Тема форума: «Очередная книга о том же?»

Опять книга доказывающая существование Бога. Цель темы форума - выслушать опровержения от участников. Я хочу уяснить для себя, почему такие доказательства не заставляют атеистов мгновенно принять христианство. Имею некоторые соображения по этому поводу. Итак, насчет книги.

Все такие авторы заранее для себя решили какой ответ правильный. Нет подлинного исследования. Уверенность в правильном ответе снижает интеллектуальную бдительность авторов.
Другое дело Википедия. Более красивый подход - статья разбита примерно на три части (за, против, воздержавшиеся).
В присылаемой книге (по сути сборник статей разных авторов) прочел со страницы 311 статью "Основана ли жизнь на законах физики?" Времени мало, выбрал ее в оглавлении как самую антинаучную, чтоб увидеть грубую ошибку в рассуждении. Некоторые моменты смущали, складывалось впечатление что автор знаком с физикой по популяризаторской литературе. Казалось что дальше в статье он исправил некоторые промахи. Суть доказательства - детерминированный объект (тело человека) обладает свободой воли, значит им управляет душа. Думаю в некоторых ваших статьях уничтожен корень подобного доказательства. И вдруг вижу подпись - Шредингер. А я думал что русский чудак писал. Нет, я понимаю что громкое имя не ставит печать истины... Однако все же лучше чем непосредственно сразу следующая статья. Там вообще - рассказ об атомах, и вдруг - Бог есть (то есть полное отсутствие смысловой связи между рассуждением и заключением, уверен вы такого не видели, прямо посреди абзаца абсолютная смена темы, и даже форумные мистики делают подобные переходы гораздо более незаметно). И там уже подпись не столь громкая, но тоже мол ученый известный в некоторых кругах. Видна корреляция между громкостью имени и степенью наукообразности. Хотя опять же - два случая не повод для статистического анализа.
Со страницы 391 в традиционной рубрике "Все крутые ученые были христианами" приведены высказывания Эйнштейна. В частности на странице 392 написано "Я верю в Бога как в Личность". В Википедии же написано "Я не верю в персонифицированного Бога"
Где же истина насчет Эйнштейна? Да какая разница. Стало бы достоверно известно что Эйнштейн был атеист - разве все христиане отреклись бы от веры? Стало бы доказано что он был в глубине души нацистом - весь мир бы последовал его примеру? Человек всего лишь человек, даже если он широко известный.
По моему глубокому убеждению, если присмотреться к большинству верующих знаменитых ученых, они... строго говоря были еретиками. Например Ньютон был антитринитаристом. Допустим в шутку что лично вы убежденный христианин-антитринитарист. Тогда лично для вас Ньютон - безупречен в духовном плане, однако еретичны все остальные верующие ученые. Понимаете забавность ситуации?
Если вы раскритикуете статью Шредингера, и... Можно ли точно сказать что разум невозможен в простой системе? Тогда не может ли во вселенной возникать глобальный мыслительный процесс (очень тормознутый из-за скорости света)? Кстати, если вспомнить что за пределами наблюдаемой вселенной есть не наблюдаемая (откуда свет до нас еще не дошел), то можно приписать вселенной... шизофренический разум Не отсюда ли шизанутость религий? Я шучу. Кстати очевидно в вышеописанном смысле космический разум как процесс во вселенной и Творец этой вселенной - очевидно не тождественные понятия, поэтому шутка не богохульная (как может показаться на первый взгляд).
Также прилагаю книгу по Буддийской логике. Со странице 191 и далее пока не надоест читайте доказательства существования... Будды (по иронии судьбы этот атеист мутировал в идола). И на фоне этого доказательства вы поймете что христиане в подобном вопросе смотрятся гораздо более наукообразно, что опять же не доказывает истинность.

Ссылка на две вышеназванные книги.

Думаю ответы здесь можно давать противоположные в зависимости от воображения и количества учтенных факторов. Можно рассматривать идентичность двух историй, что автоматически дает ответ. Можно рассмотреть идентичность в одно мгновение, а потом применить к копиям законы физики и посмотреть на ход двух историй. В квантовой механике одинаковые начальные условия дают разные результаты. Макроскопические законы дадут предсказуемые результаты. Отрицать из-за этого свободу воли? Можно конечно сказать что свобода - иллюзорный эффект восприятия. Лично для себя не имею на это четкий ответ. Потому что мне это напоминает математическую логику - большинство людей ей не владеют в совершенстве (в том числе я), но нельзя сказать что они от этого абсолютно не способны мыслить. Аналогично если доказать каждому что свободы воли не существует - люди не начнут использовать это знание в принятии практических решений. Почему? Потому что учет этого удлинит размышления, или приведет к равнодушию.

Не детерминированность и свобода - синонимы в нашем случае (с некоторыми оговорками). Неполную детерминированность микрочастиц не принято воспринимать как проявление их свободы воли. Схожее поведение людей в сходных ситуациях не принято воспринимать как отсутствие свободной воли. Возможно это в большей мере вопросы общественной договоренности чем строгой науки.

Шредингер сказал в вышеназванной книге на странице 324 что мы знаем о существовании свободы воли из самонаблюдения.

Если так, они нарушают заповедь "Не лжесвидетельствуй". А отсюда много чего следует. Например что они призывают делать то, что сами не могут или не хотят. Конечно в атеизме распространено мнение о том что большинство верующих пытаются значительно приукрасить свой моральный облик, и поэтому такая мысль о нарушении заповеди верующим не кажется атеисту крамольной, а кажется очередным минусом в сторону веры. Однако верующие люди являются составной частью социума. Поэтому возможно стремление не оскорбить верующего человека является хорошим примером взаимоуважения. Как можно уважать интеллектуально ущербного человека? Можно говорить даже не об уважении, а о том что острые резкие высказывания вызывают негативные эмоции и защитную реакцию, что затрудняет логический анализировать сказанного и мешает оскорбленному думать.

Можно возразить что верующие не скупятся на оскорбления атеистов. Во первых не нужно им уподобляться. Во вторых можно считать их мракобесами, недостойными анализа людьми, отклонениями от нормы, не образцовыми представителями, духовными аналогами двоечников в учебе. Даже в обсуждаемой книге есть статья остро оскорбительно высмеивающая теорию Дарвина. Да, некрасивый жест. Все как всегда. Также можно возразить что миссионеры неимоверно достали, обнаглели. Опять же, могу посоветовать резко внутренне противоречивых людей не рассматривать за эталон верующих. Ну и само собой нет идеальных людей. Потому и нет идеальных верующих. Но кто-то больше приблизился к идеалу, кто-то меньше.

Можно сказать что написанное наном не является резким оскорблением, и зря я об этом пишу. Но дело в том что у меня есть интересная альтернатива вышеприведенной цитате. Не будем брать прямо противоположное - презумпцию невиновности. Признаем что мы не можем залезть в голову авторам, а можем лишь составить более-менее правдоподобную модель. Я предлагаю на мой взгляд более точную модель. Часть авторов врет осознанно, а часть не осознанно. Рассмотрим неосознанное вранье. Большое значение имеет воспитание человека - если он воспитан в вере, очевидно его "внутренний мир" будет несколько отличатся от "внутреннего мира" атеиста. Одну и ту же информацию верующий и атеист будут обрабатывать разными типичными алгоритмами привитыми разным воспитанием. Поскольку большую роль играют алгоритмы внедренные в человека извне, можно ли осуждать человека за упертость? Вот причины неосознанного вранья:

-убежденность в своей правоте снижает интеллектуальную бдительность;

-некомпетентность в обсуждаемой области не позволяет полноценно размышлять, и дает возможность лишь приближенно ощутить правдоподобность в меру своих знаний.

Возможно две вышеназванные причины по сути являются одним и тем же.

Далее, может каждый из нас недостаточно компетентен. Например часто существование Бога "доказывают" исходя из логики или исходя из опровержения теории Дарвина. Но скорее всего нет человека одновременно имеющего докторскую степень в области логики и биологии. И тогда независимо от результатов спора некомпетентность оставляет место... надежде на свою правоту. Вместе с тем докторская степень не является необходимым условием компетентности. Но я образно тут сказал.

Возможно самоотверженный верующий ученый должен быть по необходимости менее компетентным, чем самоотверженный коллега - атеист. Потому что увлеченный атеист может позволить себе потратить на обучение и работу некоторое максимально возможное время. У верующего от этого времени отнимется время потраченное на молитву, чтение Библии, посещение храма, проповедь Евангелия. Конечно можно надеяться что атеист не потратит все свободное время на науку. Можно надеяться что во время молитвы атеист поразмыслит о жизни, во время чтения Библии атеист прочтет интересную художественную литературу, во время посещения храма - пойдет в музей или театр, во время проповеди Евангелия - займется активным противодействием тому самому проповеднику. И в итоге на науку будет затрачено одинаковое время. Вместе с тем верующий тоже может захотеть подумать о жизни, почитать литературу, пойти в театр. Так что баланс шаткий.

Согласен почти со всем, кроме некоторых мелочей которые не особо касаются темы. Но эта цитата касается только статьи Шредингера, и спекуляции именем Альберта. Я не говорю что нужно читать всю книгу. Я знаю опровержение почти на все. Давайте конкретно рассмотрим восьмую главу, занимающую менее пятидесяти страниц. Со страницы 472.

Думаю ты прав.

Вполне разумно, я их тоже не читал :) Шутка. Но с долей правды. Я немного просмотрел (не полностью), но как всегда как и всем, нужно тратить время на разные другие вещи. Так что некрасивый жест демонстрирую - советую читать то, во что сам не вникал :) Но ведь тема об опровержении основных моментов книги, а в этой главе название совпадает с названием книги, значит там самый концентрат. Я обязательно прочитаю немножко позднее, и если там будут идеи достойные упоминания, напишу об этом в теме. Постараюсь больше не советовать наугад читать что-то.

Изощренность варирует :) Является ли четкое осознание границы между верой и знанием недостаточным для максимальной адекватности?

Да.

Наконец прочел.

Глава 8

Доказательства существования Бога.

По сути два отрывка из разных источников. Впрочем вся книга - сборник статей разных авторов. Что не преступление.

Диалог о Боге

(из книги В. Свенцицкого "Диалоги")

Со стороны атеизма выступает "Неизвестный". Со стороны Православия - "Духовник". Для некоторых атеистов, особенно имеющих отношение к формированию идеологии атеизма, наука является одной из важнейших областей самореализации. Назвать ученого неизвестным - прямое оскорбление. Пусть со стороны атеизма выступит любой доктор физ.-мат. наук, заведующий одной из кафедр МГУ, а со стороны Православия - неизвестный. Для ясности или справедливости буду называть их "Атеист" и "Православный".

Некоторые особенности данного сочинения. Диалог мирный - не реалистично. Каждый остался при своем мнении - реалистично. Причем атеист задумался а православный не очень - иногда и наоборот бывает. Утверждается что не будут использованы схоластические доказательства - зря, любопытнейшие вещицы. Иногда атеист высказывает ряд сомнений против некоторых ключевых понятий Православия, и ведя диалог сам с собой внезапно решает взять и согласится с этими представлениями просто так - мечты, мечты.

"...Атеист...Когда я встречал образованных людей, живущих, между прочим, совершенно так же, как и все неверующие люди, и говорящих о своей вере, - я невольно думал: неужели они не притворяются?" Во всех подобных диалогах атеист такой чувственный искренний милашка. Несколько натянуто. И вообще наверное риторика. Причем православному не обязательно активно пользоваться черной риторикой, ведь можно вложить всякую ерунду в уста оппонента и красиво на нее ответить. Почему цитирую? Не согласен с утверждением, считаю что жизнь верующего должна отличатся как минимум ритуальными элементами распорядка дня (если сравнивать его с морально красивым атеистом).

Краткий пересказ (не хочу перепечатывать пространные словесные конструкции).

Далее атеист указывает на множество религий, претендующих на исключительную истинность. Верующий проводит аналогию между разными религиями и взглядами разных ученых на некоторый вопрос. Атеист возражает что в науке есть вопросы решенные одинаково всеми. Православный утверждает что в религиях также есть некоторый общий знаменатель, но полнота истины в Православии. Утверждается необходимость ознакомится с учением Православной Церкви и признать его истинность. А раз не признал - значит нравственно ущербный человек. Могу возразить, что между вероисповеданием и нравственностью нет абсолютной корреляции, потому все доказательство не выходит пока из субъективной сферы.

Потом атеист задает вопрос о вездесущести. В угоду миропредставлению атеиста православный переводит понятие в другую плоскость, фактически отрицая вездесущесть (позорный шаг). Православный говорит о личном пространстве личных качеств, и о превосходстве качеств Бога над качествами человека, что якобы и следует понимать как вездесущесть. Мне не нравится такой подход. Если все понятия толковать сугубо иносказательно, то можно устранить противоречия даже между шаманизмом и атеизмом (чем собственно и пытаются заниматься некоторые фрики).

Потом православный проводит аналогию между непостижимостью Бога и непостижимостью бесконечности (ряд трудностей, возникающих при воображении бесконечности). Насколько четко я представляю себе бесконечность - достаточно субъективный вопрос, сложно проверяемый (если проверяемый вообще) извне. Наверное вопросы о непостижимости в целом субъективны. А в доказательстве нужно искать опору в объективном, воспринимаемом, наблюдаемом. В худшем случае можно опереться на логические выводы из наблюдаемых явлений.

Атеист утверждает что библейские сюжеты имеют сказочный характер. Спрашивает - аллегории это или буквальное изложение? Православный отвечает что это некое промежуточное изложение, преподносящее реальность в понятиях доступных людям, которые записывали откровение. Например Моисей видел видение о сотворении мира, и записал его, в меру своего осмысления, облекая в те понятия, которые приобрел в своей земной жизни. Может в этом что-то есть. Православный говорит, что "дни" могли быть длинными периодами, но в откровении явлены в днях, и потому он, православный, будет утверждать что это именно дни. Там слишком запутанная попытка примирить науку и Православие в этом вопросе. Похоже все свелось к риторике. Не думаю что в откровении невозможно было явно сказать что это длинные периоды, однако такого не сказано. Есть множество взглядов насчет толкования всего этого. Православный говорит что наблюдается полное согласие с наукой относительно последовательности дней творения. Думаю наука имеет возможность придраться к некоторым деталям. Утверждает согласие с наукой существования света (электромагнитного излучения) раньше светил. Однако с наукой расходится существование земли раньше звезд, в частности солнца, и раньше электромагнитного излучения. Утверждает, что рассказ о леплении человека из праха земного образно показывает, что человек имеет ту же материальную основу, что и окружающая материя. Рассуждает о неуловимой грани между живым и неживым.

Рассмотрен вопрос о возникновении зла. Утверждается что зло не есть самостоятельно существующей сущностью, а является отклонением от некоторого идеала, потому не нуждается в создании, и совершается волеизъявлением созданных существ. Уничтожения зла возможно только уничтожением свободы выбора, что недопустимо. Не знаю.

Утверждается что атеизм обесценивает жизнь, личность. Не знаю.

Доказательства бытия Божия

(из "Лекции по умозрительному богословию" протоиерея Ф. Голубинского)

Буду сокращать значительно.

1. В нашем духе существует непосредственная уверенность в Боге. Будь так, не существовало бы атеизма. Кроме того у атеиста понятие "дух" вызывает ряд вопросов и предложений.

2. Вследствие этого, она также и всеобща. Первое опровергнуто, автоматически и второе, как вытекающее из истинности первого. Не зря говорят "не ложи яйца в одну корзину".

3. Уже издавна существуют доказательства бытия Божия. Знаете фразу "это очень древняя профессия"? Мы встречаем их уже в дохристианской философии: у Платона, у Аристотеля и Цицерона. Это нужно отдельно смотреть.

Изложим здесь более подробно доказательства бытия Божия:

а) Историческое. Оно основывается на всеобщем из доисторической древности идущем признании Высочайшего Существа, господствующего над видимым миром и человеком. Голосование неприемлемо на данном сайте. И мне тоже не мило. Большинство может ошибаться. Данное верование имеет психическое происхождение. Это мы знаем. Неверие отрицает психическое происхождение данного верования. Нет. Аргументы неверия:

а) Нет прирожденных идей.

б) Верования можно объяснить: вымыслом, страхом, творчеством воображения, анимизмом.

Возражение на аргументы неверия:

а) Есть косвенная врожденная предрасположенность к возникновению идей.

б) Невозможен абсолютно необоснованный вымысел без внушения со стороны внешнего мира и без психической предрасположенности. Если бы Бог был изредка возникающей выдумкой некоторых людей, эта выдумка не нашла бы массового распространения. Может нет. Выдумывают вон всякое разное. И с массовостью зачастую все в порядке даже у явных глупостей. Взять интернет-мемы например. Атеистические взгляды - редкость. Будь так - с ними бы не спорили, никто бы просто не обратил внимания.

в) Многие природные явления прояснены. А их мистическое толкование не исчезло. Ну мало ли кто чего придерживается. Брать пример?

г) Четвертое возражение против двух пунктов. Численным превосходством победить? Отличная идея :) Тут риторика, не буду пересказывать.

б) Космологическое. Мир устроен разумно, значит он создан разумом. Интересно послушать критику. Возможно разумность устройства субъективна.

в) Телеологическое. Повторение предыдущего пункта.

г) Психическое. Вникая в свою психическую жизнь обнаруживаем что она не есть последовательное изменение жизни физиологической, а обнаруживаем начало отличное от организма - душу. И далее некоторые рассуждения. Очевидно на данном сайте большое место отведено как раз под физиологическое описание психики.

д) Нравственное. Кроме государственного закона существует внутренний закон. Значит есть Божественная Власть. Не самый гладкий логический переход. Скорее не переход, а два постулата принимаемых на веру. Ведь нравственный закон бывает разным у разных людей или в разное время.

е) Логическое. Есть условное, должно быть и безусловное. Не знаю. Может нет? Безусловное ненаблюдаемо. Почему? Безусловное несомненно для мыслящего ума. Это точно правда? Может нет? Цепь причинно-следственных связей должна иметь начало. Почему? Иначе цепь была бы бесконечной и безначальной. Это плохо? Цепь стала бы кругом без центра. Почему именно кругом? Почему именно без центра? Кстати не бывает круга без центра. Читатель неумело загоняется в логический тупик. На самом деле тупика нет. На мой взгляд. И логическая цепочка автора является на самом деле набором аксиом, не вытекающих друг из друга. Как мне это представляется. С какой стати принимать эти аксиомы? Поверить? Тогда это не доказательство.

Лучшее доказательство бытия Божия. Приз зрительских симпатий? :) Из опытных доказательств бытия Божия самое сильное есть сознание в себе действия Божия, когда человек ведет богоподобную жизнь. Думаю это субъективно, а значит не является доказательством.

Расскажи о первопричине и безусловном. Вышеприведенное логическое доказательство не верно. Но как правильно рассуждать на эту тему?