Сообщений: 138 Просмотров: 37491 | | Вся тема для печати |
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21368 показать отдельно Январь 19, 2011, 01:24:20 PM ответ -только после авторизации
Поскольку в теме "Непременные атрибуты жизни" рассуждения коснулись не только самого определения живых систем, но и вообще понятий определения, то решил создать отдельную тему, которую, как мне кажется есть смысл обсудить. Начну последовательно, чтобы не перегружать ветку параллельными рассуждениями.
Начну с тех моментов, в которых я категорически не согласен с nan или же хотелось бы что-то уточнить. Это не значит, что моя цель - спор ради спора. Возможно будет продуктивное обсуждение и взаимообогащение. Думаю, что тема будет интересна многим. Момент первый. nan:
Звучит действительно привлекательно. Но действительно ли это так? Давайте просто погуляем по примерам. Обратимся опять же к математике, точнее к теории формальных систем (скажем, языка предикатов первого порядка), в которых формулируются утверждения арифметики. В метаязыке задаётся алфавит, правила построения формул, правила "распознавания" тех формул, которые мы условно называем утверждениями (в формальном языке это просто последовательности символов), правила "распознавания" тех текстов, которые являются доказательствами теорем. А в метаязыке мы этим формулам придаём смысл. Мы ОПРЕДЕЛЯЕМ (именно так это слово и звучит в математике), что такое истинное суждение. Именно в математике определения даются с особой тщательностью. Фишка в том, что не смотря на то, что любая формула оказывается однозначно или истинной, или не истинной, НЕ СУЩЕСТВУЕТ АЛГОРИТМА, с помощью которого мы могли бы "распознать" эту истинность. Если бы мы могли бы её распознать, то есть был бы такой алгоритм (хотя бы потенциально - так думал Гильберт когда-то, но он ошибался), который бы позволил нам хотя бы в принципе распознать истинна формула или нет. Всё оказалось сложнее. Мы можем выявить лишь часть истинных формул, доказав их в сформулированной дедуктике. Истинность некоторых формул мы можем выяснить в метаязыковых рассуждениях. Но распознать истинность любой формулы НЕ СМОТРЯ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ ОДНОЗНАЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТОГО, ЧТО ТАКОЕ ИСТИННАЯ ФОРМУЛА ДЛЯ ДАННОЙ ФОРМАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, МЫ НЕ МОЖЕМ. Итак, я сформулировал контрпример утверждению:
Может быть математики используют какие-то особые определения, к которым данная формулировка не подходит? | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 21369 показать отдельно Январь 19, 2011, 02:15:54 PM ответ -только после авторизации >>> (LUCA) Именно в математике определения даются с особой тщательностью. Навряд ли. Встречалась работа "Очерк истории теории функций действительного переменного" Ф.А. Медведева, в которой довольно дотошно были проанализированы этапы развития таких понятий. как лимит, производная, непрерывность функции, понимание того, что значит "задать функцию" и так далее. Так вот в работе автор между делом показал, что во-первых, математики довольно легко делают определения из разряда, кто во что горазд; во-вторых, зачастую выбранное определение оказывается сильно шире того, что в реальности использует автор на практике; что четкость определения порой может навредить и увести исследователя от многих интересных вопросов, с которыми он иначе мог бы соприкоснутся; что порой автор использует понятие шире, чем его принято определять в его время (а он его вообще может не определять и как он его использует ясно только из анализа его работ); что в истории математики известны примеры, когда ошибки в рассуждениях не замечались десятилетиями в том числе из-за путаницы в определениях - это к вопросу об оценке "тщательности". От условно говоря "человеческого фактора" не уйти нигде, в том числе и в Математике, если под ней понимать живую науку, которая развивается живыми людьми, каждый из которых чудит (и иногда это идёт на пользу науке) по-своему. >>> (NAN) Определить - значить так задать параметры распознания чего-то, что распознание всегда будет успешным. Вообще говоря, определение это инструмент и как следствие, требование "всегда будет" может сильно ограничивать возможности инструмента :) Определение должно способствовать развитию понимания у сообщества исследователей и отбрасываться, когда будут найдены более качественные абстракции, вот и всё. :) Более широкое определение, или не соответствующее моде, заданное без требуемой "тщательности", недопонятое определение и случайно использованное не так, как у всех, может через какое-то время подвести исследователя к новым интересным вопросам. По-моему, как раз-таки в случае математики это особенно верно. :) | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21370 показать отдельно Январь 19, 2011, 02:32:53 PM ответ -только после авторизации
автор: Синь сообщение 21369
Итак, Синь. Ты оперируешь: 1) Авторитетом Ф.А.Медведева 2) Ссылаешься не некие различия в определениях математических понятий. Поверь я очень часто встречаюсь с разными определениями, которые ОБОЗНАЧАЮТСЯ одним словосочетанием. Это - не аргумент. Тем более он не имеет никакого отношения к определению истинности формул в арифметике. Что ж. Отзеркалю. Возьми ЛЮБОЙ учебник по матлогике, где в метаязыке даются определения истинных формул в арифметике. Поверь - ОНИ ОДИНАКОВЫ И ОДНОЗНАЧНЫ (если не считать несущественных различий в синтаксисе). Так что утверждение - где-то кто-то загадочный по разному определяет не конкретен и поэтому может служить аргументом для конкретного примера некорректности определения истинных формул в арифметике, вызывает сомнения. Позволь СИЛЬНО УСОМНИТЬСЯ, что ссылка на то, что определение истинности формул в арифметике имееет отношение к 1) "Определяем кто во что горазд" 2) "Четкость определения может навредить". и т.п. Хотелось бы конкретики именно для данного примера, а не некой философии - кто-то где-то ошибается и делает "кто во что горазд". Примеры КОНКРЕТНЫХ книг. Монография Чёрч "Введение в матлогику" Учебник для МГУ и НГУ Ершов, Палютин "Математическая логика". P.S. Загадочным образом мои ответы не высылаются. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21371 показать отдельно Январь 19, 2011, 02:45:10 PM ответ -только после авторизации
автор: Синь сообщение 21369
автор: Синь сообщение №21369
Напомню, что в математике понятия вводят ДВУМЯ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ - принципиально разными. 1) Через синтаксис (так чаще вводят теорию групп) 2) Через семантику (так чаще вводят теорию функцию комплексного переменного) Иногда эти подходы затушёвываются. Направление в математике, в котором ВСЕ математические объекты интерпретируются как множества - тоже пример второго рода. Тем не менее оба типа определений обязательно корректны, если смотреть серьёзную литературу. Однозначность определений - это одна из ключевых особенностей. Ни в коем случае однозначность определений нельзя путать с различными подходами к обоснованиям в математике, которых действительно много (конструктивизм, логицизм и т.д.). Это - разные вещи. Конечно нередко в математике, особенно когда понятия только формируются, вводятся некие интуитивные понятия - так было с пределом, функцией, множеством, алгоритмом (которые потом были уточнены) Не слышал ни разу, чтобы были какие-то проблемы с определением истинности формул в формальной арифметике. Рад началу продуктивной беседы. При желании готов сформулировать понятие истинных формул арифметики. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Айк | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 21375 показать отдельно Январь 19, 2011, 03:27:25 PM ответ -только после авторизации >>> Ты оперируешь:1) Авторитетом Ф.А.Медведева Я бы сказал, что я излагаю свои мысли, ссылаясь при этом для удобства на книгу, в большей степени для того, чтобы между делом, за одно, рассказать о неплохой книге :) >>> СИЛЬНО УСОМНИТЬСЯ ... определение истинности формул в арифметике ... Перед нами есть предмет исследования "арифметика", которая вообще говоря родилась из житейских рассуждений о том, что орех и орех - это орех-орех; палка и палка - это палка-палка; и что между этим делом есть что-то общее :) То есть вообще говоря арифметика появилась из быта, а не из гхм... "В метаязыке задаётся алфавит, правила построения формул, правила "распознавания" тех формул, которые мы условно называем утверждениями (в формальном языке это просто последовательности символов), правила "распознавания" тех текстов, которые являются доказательствами теорем." То есть предмет исследования вполне себе физичен, наблюдаем, его можно пожевать или поносить с собой, его нельзя вынести в "мета" уровень и там задать "мета" критерий истинности того, что в реальном мире :) Просто от того, что яблоки они вполне себе реальны и их можно есть и именно это есть критерий истинности, никакой другой простой люд не устроит, народ сразу что-то заподозрит и будет прав ))) Проблема состоит в том, что математики в последнее время начали сильно отвлекаться от быта, от реалий предмета, который они исследуют, грубо говоря, математики забывают корни своей науки, из чего и как она появилась, чему она служит. Далее без отсылка к авторитетам, а как развитие мысли: http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm Математика – часть физики. Физика – экспериментальная, естественная наука, часть естествознания. Математика – это та часть физики, в которой эксперименты дёшевы. ... Здесь в математике разработана специальная технология, которая, в применении к реальному миру, иногда полезна, а иногда может приводить и к самообману. Эта технология называется моделированием. При построении модели происходит следующая идеализация: некоторые факты, известные лишь с некоторой долей вероятия или лишь с некоторой точностью, признаются «абсолютно» верными и принимаются за «аксиомы». Смысл этой «абсолютности» состоит ровно в том, что мы позволяем себе оперировать с этими «фактами» по правилам формальной логики, объявляя «теоремами» всё то, что из них можно вывести. Понятное дело, что ни в какой реальной деятельности полностью полагаться на подобные дедукции невозможно. Причиной является хотя бы то, что параметры изучаемых явлений никогда не бывают известными нам абсолютно точно, а небольшое изменение параметров (например, начальных условий процесса) может совершенно изменить результат. Скажем, по этой причине надёжный долгосрочный динамический прогноз погоды невозможен и останется невозможным, сколь бы ни совершенствовались компьютеры и регистрирующие начальные условия датчики. Совершенно таким же образом небольшое изменение аксиом (в которых ведь мы точно уверены быть не можем) способно, вообще говоря, привести к иным выводам, чем дают выведенные из принятых аксиом теоремы. И чем длиннее и искуснее цепь выводов («доказательств»), тем менее надёжен окончательный результат. Сложные модели редко бывают полезными (разве что для диссертантов). Математическая технология моделирования состоит в том, чтобы от этой неприятности отвлечься и говорить о своей дедуктивной модели так, как если бы она совпадала с реальностью. Тот факт, что этот – явно неправильный с точки зрения естествознания – путь часто приводит к полезным результатам в физике, называют «непостижимой эффективностью математики в естественных науках» (или «принципом Вигнера»). Здесь можно добавить замечание, принадлежащее И. М. Гельфанду: существует ещё один феномен, сравнимый по непостижимости с отмеченной Вигнером непостижимой эффективностью математики в физике – это столь же непостижимая неэффективность математики в биологии. «Тонкий яд математического образования» (по выражению Ф. Клейна) для физика состоит именно в том, что абсолютизируемая модель отрывается от реальности и перестаёт с нею сравниваться. Вот самый простой пример: математика учит нас, что решение уравнения Мальтуса dx/dt = x однозначно определяется начальными условиями (т.е. что соответствующие интегральные кривые на плоскости (t, x) не пересекают друг друга). Этот вывод математической модели имеет мало отношения к реальности. Компьютерный эксперимент показывает, что все эти интегральные кривые имеют общие точки на отрицательной полуоси t. И действительно, скажем, кривые с начальными условиями x(0) = 0 и x(0) = 1 при t = –10 практически пересекаются, а при t = –100 между ними нельзя вставить и атома. Свойства пространства на столь малых расстояниях вовсе не описываются евклидовой геометрией. Применение теоремы единственности в этой ситуации – явное превышение точности модели. При практическом применении модели это надо иметь в виду, иначе можно столкнуться с серьёзными неприятностями.
Это я к чему. Нельзя задать "истинность" в неких мета правилах, истинность - это как раз таки соприкосновение с реальностью. В своих рассуждениях мы можем задать правила вывода определённого инструмента для анализа реальности. Предмет же исследования, в том числе арифметика, это вполне себе живая, повседневная вещь, которая появилась из быта и актуальна в быте. :) Возможно это крайне неудобное рассуждение раздражает, что мол как же так, арифметика - это не исключительно область математического аппарата, что предмет гораздо шире и на деле не сводим к математике, но это проблемы Математики. Проблема того, что если дать Пете два яблока и спросить через десять минут у Пети сколько у него яблок, то он ответит не два (как предсказывает мат аппарат), а одно :) А всё от того, что у каждого математического аппарата есть границы его использования, а сам предмет находится вне математики и любых сколь угодно усердных упражнений с абстракциями :) И в этом смысле "СИЛЬНО УСОМНИТЬСЯ ... определение истинности формул в арифметике ..." делает баба Маня, живой человек, математики же лишь подбирает способ найти формулы, которые при прочих равных скорее всего окажутся истинными :) Надеюсь, что смогу привести более четкие примеры, чуть позже. Сейчас быт, работа, отвлекают. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21376 показать отдельно Январь 19, 2011, 03:50:31 PM ответ -только после авторизации
Синь, спасибо тебе за обсуждение и живой интерес, книгу обязательно посмотрю.
автор: Синь сообщение №21375
автор: Синь сообщение №21375
Фишка в том, что создание формальной системы КАК РАЗ И ОБУСЛОВЛЕНО ЭТИМИ КРИТЕРИЯМИ - пожевать, поносить и т.д. - лишь то используется в построении, что не вызывает ни у кого никаких возражений в наглядности. Из обсуждения я понял, что ты не знаешь, что такое формальная система. Посмотри, что это такое да хотя бы во введении Чёрча (Введение в матлогику. Введение.) Или в любой другой книге или ссылке. Поэтому ПОДМЕНЯЕШЬ понятие некой философской (или где-то уточняемого понятия) истинности вообще с понятием истины в арифметике. Пока скажу кратко - формальные системы КАК РАЗ И СОЗДАНЫ для ухода от сложных абстракций. Так что твои сравнения, хотя и эмоциональны и красочны, но для формальных систем эти критерии очевидности применимы ПРЕЖДЕ ВСЕГО. То есть твой аргумент я ПЕРЕОВРАЧИВАЮ И УТВЕРЖДАЮ ОБРАТНОЕ - КАК РАЗ В ДАННОМ СЛУЧАЕ МЫ СТАЛКИВАЕМСЯ С МАКСИМАЛЬНОЙ НАГЛЯДНОСТЬЮ В ПОСТРОЕНИИ АРИФМЕТИКИ. И намного нагляднеЕ - аж до самой рвоты наглядны. Формальное доказательство - это игра с символами. Поэтому действия в ФС и являются синтаксисом. Они как раз и созданы ДЛЯ МАКСИМАЛЬНО МЫСЛИМОЙ НАГЛЯДНОСТИ, к которой ты так оперируешь. Так что ты говоря о счёте, а я говоря о формальных системах, имеем в виду одну и ту же крестьянскую наглядность. Это только кажется, что "метаязык" - это что-то страшное. Дело в том, что ФС можно построить только в другом языке (никто ещё не придумал как создать язык без использования другого языка) . Он может быть неформальным (язык научного жаргона, но с правилом КРЕСТЬЯНСКОЙ ОЧЕВИДНОСТИ), или же также формализуем в метаметаязыке (метаязык для метаязыка). Истинность формул арифметики задаётся также настолько наглядно, насколько вообще наглядным может быть задание чего-то. Так что с оперированием к бабе Мане, как критерию наглядности, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. Напротив, для нас в ФС становятся наглядными те вещи, которые баба Маня ошибочно считает недопустимыми, и невозможными те вещи, которые баба Маня считает допутсимыми. Причина - выигрывание в тщательности обоснования и той самой наглядности. С приведённой цитатой Арнольда я давно был знаком. Здорово, что мы рассуждаем, отталкиваясь от чего-то - здесь много интересных моментов. И вот понятие истинности формул арифметики можно определить ТОЛЬКО В МЕТАЯЗЫКЕ. Есть такая теорема Тарского о невозможности определить понятие истинности арифметических формул на языке арифметики. Это внятное чёткое опровержение твоего тезиса:
Точнее опровержение только первой части этого утверждения о том что, почему-то нельзя оперировать к метаязыку и не противоречит второй части о соприкосновении с реальностью. К слову, есть огромное количество утверждений, которые могут быть сформулированы в самой формальной системе, например, то, что 2Х2 является теоремой или аксиомой. А в метаязыке истинность арифметических формул определяется очень легко и наглядно, НЕ ВЫЗЫВАЯ СОМНЕНИЙ В НЕКОЙ НЕОДНОЗНАЧНОСТИ. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
usr - unlimited Сообщений: 521 Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 21379 показать отдельно Январь 19, 2011, 05:41:13 PM ответ -только после авторизации
* Синь: "Проблема состоит в том, что математики в последнее время начали сильно отвлекаться от быта, от реалий предмета, который они исследуют, грубо говоря, математики забывают корни своей науки, из чего и как она появилась, чему она служит."
Это ты о наезде Арнольда на школу Бурбаки? * LUCA: "А ты знаешь, ЧТО ТАКОЕ метаязык? Метатеория?" Вопрос был адресован Синь, но я тоже поучаствую. Видимо, метаязык - это язык для описания другого языка. Метатеория - теория о теории. * LUKA: "Это - фактически возражение другому утверждению nan "Математика - продвинутая философия"." nan заодно перечеркнул и всю теоретическую физику. Потому что там, как и в математике, в основе лежат абстрактные понятия: сила, энергия, материальная точка, абсолютно твердое тело и т.д. И законы физики сформулированы для идеальных случаев. Вот как зарождалась современная физика: " Галилей сформулировал идею эксперимента в книге "О механике". Изучая траекторию полёта артиллерийского снаряда, он пытался совместить исследовательскую позицию и практическую (техническую). Для античности это было бы странно, т.к. для Платона и Аристотеля занятие наукой это одно, а техникой – совершенно другое. Считалось, что наука ведёт человека к миру идей, Сущего и тем самым человек спасается, а техника наоборот уводит (техника - это когда вы погрязаете в материале). Нужно подниматься к идее, заниматься чистыми вещами, а не техникой. Техника и наука в античности развивались достаточно автономно. Так вот, пытаясь усовершенствовать артиллерийскую стрельбу, Галилей выступает как экспериментатор. Постулируя, что скорость падения тела по вертикали не будет зависеть от его веса, он тем самым вызвал гнев здравомыслящей публики. Чтобы обосновать свою позицию он выдвигает гипотезу, что все дело в сопротивлении воздуха и создав идеальные условия для падения тела без сопротивления обосновывает свою точку зрения. Теперь мы можем сделать некоторые выводы. Во-первых, совершенно очевидно, что эксперимент совершенно не простое наблюдение за природой. Наблюдение за свободным падением было только на первой стадии. Во-вторых, эксперимент предполагает наличие научной теории, причём довольно операциональной. В-третьих, в эксперименте проверяется не соответствие теории наблюдаемому явлению, а соответствие теории идеализированному случаю. Что описывает теория Галилея? Не реальное падение, а падение тела в пустоте, которое реально не наблюдается. Теория описывает не эмпирию, а некую идеализированную действительность (!). " http://www.philosophy.ru/edu/vgu/07.htm И в этом смысле физика ничем не отличается от математики, т.к. работает в идеальной действительности. Утверждение считаю необоснованным и неверным. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 21380 показать отдельно Январь 19, 2011, 06:10:37 PM ответ -только после авторизации
автор: usr сообщение 21379
Странно утверждение "реально не наблюдается" - в смысле "невооруженным глазом"? Так получается, что смотреть в телескопы тоже ненаучно, мало ли чего там привидится. автор: Ñèíü сообщение №21375
автор: Ñèíü сообщение №21375
В школьных учебниках часто пишут: физический смысл уравнения... Но этак мы далеко не уедем от палок и камней. Дело ведь не в том, чтобы найти аналогию в физическом мире какой то формуле, объясняющую ее на пальцах - а построении более глубокой теории, способной предсказывать явления. Разве для того наука создавалась, чтобы только орехи считать? Вот какая например аналогия такого понятия как «гиперкуб»? По определению – это куб в 4 измерении. Если мы будем представлять это житейски – то тут же скатимся к рассуждениям: есть 3D-фигура куб, а есть 4D-фигура гиперкуб. Они находятся в разных мирах? А как эти миры взаимодействуют? Можно ли проделать между ними туннель? Что будет с нашим кубом, окажись он в там? Превратится ли в гиперкуб? А ведь если не фантазировать, а просто подойти по принципу: есть события которые удачно предсказываются при помощи такой то теории, но есть те, что остаются за бортом. Чтобы и до них добраться, нужна другая теория, объясняющая все то, что смогла объяснить первая и плюс часть того, что не смогла. Например двухщелевой эксперимент: электрон подлетая к мишени «разделяется» пополам и пролетает обе щели, а пролетев их опять «собирается». Это крайне сложно представить буквально, так как аналога подобным явлениям в нашем мире нет. Но если посмотреть на картинку, где вращается гиперкуб – там подобное обычное дело: грани спокойно проходят друг через друга, каркас выворачивается наизнанку и сворачивается обратно. И это вполне может служить графической моделью подобных явлений. А можно составить формулу, описывающую гиперкуб – и по ней будет выходить, что свойства куба должны быть именно такими непривычными. В итоге вполне корректной можно считать теорию, использующую для объяснения подобных явлений понятия гиперпростраство, гиперпрыжок и т. п. - но лишь при услови понимания, что это всего лишь аллегории, помогающие понять суть явления, а вовсе не описания каких "параллельных пространств". То есть абстракции, не имеющие буквальных аналогов в реальности нужны для построения более сложных теорий, которые могут предсказывать явления, не доступные предсказанию другим способом. Это не значит, что есть параллельные миры, кучи измерений – это просто способ продвинуться еще глубже в понимании. Так что уход от буквальных сопоставлений закономерен – иначе мы давно бы уперлись в невозможность представить, описать и предсказать многие сложные явления. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: LUCA | |||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21383 показать отдельно Январь 19, 2011, 06:54:53 PM ответ -только после авторизации
Я это не фантазировал :) дело в том, что когда мы мыслим, наш мозг использует только распознаватели, и определения - это - система символических условий распознавателя предмета определения, который и в самом деле формируется при фиксации понятия определения. Поэтому распознаватели - это некая ипостась для представлений определения в самой что ни на есть прагматической форме. И совершенно ясно становится как и почему определение контекстно-зависимо, т.е. для того, чтобы быть переносимым от личности к личности корректно и полно требует столько же полной формализации этих условий. >> Мы ОПРЕДЕЛЯЕМ (именно так это слово и звучит в математике), что такое истинное суждение. Именно в математике определения даются с особой тщательностью. И когда такие определения читает человек, не причастный к этой предметной области, он их не понимает потому, что очень многого нет в самих определениях, а есть - в умолчательном контексте, который, часто, не замечают математики потому, что для них это - само собой разумеющееся. >> Фишка в том, что не смотря на то, что любая формула оказывается однозначно или истинной, или не истинной, НЕ СУЩЕСТВУЕТ АЛГОРИТМА, с помощью которого мы могли бы "распознать" эту истинность.... понятие истинности формул арифметики можно определить ТОЛЬКО В МЕТАЯЗЫКЕ ...ПОДМЕНЯЕШЬ понятие некой философской (или где-то уточняемого понятия) истинности вообще с понятием истины в арифметике. А я не говорю про алгоритм и его возможность реализации в определенных случаях. Делаю утверждение: истина - всегда - положительный результат операции сравнения: истина или ложь. Это - так же самым наинепосредственным образом взято из самой основы адаптивности поведения и, в частности, размышлений - как субъективной части поведения. Поэтому полностью разделяю высказывание Синь: "Нельзя задать "истинность" в неких мета правилах, истинность - это как раз таки соприкосновение с реальностью." Я бы добавил: в том числе и субъективной реальностью, т.к. сопоставить можно и с нею, вот только это так и останется субъективистким достижением, пока не будет сопоставления с объективной реальностью. >> * LUKA: "Это - фактически возражение другому утверждению nan "Математика - продвинутая философия"." nan заодно перечеркнул и всю теоретическую физику. Потому что там, как и в математике, в основе лежат абстрактные понятия: сила, энергия, материальная точка, абсолютно твердое тело и т.д. И законы физики сформулированы для идеальных случаев. Можно, напомню оригинальную формулировку в Сообщение № 21267 :) "...абстракции необходимы в формализациях и философы будут продолжать использовать их, хотя крутой исследователь постарается увидеть суть явления без таких шор. Наиболее сильной и продвинутой философией абстракций является математика." Так что поклеп не принимается :) | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: | |||||||||
Айк - админ Сообщений: 3768 !!! личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 21393 показать отдельно Январь 20, 2011, 03:48:19 AM ответ -только после авторизации >>> По-моему, как раз-таки в случае математики это особенно верно. >>> А здесь нет. Ты уверен в этом, а можно привести убедительные аргументы?
Далее следует цитата из книги "Очерк истории теории функции действительной переменной", как пример одного из имеющихся ввиду аргументов. Красным выделено, то что представляется особо актуальным для обсуждения. Глава отсканирована, поэтому возможны опечатки. Сканирование заняло прилично времени, но что не сделаешь ради аргументов :) Ссылка на книгу в издательстве: http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=33734&list=48
Характер произвола в функциональном соответствииПриведенные в предыдущем разделе определения понятия функции у Эйлера, Кондорсе, Лакруа и Фурье, казалось бы, не вызывают сомнения в том, что то представление о функциональной зависимости. которое теперь чаще всего называют понятием функции по Дирихле, начало складываться с середины XVIII в. и достигло определенной кульминации уже в 1822 г. в «Аналитической теорий теплоты», Однако сомнения в правомочности такого вывода существую, они большей частью высказываются неявно — самим фактом отнесения этого определения к Лобачевскому, Дирихле I или даже Больцано или общей оценкой характера научного творчества названных ученых вроде оценки Фурье у Дьедонне как математика XVIII в., но такие сомнения высказываются и явно, Последнее, быть может, наиболее четко сформулировано в книге Хокинса, и на этом мы остановимся подробнее. В пользу такого толкования понимания функциональной зависимости у Фурье Хокинс приводит следующие доводы. Во-первых, Фурьа использовал термин «разрывные функции» в смысле XVIII в, т.е. означающий функции, представимые на разных участках различными аналитическими выражениями. Во-вторых, Фурье, говоря о «произвольной» функции, имел якобы в виду «функцию, не задаваемую единым уравнением»; примера этому Хокинс, вопреки принятому им в его книге обычаю, не приводит; В-третьих, Фурье считал, будто произвольные функции ведут себя «очень хорошо», в подтверждение чего приводится утверждение Фурье, что произвольная функция представима интегралом Фурье. Наконец, последним доводом являются слова Фурье, относящиеся к преобразованию, носящему его имя: применив к функции f(х) свое преобразование, Фурье писал, что f(x) «приобретает благодаря этому преобразованию все свойства тригонометрических величин; таким образом, дифференцирование, интегрирование и суммирование рядов применимы к функциям вообще так же, как и экспоненциальным тригонометрическим функциям». Все же с таким выводом трудно согласиться, так как вывод подобного типа характеризовал бы лишь половину, быть может даже меньшую часть фактического положения вещей. Дело в том, что вводимые математиками общие понятия почти всегда являются достаточно неопределенными, расплывчатыми, и лишь постепенно они приобретают более или менее четкие очертания, границы, а чем более общим является такое понятие, тем больше его неопре-деленность, тем дольше эта неопределенность сохраняется, — и это не недостаток, а скорее достоинство общих понятий. Именно неопределенность, гибкость новых концепций открывает им широкое поле приложений. Таким как раз было определение функционального соответствия у Фурье. Если на поставленные выше вопросы можно почти с достоверностью дать отрицательные ответы, то на такие гипотетические вопросы: отнес бы Фурье к объектам, подпадающим под его определение, функцию Дирихле, если бы она ему была предложена, признал бы Фурье непрерывную функцию. неимеющую производной на бесконечном множестве точек, если бы такая функция была построена в 1822 г., — следует, видимо, ответить положительно, Это подтверждается практикой первой половины XIX в., когда такие объекты были введены в математику. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: LUCA | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21402 показать отдельно Январь 20, 2011, 11:28:25 AM ответ -только после авторизации
1. автор: nan сообщение 21383
2. автор: nan сообщение №21383
Возникает вопрос, как именно распознавание ВСЕГДА будет успешным, если для бесконечного множества случаев оно принципиально не успешно?автор: nan сообщение №21383
Ещё один тонкий момент дискуссии - факт ОПРЕДЕЛЕНИЯ истинности арифметической формулы НЕ СВЯЗАН никоим образом с дискуссией относительно того, насколько "объективна" эта истинность (ох, не люблю философствовать ). Другими словами я привёл внятный пример того, когда "распознавание" истинности арифметической формулы не будет успешным, не смотря на корректность определения истинности формулы. У меня создаётся впечатление, nan, что ты придерживаешься некоего конструктивного, вполне реализуемого, но очень узкого подхода к формулировке определений. Недостаток этого подхода - ты лишаешься тем самым целой вселенной, без которой современная наука просто немыслима. Вспоминаю аналогичную историю, когда был создан конструктивисткий подход к построению математики - никаких формулировок существования объекта без его построения, никакого использования закона исключённого третьего к бесконечным множествам. Трансфинитную индукцию - прочь, экзистенциальные теоремы - прочь. Всё бы здорово, но построения одних доказательств теорем оказались жутко громоздкими (непрактичность), других, даже простейших (теорема о существовании базиса в векторном пространстве, эквивалентность разных формулировок действительного числа и многое многое другое) - оказалось недоступно. Даже то, что учат студенты на первом курсе, то есть самое простое и общеупотребительное. Так и живёт конструктивная математика на некоем своём пространстве, но не она правит бал. Теперь к вопросу о соотнесении истины как положительного результата сравнения и истинности арифметического высказывания.
автор: nan сообщение №21383
Думаю, что поскольку для большинства читающих понятие "метаязык" и "язык-объект" не являются близко знакомыми, есть смысл внятно сформулировать понятие истинного утверждения в формальном языке математики и показать, почему понятие "истинное высказывание относительно натуральных чисел": 1. Сопоставляется с реальностью. 2. Формулируется ОБЯЗАТЕЛЬНО в метаязыке. Заодно всплывут несколько интересных тонкостей, которые, надеюсь, прояснят ситуацию. Для чёткости - в отдельном сообщении. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21407 показать отдельно Январь 20, 2011, 01:18:02 PM ответ -только после авторизации
Мы будем понимать под (формальным) языком L задание некоторого конечного алфавита и правил образования текстов –– последовательностей букв этого алфавита.
Дадим одну из формулировок формального языка арифметики. Важно, что можно дать бесконечное множество разных формулировок языка арифметики, которые, однако будут эквивалентны (на самом деле в разных смыслах, не буду уточнять) в смысле ИНТЕРПРЕТАЦИИ в метаязыке. Следуя А.Успенскому (см. В.А. Успенский «Теорема Гёделя о неполноте», но чуть упростил), задам 13-буквенный алфавит. 1. Левая и правая скобки: (, ). 2. Знак для образования цифр: │ 3. Знак для образования переменных: х 4. Знаки сложения и умножения: +, *. 5. Знак равенства: + 6. Логические знаки: НЕ, ИЛИ (это типа один символ), И, →, А, Е. (При содержательной интерпретации эти знаки будут иметь следующий смысл: «Неверно, что…», «Или», «И», «Следует», «эквивалентно», «Существует такой,…, что», «Для всех…». Чтобы выделить надлежащее множество истинных утверждений, нам придётся предпринять некие построения синтаксического характера: мы выделим некоторые классы слов. Слово вида а,…, а, состоящее из n символов а, будем обозначать аn Цифрами будем называть слова вида (│n), где n≥0 Переменными слова вида (хn), где n≥1. По индукции введём понятие терма: 1. Все цифры и все переменные суть термы 2. Если t и u – термы. То (t+u) и (t*u) – суть термы Не обращайте ПОКА внимание на то, что они могут обозначать Параметры терма – все переменные в него входящие. Терм без параметров называется ПОСТОЯННЫМ. Теперь дадим в нашем метаязыке, в котором мы строим формальный язык ИНТЕРПРЕТАЦИЮ постоянных термов, то есть введём то, что они обозначают. 1. Значением цифры (│n) является число n 2. Значением постоянного терма (t+u) является сумма значений терма t и терма u. Значением постоянного терма (t*u) является произведение значений терма t и терма u. Элементарная формула – это всякое слово вида (t=u), где t и u – термы. Введём понятие формулы: 1. Элементарная формула есть формула 2. Если L – формула, то НЕ L – тоже формула 3. Если L и K – формулы, то (L ИЛИ K), (L И K), (L→K) – тоже формулы 4. Если L – формула, а s – переменная, то АsL, EsL – тоже формулы. Для задания истинных утверждений остался последний технический шаг – задать, что такое формулы без параметров. 1. Параметры элементарной формулы (t=u) являются параметры терма t и параметры терма u 2. Параметры формул НЕ L, (L ИЛИ K), (L И K), (L→K), (L~K) представлены параметрами формул L и параметрами формул K (множество параметров ОБЪЕДИНЯЕТСЯ) 3. Параметры формул АsL и EsL являются все параметры формулы L, КРОМЕ переменной s Менее формально параметры формул можно описать как переменные, входящие в формулу свободно, то есть не попадающие под влияние кванторов. Если такие свободные переменные есть, то мы будем иметь формулы с параметрами, например, (х+1)=8, которую ниже мы интерпретируем как просто параметрическую формула (воспринимая написанное традиционным способом) Но если мы подставим квантор, то однопараметрическая формула превратится в Ах(х+1), что при традиционном чтении будет утверждением (а не параметрической формулой): Для любого х (х+1)=8 Это утверждение будет ложно, так как оно не выполняется для всех х. Если бы мы ввели другой квантор – Е, то получили бы, что «существует х…), то есть истинное суждение. Это – неформальная иллюстрация для облегчения понимания. Теперь дадим точное определение. Назовём СУЖДЕНИЯМИ формулы без параметров. Суждения проинтерпретируем как высказывания о свойствах натуральных чисел. Каждому суждению припишем значение «истина» или «ложь» согласно строго определённым правилам, сформулированных по индукции: 1. Суждение (t=u) истинно, если значения термов t и u равны 2. Суждение НЕ L истинно, если суждение L – ложно 3. Суждение (L ИЛИ K) истинно, если истинно хотя бы одно из суждений L или K. 4. Суждение (L И K) истинно, если истинны оба суждения L и K 5. Суждение (L→K) истинно, если K – истинно или L – ложно 6. Суждение АsL истинно, если для любой цифры n, в результате её подстановки во формулу L получаем истинное суждение 7. Суждение ЕsL истинно, если существует хотя бы одна цифра n, которая в результате её подстановки во формулу L даёт истинное суждение. 8. Если условия 1-7 не выполняются, то суждение называется ЛОЖНЫМ Всё, определил. Ньюансы – в следующем топике. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Айк | |||||||||
LUCA - unlimited Род: Сообщений: 399 личная фото-галерея Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21410 показать отдельно Январь 20, 2011, 02:10:28 PM ответ -только после авторизации
Можно создать кучу других формальных систем и по разному ввести аксиомы и правила вывода - нас это в данном рассмотрении не интересует. Мало того, несложно показать эквивалентность различных формулировок арифметики. Хотя мы можем вводить совершенно разные базовые операции - только умножение и возведение в степень и ОПРЕДЕЛИТЬ сложение, только прибавление 1 и т.д.
Теперь начнём разбирать различные ньюансы, возникшие в обсуждениях. 1. "Баба Маня считает проще, потому как сравнивает непосредственно с реальностью, а не вводит какой-то там метаязык" Мы считать можем картофелинками, галькой (отсюда, кстати и название "калькулятор") и т.д. Это так. Камешками мы можем установить очень много закономерностей. В формальной системе символы - это и есть те же камешки. Мы в формальной системе ими играем, находим закономерности. Причём мы можем играть только так, чтобы правила игры были понятны абсолютно всем. Это ко второму пункту: 2. Математика очень заумна и далеко отдалилась от реальности. Мало того, на правила игры с камешками накладываются очень много ограничений: а). В тексте мы отождествляем конкретные буквы "а" с абстрактной буквой "а", говоря о каждой конкретной букве "а", как об одной и той же абстрактной букве "а". Аналогично мы можем говорить об одинаковых словах как об одном и том же абстрактном слове. б). Мы всегда сможем сказать, одинаковы ли слова. 3. Если мы формулируем аксиомы, то мы должны их формулировать так, что мы всегда сможем сказать, является ли данное конкретное слово аксиомой или нет (отождествить с абстрактным словом, являющимся аксиомой) в). Если мы формулируем правила вывода - это правила получения из одних комбинаций слов других - чистая игра с картофелинками - то мы должны сформулировать так, чтобы баба Маня могла однозначно понять, применили мы это правило и какое именно правило вывода мы применили Как видите, налицо та самая эффективная "система распознавания", без которой формализация немыслима. Просто здесь требования ясности и чёткости изложения сформулированы строже, чем у бабы Мани (если баба Маня их вообще формулирует ). г). Мы определим доказательство как последовательность слов, каждое из которых будет или аксиомой, или результатом применения какого-то из сформулированных правил вывода к словам, которые стоят ЛЕВЕЕ в данной последовательности. Конечное слово в этой последовательности назовём ТЕОРЕМОЙ. Здесь тоже требуется, чтобы системы распознавания однозначно нам сказали, что является ли данный текст доказательством, и что именно доказывает данное доказательство. 3. Соотнесение с реальностью. Посмотрите внимательно на определение истинности арифметических формул - они именно соотносятся со свойствами натуральных чисел. Это и есть ПРЯМОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СООТНЕСЕНИЕ сформулированного понятия истинности с истинностью утверждений свойств натуральных чисел, которые ВОЗНИКАЮТ В МЕТАЯЗЫКЕ. Кто-то может придумать существенно другой способ соотнесения? Сильно сомневаюсь. Итак: непосредственное соотнесение как раз в ИСХОДНОМ языке, сочетающееся с максимально тщательным написанием соответствующей формулы в ясном, чётко построенном новом формальном языке. Никто не мешает рассуждать в метаязыке, но формальный язык как раз и создан, для того, чтобы по возможности максимально избавиться от неточностей, неясностей исходного языка - мы же просто играем в нём символами, да хоть картофелинами. 4. Все высказывания, не содержащие свободных переменных, мы считаем заведомо определенными в отношении истинности или ложности, даже если мы не в состоянии действительно решить, истинны они или ложны. Пример –– гипотеза Голдьбаха: утверждение, что каждое чётное число равно сумме двух простых. Для любого чётного числа х существует такое число y и такое число z, что x=y+z. Выше я не записал определение в сфорулированном формальном языке понятия чётного числа и простого числа. Это сделать несложно. Аx (Ew(x=││*w)→((EyEz(НЕ ErEm(y=r*m)) И (НЕ ErEm(y=r*m))→ (x=y+z)) Читается менее формально: "Для любого натурального числа х : Если оно чётное, то найдутся такие простые числа y,z, что x=y+z" Согласно нашим представлениям, она либо истинна, либо ложна. Вера в это основана на абстракции возможности произвести бесконечно много проверок числовых тождеств, которые получатся, если в данное высказывание подставить ЛЮБЫЕ конкретные значения чисел вместо переменных. Есть шикарная книга Ю.И. Манин. "Математика как метафора". Там очень подробно рассматривается вопрос 1. ВЫРАЗИМОСТИ тех или иных свойств в языке, в том числе и выразимость понятия истины. 2. Особенности требований к максимально возможной строгости (требования финитности). Говорится о финитности формулировок выводимости, но нефинитности формулировки истинности. 3. Имея небольшую подготовку, легко за пару дней понять доказательство теоремы Геделя в этой книге. 4. Остроумное рассмотрение соотнесения теоретической физики и реальности И многое другое. Кто прочитает, тот никогда не забудет. P.S. Кстати, гипотеза Гольдбаха - пример экспериментального обоснования математической истины. Известны огромные множества его подтверждений и ни одного опровержения. То самое соотнесение истины с реальностью. Мало, кто в ней сомневается. Она используется в математических расчётах, но это - чисто эмпирическая истина. Читал потрясающие экспериментальные рассуждения Эйлера и Бернулли, которые обосновывали истинность утверждений эмпирикой, а не дедуктикой. Синь, твой текст распечатал. Посижу над ним дома. Завтра отвечу. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 21419 показать отдельно Январь 20, 2011, 05:06:12 PM ответ -только после авторизации >>Возникает вопрос, как именно распознавание ВСЕГДА будет успешным, если для бесконечного множества случаев оно принципиально не успешно? функция распознавания или вообще работает и тогда успешна или не работает :) Успешность можно интерпретировать в данном случае только вот так обезличено. Поэтому после замечания kak было использовано слово "адекватным", т.е. соответствует профиль на входе сигналу распознавания или нет. >>Данная формулировка для меня выглядит ясной и понятной, и у меня нет резона ей возражать. Хорошо, тогда можно сделать еще шажок и предложить альтернативную форму определений :) Не в качестве "ОПРЕДЕЛЕНИЯ истинности" (чем определения не занимаются :) а в виде набора того, что формирует совокупность качеств (признаков), который является условием распознавания - по аналогии с распознавателями, реализуемым в мозге (а не множестве других принципов распознавания). Т.к. логика нейросети строится с помощью единственного элемента - распознавателя (в отличие от булевой логики), однако субъективно именно такой логикой строится любая мыслимая вселенная (это - в противовес твоему: "...ты лишаешься тем самым целой вселенной"). Итак, чтобы дать такое определение, которое корректно коррелирует с заданием совокупности признаков распознавания, нужно иметь признаки плюсующие веса и признаки минусующие веса из общего суммарного вклада, когда при превышении заданного порога распознавания можно сказать: вот эта совокупность распознана. При этом для распознавания совершенно не важно, относятся ли признаки непосредственно к свойствам распознаваемого или они характеризуют условия, контекст. Это позволяет условно разделять признаки на основные и те, от которых зависят граничные условия распознавания основных - контекст. Например, определение: "вечереет" распознается при наличии главного признака: положение солнца - низко над горизонтом. Но это распознавание может оказаться неверным в условиях полярной ночи и потребуются признаки условий. Такое определение станет применимо к большему числу случаев и не требует уточнения, если не возникают условий, нарушающих адекватность распознавания. Это естественным образом лимитирует достаточность определения, хотя во многих случаях полная строгость определения (для любых условий) может быть принципиально не достижима. Поэтому прагматически у определения есть свойство достаточности его адаптивности для конкретики использования. Если возникает ситуация неадекватности распознавания становится необходимым учитывать новые условия. Из этой модели наглядно понимаемы возможные иллюзии распознавания - порочности определений :) В случае определения "живой" как раз имеем дело со случаем, когда для определенных целей имеем достаточность распознавания (юридически, например), но попытка дать строго-универсальное определение по понятным причинам неосуществима. | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: Айк | |||||||||
kak - модератор Род: Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 21424 показать отдельно Январь 20, 2011, 05:44:54 PM ответ -только после авторизации
Nan: « Из этой модели наглядно понимаемы возможные иллюзии распознавания - порочности определений » И часто является результатом не вполне адекватной формализацией.
| |||||||||
Метка админа: | |||||||||
Обнаружен организм с крупнейшим геномом Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека. | Тематическая статья: Тема осмысления |
Рецензия: Рецензия на статью | Топик ТК: Дисциплина и сила воли |
Из коллекции изречений: >>показать еще... |