Тема форума: «Какой контраргумент?»

Многие апологеты религии придают своей вере окраску псевдонаучности (якобы их вера обоснована и т.д. и начинается старая история в стиле ньютонскокого мира и часовщика). Так о чем я? Есть такой аргумент как "ограниченность". То есть говориться, что границы (ну допустим в сфере физики, что бы сильно не обобщать) сами по себе не могут появиться и в итоге все сводиться к вмешательству сверхразума. Какой контраргумент можно привести на этот счет?

Ну такой довод можно привести в конце (как и планировалось ) . А вот более локально, как раз про границы, можно ли, что заявить?

Ну на это могут возразить, что, мол, в голове-то в голове, но различные природные явления и предметы, которые фиксируются наблюдателями одинаково, более-менее объективны, и они имеют границы свои. И любая ограниченность имеет своей причиной внешнее воздействие и все это сводится к глобальной первопричине(типа сами по себе границы не появляются), которая эти границы поставила.

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27524

Многие апологеты религии придают своей вере окраску псевдонаучности (якобы их вера обоснована и т.д. и начинается старая история в стиле ньютонскокого мира и часовщика)

Дарвин как отец церкви
Видать, скоро одним святым станет больше

Интересная статейка, но этот католический клоун вынес мне мозг. Что за бред, сразу вспоминаются попытки креационистов претендовать на что-то научное. Правильно сказал тот православный мужик: "Профессора можно поблагодарить, потому что его лекция - прекрасная иллюстрация того, в каком состоянии находится сейчас вера в католицизме - это страшно! Я уже боюсь спрашивать, верит ли он вообще в Бога? …Наша вера - от Святых Отцов", ибо такие конвергенции и гибридные отношения науки и религии доходящие до абсурда просто смехотворны.

Агнесса_Дормидонтовна,
>>Многие апологеты религии придают своей вере окраску псевдонаучности (якобы их вера обоснована и т.д. и начинается старая история в стиле ньютонскокого мира и часовщика).
Я бы посоветовал не спорить с такими апологетами. Подобные споры всегда упираются в вопрос: "Есть ли бог?" или его интерпретацию - утверждение "Всё, что есть, - его воля". Ни строго доказать, ни строго опровергнуть существование бога невозможно, следовательно невозможно опровергнуть и это утверждение. Поэтому на любые научные доводы у верующего всегда есть один последний аргумент - всё в его (бога) власти и твои аргументы тоже. Конец спора. Другими словами теория бога нефальсифицируема.
Однако, религия не суть обман (это культурное явление, имеющее другую функцию - просоциальную), который как раз может быть опровергнут научными методами. Суть обмана (необязательно со злым умыслом) - утверждение об объективном существовании некого конкретного явления, которое можно проверить. И это утверждение отличается от научной теории именно отсутствием границ применимости или необоснованно широкими границами.
Например наличие барабашек. Они есть, конечно, раз говорят, но пока только в границах народного фольклёра. Чтобы подтвердить их наличие не только в виде слухов, нужно провести эксперимент, где предположительно сопутствующие барабашкам явления будут измерены приборами. (Или просто поймать их наконец). Если никакого другого возможного объяснения измеренным явлениям не будет найдено, то гипотеза барабашек, в принципе, может стать реальной научной теорией.
То же самое с любыми другими утверждениями - в экспериментах должны быть выяснены условия, в которых это утверждение имеет предсказательную силу - границы теории. То есть в одних и тех же условиях эксперимент должен приводить к одинаковым результатам. В этом случае можно говорить об объективности теории, и её полном соответствии реальности. Но опять же, только в описанных границах - безграничные теории ненаучны.

автор: sergish сообщение 27537

В общем, разумная стратегия в споре (любом) - сначала выяснить, имеет ли обсуждаемый вопрос смысл?

Точно Религиозники часто мутят воду с целью сбить с толку, запутать нить рассуждений - так проще гнать и выдавать свой бред за истину, ведь поди там разбери в мутной воде что почем.

А так, знания иммеют смысл только если их можно применить - с этим все согласны, даже религиозники, ведь и они постоянно пытаются применять свои "знания" прося, вымаливая по определенным правилам чего нить у духов.
И тогда получается: какой смысл в утверждении, что за всем стоит непостижимый бог? Никакого. Точно так же можно было заявить, что это все проделки 16-мерного краба - столь же загадочного и непостижимого.

А насчет ограниченности... Уж сколько раз святые отцы тыкали перстом, указуя: вот тут бог сидит, сие непостижимо. И всякий раз ложались. А ведь им сам дух святой на ухо шептал. Как говорится, чья бы корова мычала

Palarm,
>>И тогда получается: какой смысл в утверждении, что за всем стоит непостижимый бог?
Если на самом деле интересно, то ответ здесь и отчасти здесь. Если коротко, - у религии просоциальная функция, бог - сверхстимул, который не может быть опровергнут (иначе какой же это "сверх..."). В статье и в её обсуждении всё очень подробно описано.

Ещё вот у апологетов религий есть такой вот якобы железный аргумент: типа глупо думать, что механические часы появились сами по себе. ( с намёком, что все слишком сложно, что бы появилось без вмешательства извне)

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 27557

типа глупо думать, что механические часы появились сами по себе.

Однако вводя бога они с ним приносят еще два намного более сложных вопросов: кто создал его самого и что он имел в виду, создавая всю эту паутину законов - почему все так сложно?

Претендуя на абсолютный ответ, ставящий четкую точку, они в итоге ставят большущую кляксу неопределенных очертаний. Что она означает, как правильно ее понимать? В ответ слышим Крыловский квартет: ква-ква, му-му - и бесконечные споры, как правильно надо сесть, чтобы игралось слаженно.

Проблемы с религией возникают, когда под нее пытаются подвести научную базу, чем грешат многие недалекие религиозники. Вместо того, чтобы следовать своим заповедям, "искоренять грехи" они пытаются "доказать" себе бога. Не хотят просто верить - хотят знать. Ну так это совсем другая песня. Ключевой спотыкач - не понимание разницы между своими убеждениями и знаниями. Таким хоть кол на голове чеши - они искренне считают, что если существует стойкое убеждение где то внутри - значит этому есть объективные причины.