение (мягко говоря).

>>Вся конкретика по матричному мозгу изложена в тех публикациях, адреса которых уже приводились. 

Это - тоже неправда, почти все ссылки - 404 (не открываются), в тех, что открывается есть лишь самое поверхностное, очень наивное изложение.

>>Если Вам что-то непонятно там, или Вы хотели бы возразить по ним, то рад буду ответить.

Это так же не соответствует действительности, я вам привел по пунктам, почему необходимо торможение. Вы не смогли ничего ответить по существу, и в ваших текстах нет ничего для прояснения этого. Вы лишь предположили мою неспособность "переучиваться".

>>Целью данной темы было привлечь внимание к матричной модели мозга.

Трудно представить, как еще можно было так непрезентабельно и абсурдно представить ее, как вышло у вас. У вас даже нормальных текстов нет

 

Думаю, что сказано вполне достаточно, чтобы видеть, что представляет ваша модель даже неспециалистам, тем более, что обсуждения по существу не получается. 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43382 показать отдельно Апрель 04, 2016, 10:53:03 AM
ответ -только после авторизации

Сначала - технические вопросы.

1. Регистрация вашего форума чрезвычайно усложнена. С трудом проник к вам.

2. Не могу воспользоваться клавишей "Цитировать".

3. Не могу вставлять текст.

4. Не могу выделить текст цветом.

Ваш форум - что? - засекречен?

По теме.

antonov_v_m: "Матричная модель мозга - пока единственная работающая модель. Все прочие - неработающие."

nan: "На самом деле единственно работающая модель разума - природная реализация в виде множества самых разных существ, но использующих одни и те же принципы иерархического усложнения механизмов адаптивности."

- - - - - -- -- - - - - -

Матричная модель опробована на роботах и прекрасно себя зарекомендовала.

А где и как была опробована модель "иерархического усложнения механизмов адаптации"?

 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43384 показать отдельно Апрель 04, 2016, 11:15:28 AM
ответ -только после авторизации

>>Не могу...

У других все это не вызывает затруднения, похоже вы не достаточно привычны к современному интерфесу., но, возможно, проявляется какой-то глюк в вашем баузере. Чтобы точно сказать, мне нужно знать каким просмотрщиком вы пользуетесь и его версией (насколько он старый).

>>Ваш форум - что? - засекречен?

не понял шутки юмора.

>>Матричная модель опробована на роботах и прекрасно себя зарекомендовала.

Кому, кроме вас это известно? Миру - явно неизвестно, и вы ничего не сделали чтобы стало известно.

>>А где и как была опробована модель "иерархического усложнения механизмов адаптации"?

 

Такова не теоретическая модель, а эволюционное развитие природной реализации механизмов нейросетей мозга. Здесь у вас проявлен очень большой пробел в понимании этих механизмов, описываемых во многих работах физиологов, представленных на этом сайте: 1, 2. Это - реально работает и поэтому в этом необходимо разобраться в первую очередь, а не творить свои модели с нуля.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43385 показать отдельно Апрель 04, 2016, 11:19:00 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 43379:
У меня есть веские основания полагать, что 30 лет назад у вас не было представлений по заданным вопросам, как, впрочем, нет и теперь, судя по представленным текстам.

Я не нашел в этом обсуждении символов вопросительного знака "?" (эх, они появились пока я печатал это длинное сообщение), быть может были некие косвенные вопросы. В упомянутом поначалу документе technic.itizdat.ru/docs/antonov_v_m/FIL14568014130N445361001/ действительно есть нерабочие ссылки, я сейчас проверил несколько. Однако в этом документе есть ближе к концу (перед оглавлением) раздел "Хронология создания матричной модели мозга". Хронология начинается в 1985 году, то есть около 30 лет назад. Причем это в 1985 году не старт работы, а именно первые результаты, похоже на работу с патентованием.

 

автор: nan сообщение № 43381:
Сказать, что матричная модель реализована и показать ее на уровне эффективности природной вы не можете, и просто вводите в заблуждение (мягко говоря).

Вот в той хронологии как раз указано что обсуждаемая система установлена на ряд промышленных роботов.

 

Я думаю что с этой моделью можно ознакомиться детальнее, раз уж в промышленности получилось применить. Именно как альтернативную реализацию рассмотреть. Там в хронологии обучаемость упомянута. Интересно конечно как без торможения это удалось сделать. Может действительно некоего косвенного торможения хватило.

 

Я думаю что было бы не плохо стремиться к менее жестким высказываниям. Вот если так на улице незнакомому человеку жестко говорить, он же и ударить может. Жестко разговаривают только в интернете и на кафедре. Есть смысл не говорить так жестко, а то можно привыкнуть и на улице так же жестко высказаться. На мой взгляд некоторое из сказанного здесь похоже на некоторые оскорбления (с обоих сторон). Вот человек может перестать писать здесь чтобы не читать оскорбления, а может быть можно было общий язык найти. Впрочем часто мягкие высказывания воспринимаются как слабость и это тоже ведет к проблемам, баланс найти не так просто : ) Возможно я сейчас что-то не то излагаю из-за недостатка опыта. Мне показалось (переходя на личности в хорошем смысле, чтобы разобраться, что-то такое почти фрейдовское) что есть тенденция глобальная: тяжелый умственный труд отбирающий много времени -> отдаление от социума (меньше времени на общение) -> психологическая проблема -> озлобление. И в итоге интеллигент более злой внутри чем обычный гражданин, и при этом имеет ограниченные возможности проявления своей злости. И тем самым для достижения гармонии (психологического равновесия, здоровья) нужно стремиться быть менее умным и более похожим на большинство людей, больше копировать их, не трудиться более сорока часов в неделю, остальное время на общение потратить. Ещё думаю есть смысл думать своего рода посредством обратной логики: подумать о желаемом спектре эмоций у собеседника, и говорить только то что не будет выводить собеседника за рамки этого спектра. Одну и ту же правду можно сказать разными способами.


Метка админа:

 
1 2 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на статью

Топик ТК: Главное преимущество модели Beast
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...