Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9320
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Общество будущего
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ВСЕ 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2749  Сообщение № 8427 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8425
В этой фразе как минимум два парадокса
Ну, прицепился Я думаю, понял ведь, что имел в виду: разобраться в природе явления и попытаться как то увильнуть от граблей, ему сопутсвующих.
автор: kak сообщение №8425
Что же касаемо интереса к более мелким деталям, типа, что между квантами, так это дает возможность из предположения придти к предсказанию.
Увы, не так. Ты заявляешь, что нащ мозг мыслит дискретно. Согласен, такая уж селяви. А дальше не понятно.

По идее ты должен продолжить: так мыслить нельзя, мы упускаем важные детали. Нужно мыслить.... Как? И тут блин ничего кроме внутреннего голоса на ум не приходит - а это сам знаешь чья песня и что из этого выйдет.
Есть еще вариант: глубокомысленно предложить - ищите и обрящете! На такое замечание можно лишь еще более глубокомысленно почесать в дискретном затылке. Ну найдем там микро-кварки - так ты ж опять негодуе перстом укажешь: ищите дальше! Там еще есть!

Вот я и не возьму в толк - какая польза из твоих изысканий что находится между кварками или квантами, или чего то там еще с акцентом на пустоту. Ведь ты клонишь к тому, что нужно искать не первокирпичики, а что то иное - при этом не давая никакой наводки.

26.07.2011г. 17:36:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12164 E-Mail  Сообщение № 8420 показать
ответ -только после авторизации

>>Квантовое представление о мире связано с субъективной реальность, которая строится на особенностях рецепторов субъекта, а они все пороговые, то есть квантуют непрерывность.

Обоснуй, плиз, потому как мне это утверждение кажется не верным, хотя бы потому, что есть немало понятий непрерывного (и само такое понятие), несмотря на особенности рецепторов.

История появляния понятия Квант говорит об обратном: было достаточно сложно сформировать и обосновать такое понятие.



26.07.2011г. 12:28:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 769 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8421 показать
ответ -только после авторизации

Для Finarfin:
У меня к тебе два вопроса. 1. С какого времени (возраста) ты стал принимать решение. 2. Какие изменения при этом произошли в твоем организме?


26.07.2011г. 12:33:02
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 769 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8422 показать
ответ -только после авторизации

Для nan:
«…есть немало понятий непрерывного…» понятий, несомненно, много и даже есть такие понятия как «меридиан», «баба Яга» и т.д., но это все семантика, а мы тут как бы говорим о физике. Любой субъект воспринимает мир через свои рецепторы (другого нет и среди них нет непрерывных) и поэтому его (субъекта) мир будет соответствовать только особенностям этих рецепторов и формировать его субъективную реальность. За счет разномодальности (и их возможности сочетать – вырабатывать рефлекс) многие явления можно воспринимать с большей точностью или дифференцировкой, а воспользовавшись датчиками-преобразователями, еще увеличить диапазон рецепции. Но, при этом всегда остается пороговость (квантованность). У меня всегда возникает вопрос о том, что же находится между квантами. А ты знаешь?


26.07.2011г. 12:59:35
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2749  Сообщение № 8423 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8422
У меня всегда возникает вопрос о том, что же находится между квантами
По ходу это один из вечных вопросов, стоящем в почетном ряду среди: где у палки начало - где конец; что было, когда ничего не было и т. д.
До сих пор считал (и не вижу причины считать иначе), что у науки есть среди рефлекторных любопытств и весьма прагматичная цель: научиться предсказывать явления, чтобы попытаться избежать негативных последствий. И дискретность восприятия этому никак не мешает. Поэтому вопрос типа куда же "в действительности" стремится упасть гипербола не интересует, как не имеющий никакого практического смысла.

26.07.2011г. 14:04:47
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 769 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8425 показать
ответ -только после авторизации

Для Palarm:
«…прагматичная цель: научиться предсказывать явления, чтобы попытаться избежать негативных последствий». В этой фразе как минимум два парадокса. Первый. Если есть предсказание, то изменить его, а значит и избежать его последствий (в том числе и негативных) невозможно. В противном случае это не предсказание, а предположение. Второй. Что негативно для одного, может быть положительно для другого. Отсюда, что бы не сталкиваться с этим парадокс, необходимо указывать последствия для конкретного субъекта и при конкретных условиях. Что же касаемо интереса к более мелким деталям, типа, что между квантами, так это дает возможность из предположения придти к предсказанию.


26.07.2011г. 14:44:30
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 8426 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8421

Для Finarfin:
У меня к тебе два вопроса. 1. С какого времени (возраста) ты стал принимать решение. 2. Какие изменения при этом произошли в твоем организме?

Ладно, отвечу. Но и ты не игнорируй мои замечания.

1. С раннего школьного. Здесь не резкий скачаок от 0 до единицы но наибольшая скорость этого плавного перехода.

2. Объективно это наверняка связано с формированием связей в лобных долях в результате приспособления к давлению социальной среды. Интроспективно это накопление сведений о мире до какого-то порога когда ты можешь прокручивать сразу или по очереди несколько сценариев, причем строить как-бы рекурсивное дерево, и сравнивать все полученные на "концах ветвей" варианты. Затем идет лавинообразное нарастание опыта уже таких сопоставлений и появление рассуждений уже о мышлении самом по себе: какой стиль приводит к более быстрому выбору более удачных вариантов, увеличение количества параметров, которые можно менять моделируя различные ситуации, количество учитываемых временных масштабов (дни, недели, месяцы, годы, десятилетия, исторический масштаб...)

Также с возрастом увеличивается область в которой возможно принятие решений – область ответственности, поэтому четкую грань нельзя провести. Есть еще несколько скачков связанных с расширением области ответственности по мере изменения социальной роли, и каждый такой скачек можно было бы тоже записать в "возраст, с которого я стал принимать решения"

P.S. зачем такая тактика, м.б. сразу выдал бы куда гнёшь линию? ;)

автор: kak сообщение №8425

касаемо интереса к более мелким деталям, типа, что между квантами, так это дает возможность из предположения придти к предсказанию.

Есть такая возможность, но только в случае комплексного (i.e. во взаимодействии с экспериментами, другими теориями и логически непротиворечивом взаимодействии между собой) развития идей, складывающихся в некоторую теорию обладающую такой предсказательной силой, а не просто с потолка бамц и из неквантовости сразу какие-то выводы. Из грубого признания не-квантовости последуют только выводы прямо противоречащие всему массиву наблюдений – квантованию энергии фотона в фотоэффекте, наблюдению дробовых шумов в полупроводниковых приборах и т.д.Видишь, ли, якобы квантовость рецепторов остается одной и той же, а дробовый шум ты услышишь при самых разных коэффициентах усиления усилителя, этот шум усиливающего, значит есть резкие переходы в самом процессе, а не в твоих ушах.



26.07.2011г. 16:56:39
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2749  Сообщение № 8431 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8428
А раз так, то и рассматривать эту проблему надо не с точки зрения инженера или моделиста-конструктора, а системщика (системного аналитика), для которого важна не конструкция, а принцип организации, не отношения между названиями (квантами), а отношение между траекториями событий (преобразований)
Ты попытался избежать одной дискретности введя другую. Не все ли равно: квантами мерить, отношениями мерить - в любои случае нужно что то выделить как единицу и ей мерить. Никак не получается избежать "дискретности мышления".
Тут ведь еще какой момент: наше "понимание явление" это ведь по сути попытка найти ему аналог из личного опыта. Поэтому никак не получается "представить" себе электрон: то он "облако", то "шарик" - по отдельности "представляется", а вот процесс преобразования шарика в облако и наоборот - никак не "представляется", потому как нет в нашем опыте таких явлений. И как не бейся - не получится глубоко изучать явление одной лишь визуализацией.
Это я к тому, что попытка понять, что там между кварками - из той же оперы. Это ведь попытка представить, как кварки "плавают в каком то киселе-эфире", как этот "кисель" обладает какой то вязкостью, как по нему ходят "волны" и т. д. Все это всего лишь наши фантазии и только.
По моему, такие вещи нужно не представлять - а как бы "вслепую" исследовать, например при помощи уравнений, опираясь в первую очередь на результат эксперимента, а не воз можность "уложить его в голове".

26.07.2011г. 18:59:54
 
  Олег Оранжевый список всех сообщенийSr. Poster Качества Олег Оранжевый, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 142 ICQ: 399896037  Сообщение № 8433 показать
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение 8416
Олег высказал очень трансгуманистическую мысль (ноосфера, сети и все такое

Да, по сути мыссь трансгуманистическая... но хотелось бы отметить, что ноосфера во всех проявлениях создается независимо от желания объекта трансгуманистического преобразования, естесственным путем. Вот к примеру, факт существования собрания сочинений М.Горького не может не влиять на людей, даже на тех, кто в жизни своей не прочел ни строки.
Прошу прощения за оффтоп. Разговор несолько поплыл... а я на частной струйке остался.

26.07.2011г. 21:26:32


Не верблюд
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 769 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8432 показать
ответ -только после авторизации

Я надеюсь, что наша дискуссия не о словах, а о сути явлении с помощью слов. Поэтому, я еще раз попробую с их помощью изложить те моменты, которые для меня послужили точками отсчета. Есть факт, что рецепторы пороговые, то есть изменяются только при определенных плотностях энергии. Есть факт, что все рецепторы преобразуют эти разные плотности (модальности) в некий стандарт. Есть факт, что при определенных условиях эти стандартные плотности изменяют проводимость в системе, то есть меняют структуру системы. Есть факт, что эти изменения структуры, позволяют субъекту адаптироваться к условиям своего существования, то есть прогнозировать последовательность событий на рецепторах. А теперь вопрос: Какая должна быть организация материи, что бы эти факты соблюсти?



26.07.2011г. 19:46:30
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>