Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9320
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Общество будущего
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ВСЕ 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 8426 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8421

Для Finarfin:
У меня к тебе два вопроса. 1. С какого времени (возраста) ты стал принимать решение. 2. Какие изменения при этом произошли в твоем организме?

Ладно, отвечу. Но и ты не игнорируй мои замечания.

1. С раннего школьного. Здесь не резкий скачаок от 0 до единицы но наибольшая скорость этого плавного перехода.

2. Объективно это наверняка связано с формированием связей в лобных долях в результате приспособления к давлению социальной среды. Интроспективно это накопление сведений о мире до какого-то порога когда ты можешь прокручивать сразу или по очереди несколько сценариев, причем строить как-бы рекурсивное дерево, и сравнивать все полученные на "концах ветвей" варианты. Затем идет лавинообразное нарастание опыта уже таких сопоставлений и появление рассуждений уже о мышлении самом по себе: какой стиль приводит к более быстрому выбору более удачных вариантов, увеличение количества параметров, которые можно менять моделируя различные ситуации, количество учитываемых временных масштабов (дни, недели, месяцы, годы, десятилетия, исторический масштаб...)

Также с возрастом увеличивается область в которой возможно принятие решений – область ответственности, поэтому четкую грань нельзя провести. Есть еще несколько скачков связанных с расширением области ответственности по мере изменения социальной роли, и каждый такой скачек можно было бы тоже записать в "возраст, с которого я стал принимать решения"

P.S. зачем такая тактика, м.б. сразу выдал бы куда гнёшь линию? ;)

автор: kak сообщение №8425

касаемо интереса к более мелким деталям, типа, что между квантами, так это дает возможность из предположения придти к предсказанию.

Есть такая возможность, но только в случае комплексного (i.e. во взаимодействии с экспериментами, другими теориями и логически непротиворечивом взаимодействии между собой) развития идей, складывающихся в некоторую теорию обладающую такой предсказательной силой, а не просто с потолка бамц и из неквантовости сразу какие-то выводы. Из грубого признания не-квантовости последуют только выводы прямо противоречащие всему массиву наблюдений – квантованию энергии фотона в фотоэффекте, наблюдению дробовых шумов в полупроводниковых приборах и т.д.Видишь, ли, якобы квантовость рецепторов остается одной и той же, а дробовый шум ты услышишь при самых разных коэффициентах усиления усилителя, этот шум усиливающего, значит есть резкие переходы в самом процессе, а не в твоих ушах.



26.07.2011г. 16:56:39
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 8427 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8425
В этой фразе как минимум два парадокса
Ну, прицепился Я думаю, понял ведь, что имел в виду: разобраться в природе явления и попытаться как то увильнуть от граблей, ему сопутсвующих.
автор: kak сообщение №8425
Что же касаемо интереса к более мелким деталям, типа, что между квантами, так это дает возможность из предположения придти к предсказанию.
Увы, не так. Ты заявляешь, что нащ мозг мыслит дискретно. Согласен, такая уж селяви. А дальше не понятно.

По идее ты должен продолжить: так мыслить нельзя, мы упускаем важные детали. Нужно мыслить.... Как? И тут блин ничего кроме внутреннего голоса на ум не приходит - а это сам знаешь чья песня и что из этого выйдет.
Есть еще вариант: глубокомысленно предложить - ищите и обрящете! На такое замечание можно лишь еще более глубокомысленно почесать в дискретном затылке. Ну найдем там микро-кварки - так ты ж опять негодуе перстом укажешь: ищите дальше! Там еще есть!

Вот я и не возьму в толк - какая польза из твоих изысканий что находится между кварками или квантами, или чего то там еще с акцентом на пустоту. Ведь ты клонишь к тому, что нужно искать не первокирпичики, а что то иное - при этом не давая никакой наводки.

26.07.2011г. 17:36:02
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8428 показать
ответ -только после авторизации

Finarfin: «P.S. зачем такая тактика, м.б. сразу выдал бы куда гнёшь линию? »
Palarm: «Вот я и не возьму в толк - какая польза из твоих изысканий что находится между кварками или квантами, или чего то там еще».
Существующие до сих пор подходы к объяснению и собиранию устройства типа «мозг» не дают запланированного результата. Надо что-то менять. За последние лет 70 поменяли вроде бы все, кроме убеждения, что это устройство можно СОБРАТЬ. А оно не собирается, так как любой субъект от одноклеточного эукариота до многоклеточны не СОБИРАЕТСЯ, а СТАНОВИТСЯ, преобразуя и преобразуясь в условиях регулярного притока энергии и соблюдая закон сохранения. А раз так, то и рассматривать эту проблему надо не с точки зрения инженера или моделиста-конструктора, а системщика (системного аналитика), для которого важна не конструкция, а принцип организации, не отношения между названиями (квантами), а отношение между траекториями событий (преобразований). И тогда может быть и возникнет понимание, что нет у индивидуума на этапах его развития (становления) места, когда он начинает принимать решение. Все его решения это реакции и рефлексии на всем протяжении его существования. Лиши субъекта рецепции и он сразу перейдет в другое качество, то есть не будет субъектом. А вот разнообразие этих реакций и создает иллюзию принятия решения.


26.07.2011г. 18:05:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11443 E-Mail  Сообщение № 8429 показать
ответ -только после авторизации

kak, должен обратить внимание на то, что обоснование своим утверждениям ты даешь с пороком...

>>Квантовое представление о мире связано с субъективной реальность, которая строится на особенностях рецепторов субъекта, а они все пороговые, то есть квантуют непрерывность.

Это утверждение вообще не было обосновано и вовсе не следует, что если что-то дискретное, то это может описывать только дискретно. Мы используем буквы для описания любых понятий и их дискретность этому не мешает. Я просил обосновать, ты написал:

Любой субъект воспринимает мир через свои рецепторы (другого нет и среди них нет непрерывных) и поэтому его (субъекта) мир будет соответствовать только особенностям этих рецепторов и формировать его субъективную реальность.

Это - не верное утверждение потому, что субъективизация вовсе не зависит от квантованности того, что и не может даже быть воспринято как сигнал распознавания, а именно распознаватели и сообщают о деталях воспринимаемого. Это неверно и просто потому, что из посылки никакой логикой вовсе не следует такой вывод. Утверждение осталось не обоснованным.

Другой пример такого же качества обоснования:

«…прагматичная цель: научиться предсказывать явления, чтобы попытаться избежать негативных последствий». В этой фразе как минимум два парадокса. Первый. Если есть предсказание, то изменить его, а значит и избежать его последствий (в том числе и негативных) невозможно. В противном случае это не предсказание, а предположение. Второй. Что негативно для одного, может быть положительно для другого.

Ты подменил смысл слова "предсказание", которое вовсе не означает, что оно должно сбываться, если не принять меры. Если мы адекватно знаем закономерность, то мы можем не предполагать, а знать, что будет, если не изменить цепь причин и следствий. Второй "прарадокс" - так же порочен, т.к. во фразе есть возможность, что предсказатель может делать выводы в отношении желательности для себя, просто это явно не прозвучало, что не делает фразу неверной.

Третий пример того же качества обоснования:

Существующие до сих пор подходы к объяснению и собиранию устройства типа «мозг» не дают запланированного результата. Надо что-то менять. За последние лет 70 поменяли вроде бы все, кроме убеждения, что это устройство можно СОБРАТЬ. А оно не собирается, так как любой субъект от одноклеточного эукариота до многоклеточны не СОБИРАЕТСЯ, а СТАНОВИТСЯ, преобразуя и преобразуясь в условиях регулярного притока энергии и соблюдая закон сохранения.

То, что до сих пор не сделано что-то вовсе не означает, что это сделать нельзя вообще. А ты сделал такой вывод. Я вижу как сделать систему адаптивности именно как конструктор, ты нет, вот и все. Я могу быть не прав, но это не означает, что если никто пока еще не собрал такое устройство, то его нельзя собрать.

Я утверждаю, все три примера содержат порочный подход к попытке обоснования. Мне не все равно, что ты пишешь на этом сайте и что с тобой происходит как с человеком и поэтому меня это достаточно сильно беспокоит...

Что касается вопроса о том, что находится между квантами. Обращаю внимание, что понятия "находится", пространственные понятия не применимы на уровне описания отдельного кванта. На таком уровне нет непрерывности того, что мы обозначаем понятием пространства. И границ у кванта с его точки отсчета нет в нашем понимании, хотя распространение его влияния есть сколь угодно далекое. И это - не красивые слова а то, что нужно понимать, имея необходимые промежуточные знания о предмете. Между же квантами, в наших 3 степенях свободы, все заполнено флуктуирующими квантами всех возможных видов так, что уже занятое место реализованным квантом не занимается таким же квантом (принцип Паули в применении более широком, чем энергетические уровни электрона, но причина та же). На невозможности реализации каких-то квантовых мод основан эффект Казимира (пластины мешают реализоваться колебаниям с большей длиной волны, чем промежуток) .



26.07.2011г. 18:48:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 8431 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8428
А раз так, то и рассматривать эту проблему надо не с точки зрения инженера или моделиста-конструктора, а системщика (системного аналитика), для которого важна не конструкция, а принцип организации, не отношения между названиями (квантами), а отношение между траекториями событий (преобразований)
Ты попытался избежать одной дискретности введя другую. Не все ли равно: квантами мерить, отношениями мерить - в любои случае нужно что то выделить как единицу и ей мерить. Никак не получается избежать "дискретности мышления".
Тут ведь еще какой момент: наше "понимание явление" это ведь по сути попытка найти ему аналог из личного опыта. Поэтому никак не получается "представить" себе электрон: то он "облако", то "шарик" - по отдельности "представляется", а вот процесс преобразования шарика в облако и наоборот - никак не "представляется", потому как нет в нашем опыте таких явлений. И как не бейся - не получится глубоко изучать явление одной лишь визуализацией.
Это я к тому, что попытка понять, что там между кварками - из той же оперы. Это ведь попытка представить, как кварки "плавают в каком то киселе-эфире", как этот "кисель" обладает какой то вязкостью, как по нему ходят "волны" и т. д. Все это всего лишь наши фантазии и только.
По моему, такие вещи нужно не представлять - а как бы "вслепую" исследовать, например при помощи уравнений, опираясь в первую очередь на результат эксперимента, а не воз можность "уложить его в голове".

26.07.2011г. 18:59:54
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8432 показать
ответ -только после авторизации

Я надеюсь, что наша дискуссия не о словах, а о сути явлении с помощью слов. Поэтому, я еще раз попробую с их помощью изложить те моменты, которые для меня послужили точками отсчета. Есть факт, что рецепторы пороговые, то есть изменяются только при определенных плотностях энергии. Есть факт, что все рецепторы преобразуют эти разные плотности (модальности) в некий стандарт. Есть факт, что при определенных условиях эти стандартные плотности изменяют проводимость в системе, то есть меняют структуру системы. Есть факт, что эти изменения структуры, позволяют субъекту адаптироваться к условиям своего существования, то есть прогнозировать последовательность событий на рецепторах. А теперь вопрос: Какая должна быть организация материи, что бы эти факты соблюсти?



26.07.2011г. 19:46:30
 
  Олег Оранжевый список всех сообщенийSr. Poster Качества Олег Оранжевый, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 142 ICQ: 399896037  Сообщение № 8433 показать
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение 8416
Олег высказал очень трансгуманистическую мысль (ноосфера, сети и все такое

Да, по сути мыссь трансгуманистическая... но хотелось бы отметить, что ноосфера во всех проявлениях создается независимо от желания объекта трансгуманистического преобразования, естесственным путем. Вот к примеру, факт существования собрания сочинений М.Горького не может не влиять на людей, даже на тех, кто в жизни своей не прочел ни строки.
Прошу прощения за оффтоп. Разговор несолько поплыл... а я на частной струйке остался.

26.07.2011г. 21:26:32


Не верблюд
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 8434 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8432
А теперь вопрос: Какая должна быть организация материи, что бы эти факты соблюсти?
Такой, чтобы наши пороговые рецепторы смогли выделить в ней соответствующие плотности энергий и чтобы наше сознание смогло построить ее проекцию из выделенных дискретностей в виде неких организованных закономерностей.
Если далее ты предлагаешь задуматься "как оно все на самом деле" - то думаю вряд ли этот вопрос можно решить "дискретным умом". Во первых потому, что он дискретный, во вторых - а нафига оно ему (уму) это надо, если задача адаптации успешно решается и без ответа на этот вопрос?

На чем стоит самая нижняя черепаха? На другой черепахе. Они там "все до самого низу", до которго может дотянуться наше дискретное сознание. А до куда оно может дотянуться - этого не узнаем, пока не дотянемся.

26.07.2011г. 20:10:06
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8435 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8432
Какая должна быть организация материи, что бы эти факты соблюсти?

Теперь ты предлагаешь определить организацию того, что не конкретно и не может быть таковым, потому что подразумевается, что материя - это все. Если, конечно, не спорить об "основном вопросе философии" с идеалистами / мистиками.
kak, по-моему ты абсолютизируешь представление непрерывности как о чем-то сверхтекущем и абсолютно однородном. (Не эфир?) А это понятие текучести - оно опирается на наш евклидовский, механицисткий опыт. Вот до измерения есть волновая функция, которая "везде". Распределение вероятностей нахождения элементарной частички. При измерении функция "схлопывается" и прибор показывает ее координату. Прерывна или непрерывна волновая функция? ... У нее просто есть свойства, не имеющее аналогов дискретности или непрерывности. А людям нужно смириться, что это чудесное свойство даже более фундаментально, первично по сравнению даже с пространством и временем. Palarm примерно об этом. Объективной реальности по барабану как мы эти факты будем укладывать в своем сознании и имеются ли им аналогии в повседневности.

P.S. Правда вспомнилось читал, что вроде кварк-глюонная плазма (или что там первородное было) обладает именно свойством жидкости. Бульон, короче ... Тем не менее!

26.07.2011г. 20:31:35
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8436 показать
ответ -только после авторизации

Для Palarm:
«…то думаю вряд ли этот вопрос можно решить "дискретным умом"» Это предположение или есть доказательства? Да, в общем-то, я и не предлагаю тебе решать эту задачу, если не можешь взять в толк. Ты меня спросил, я ответил.
Для Sergish:
«А людям нужно смириться, что это чудесное свойство даже более фундаментально, первично по сравнению даже с пространством и временем». Это твое предложение или будет продолжение?


26.07.2011г. 23:23:52
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика