Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8174 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Основы адаптологии
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14245 показать
ответ -только после авторизации

существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания. Они следствие паттернов восприятия, которые чаще всего сложились в соответствии с выживанием в определенных условиях и могут зависеть и от культуры. вполне вероятно, что их главной функцией действительно является быстрый и экономный прогноз картины восприятия. это и достигается в соответствующих условиях, а в других условиях, может приводить к ошибкам. Это и показывают когнитивные искажения - в условиях опыта они приводят к ошибкам
кстати задача доказать оптимальность паттернов зрительного восприятия в смысле какой-то экономии выглядит вполне математически

16.04.2017г. 23:56:06


\
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14246 показать
ответ -только после авторизации

>>> существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания

 

На то, чтобы подступиться к законам природы у человечества ушло несколько десятков тысяч лет культурной эволюции и большая часть человечества до сих пор не в курсе сколько-нибудь объективной картины мира :) То что ты живёшь на клочке земли, передвигаешься по лесу, не делает тебя автоматически физиком-теоретиком :)

 

Та значимая часть среды, к которой животное адаптируется, вовсе не обязана обладать достаточной репрезентативной картиной для формирования объективной картины мира. Более того, мы даже видим и чувствуем далеко не всё! :) Тут ключевое - значимость для животного. Устройство всей вселенной можно извлечь из песчинки земли, но ни одно животное (человек включительно) не будет заниматься такой ерундой. Есть более важные дела: поспать, поесть, почесать левый бок, найти самку, побить самца, скинуть альфа, подставить бетта. -)

 

Ты акценты неправильно ставишь, из-за этого непонятки. Ты же не думаешь, что круглые черви дожили до наших дней благодаря объективной картине реальности? В их 302 нейроннах по-твоему вся мудрость вселенной заключена? :)

 

Картина мира даже высших животных может быть сколь угодно причудливой, лишь бы это не мешало размножаться и растить потомство. Я понимаю, что такое положение дел немного обламывает весь пафос, но если тебе нужно создание созданное по образу и подобию великого Разума, то за этим лучше Библию изучать, а не обращаться к теории естественного отбора. :)

 

>>> задача доказать оптимальность паттернов зрительного восприятия в смысле какой-то экономии выглядит вполне математически

 

Имхо, об оптимальности можно говорить с большой натяжкой, стиснув зубы. У животных присутствуют рудиментарные органы, зрительная система эволюционирует тоже весьма специфически, анатомические зоны мозга в процессе эволюции тоже по некоторым данным могут менять свою функциональность или избыточно (если мы говорим об оптимальном решении) дублируют её.

 

Если рассматривать это в контексте математического описания, то можно сказать, что эволюционные алгоритмы (во всяком случае те, которые можно сопоставить с живыми организмами)  находят только локальный минимум, там где это важно для выживания, не более того. 



17.04.2017г. 3:37:56
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14247 показать
ответ -только после авторизации

 

автор: kzpritkov сообщение 14238:

 к какой части поведения – бессознательной или осознанной, относится следующая теорема теории вероятностей? Смысл теоремы можно выразить так: случилась новая ситуация и надо сделать выбор между двумя гипотезами – действовать по-новому, или действовать по-старому. Теорема утверждает, что если потери от ошибки следования старому образу действий, при условии, что надо действовать по-новому, велики, то надо действовать по-новому, даже, если есть вероятность, что надо было действовать по-старому.

Не понятно, причем здесь теория вероятностей? Решение принимается не в силу хоть какой-то прикидки вероятности, а в силу уже имеющегося опыта. Если его вообще нет, то действие будет только привычным и неосознаваемым, а по результатам (хорошо вышло или плохо), в случае "плохо", будет обращено внимание на такие неприемлемые последствия и учтен этот опыт для признаков нового, которые сделали ранее приемлемое и не требующее осознания уже неудачным.

В последующим такие признаки нового уже в других ситуациях будут настораживать, вызывая осознание и произвольность выбора не поступать привычно. Так набирается опыт распознавания признаков, который при сочетании с привычными условиями должны вызывать настороженное внимание и готовить скорректировать привычное.

>> Можно ли ожидать, что заключение теоремы будет использовано эволюцией?

Так результат работы уровней сознания и есть продукт длительной эволюции развития данных механизмов адаптивности.

>> Теорема утверждает, что выбор по большинству из множества равновероятных случаев обеспечивает в среднем наименьшую ошибку.

Так эти механизмы не работают. Новый признак может быть чрезвычайно слабым и единичным, но опыт уже придал ему высочайшее значение и осознанное внимание сфокусируется на нем.

>> многие люди без образования на вопрос о том, что выпадет большее число раз орел или решка, отвечают, что может быть и то, и другое

Значит у этих детей уже есть опыт наблюдения таких результатов событий, иначе они бы не ответили так.

>> для этого тоже необходимы абстракции?

В субъективных моделях понимания, в мыслях нет ничего, кроме абстракций - выделенных объектов внимания из наблюдаемой картины мира.

>> очевидно, что для выживания надо следовать законам природы. в случае законов, открытых физикой, это несомненно. почему не то же для теорем математики? ... существование когнитивных искажений не противоречит ни законам природы, ни логике выживания

Вот когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий, тогда и будет все субъективно им соответствовать. А до этого неполные модели могут привносить ошибки в отдельные моменты в силу свой интерпретирующей функции и заставлять принимать неверные решения.

автор: Айк сообщение 14240:

 если мы положим, что внутренний диалог это только некий след развёртывающейся цепочки автоматизмов, у нас всё ещё не будет оснований отрицать влияние речи на цепочку.

Такого отрицания нет. Говорилось о том, что вербальные символы не являются обязательными участниками такого процесса.

>>дети Маугли

У таких детей, конечно, отсутствуют самые основы вербальных распознавателей, далеко еще до осознания, которые воссоздать вне давно прошедшего критического периода развития уже не получится. И у них так же отсутствует огромное множество других важнейших для культуры взаимопонимания распознавателей доосознавательного уровня.

>> Эта работа позволяет предположить, что даже такие процессы, как низкоуровневое зрительное восприятие, могут существенно различаться среди всей человеческой популяции ... Поскольку язык напрямую сопряжен с образованием и играет ключевую роль при интеграции человека в культуру и значительная часть приобретаемых навыков регулировалась речью и речевыми конструкциями

В примере не показано, что именно речевые конструкции явились причиной отсутствия иллюзий восприятия у диких народов. Эта иллюзия связана со множеством опыта соотнесения длин отрезков в разных условиях, а не вербальными символами.

>> сам акт мышления в той форме, в которой он произойдет, стал возможен в том числе под решающим влиянием культуры, языка и образования 

Есть примеры высокого развития уровней сознания без использования вербальной культуры в этологических опытах на интеллект ворон, обезьян и т.п. животных, взаимодействие с которыми людей не использовало слова. Они мыслят сугубо по-своему, но очень хорошо соответствуют реальности и способны решать адаптивные проблемы. Причем волки в лесу делают это лучше людей, у них выше интеллект в этой области.



17.04.2017г. 9:46:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14250 показать
ответ -только после авторизации

поскольку меня интересует не индивидуальная адаптация, а социальная адаптация, если можно применить этот термин к обществу, то у меня такой вопрос
«вот когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий, тогда и будет все субъективно им соответствовать»
можно ли отсюда сделать следующий вывод? Когда обнаруженные объективные законы сформируют такую картину СУБЪЕКТИВНО и у достаточного числа субъектов, ТОЛЬКО тогда эта картина станет достоянием культуры. А до тех пор применение обнаруженных законов, в частности, правила большинства, может привести к отрицательным результатам. Например, я читал статью о том, что внедрение демократических выборов среди некоторых африканских народностей приводило у них к истребительным войнам. В общем, попытки внедрения социальных реформ, основанных на абсолютно достоверных законах, без предварительного убедительного доказательства, что эти законы признаны в культуре общества, скорее всего приведет к отрицательным последствиям.
А также вопрос с другой стороны, насколько можно ожидать, что «когда эти законы в данной области сформируют уже полностью и целостно адекватную реальности картину причин-следствий» субъективно и у достаточного числа субъектов, они будут признаны и в культуре?


17.04.2017г. 12:05:32


\
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14251 показать
ответ -только после авторизации

Если говорить про одно какое-правило в определенных условиях, то его приятие как у индивида, так и в культуре может возникнуть по самым разным причинам, вплоть до случайных: вот что-то попробовал, получилось, ну и продолжает так поступать.

Вот только условия могут измениться и у тех, у кого есть опыт, что такие новые условия требует быть внимательны, возникнет задумчивость и осмысление, а насколько можно рискнуть и все равно сделать как привычно (а остальных вообще не возникнет настороженности и они поступят привычно, и только негативный результат может заставить задуматься).

Так будет развиваться модель понимания того, как можно, а как не стоит реагировать, отражающая реальное положение вещей в природе. Во всей полноте возможных условий такой модели нет даже у специалистов, которые уже попробовали все, но с каждым опытом она все более обретает полноту описания всех условий.

Говоря про науку, от частных знаний идет развитие к более общим. А вне науки будут бессистемные попытки просто накапливать массив опыта в разных условиях, что вообще принципиально - бесконечный процесс.

Таким образом, в обществе будет тоже строится взаимовыверенная, принятая обществом модель этики, отражающая убеждения отдельных индивидом, которые сумели стать фокусом общественного внимания (т.е. их высказывания попали во множество фокусов внимания индивидов и в ходе общения возникли некие общие правила по отношению к этим высказываниям).

Наука позволяет ограничить область применения правил так, что в этой области модели они всегда будут гарантировано адекватными реальности, обеспечивая полноту описания в заданных граничных условиях, как понимание классической механики, несмотря на то, что есть более общая - релятивистская область описания.

>> я читал статью о том, что внедрение демократических выборов среди некоторых африканских народностей приводило у них к истребительным войнам

В данном конкретном случае "демократические выборы" как раз и не являются адекватными реальности просто потому, что голосованием истину не обнаружишь. Демократия - сугубо неадекватная реалиям система, которая сегодня используется в политической риторике и порождает множество войн.



17.04.2017г. 14:12:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14254 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14234:
В мозге условия фазовой генерации (т.е. системы, обладающие обратной связью по сигналу в определенной фазе к первоначально генерируемому) выполняются для всех цепей, связанных с выходом на вход (т.е. есть общий принцип двунаправленных связей - который универсален, который еще и развивается с эволюцией в более сложные обратные связи через многое промежуточные структуры).

Правильно ли я понимаю, что выполнение законов фазовой генерации на всех уровнях мозга и дальнейшее развитие его эволюцией, и возможность формирования поведения особи и сообществ в противоречие с какими-то законами природы, например, то что Пираха видят духа на пустом месте или иллюзии восприятия западного человека, связаны с гибкостью формирования систем поведения, благодаря индивидуальной адаптации и изменчивости среды, в отличие от формирования нейронных структур мозга, зависящей в основном от генетики?



18.04.2017г. 11:37:33


\
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14255 показать
ответ -только после авторизации

Эффекты фазовой генерации более фундаментальны, чем даже генетические предрасположенности, они вообще не относятся только к мозгу, так что лучше их тут не упоминать в приведенном контексте.

"возможность формирования поведения особи и сообществ в противоречие с какими-то законами природы" - промежуточный этап адаптивности.

Стоит иметь в виду, что в индивидуальной адаптивности важна не адекватность законам природы, а адекватность предполагаемого и получаемого. Так что если каким-то образом стимулировать оценку получаемого как позитивную, то все остальное уже становится неважно: особь будет нажимать на кнопку удовольствия пока не сдохнет.

 

Возможно я не вполне точно понял смысл вопроса.



18.04.2017г. 12:00:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 633  Сообщение № 14256 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14255:
адекватность предполагаемого и получаемого

все точно. как я понял ответ, это и дает преимущества и возможность временного отклонения от законов природы



18.04.2017г. 12:16:51


\
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14280 показать
ответ -только после авторизации

Читаю Докинза "Расширенный фенотип" и обратил внимание на следующее определение:

 

Телеономия – наука об адаптациях. В сущности, телеономия – это телеология, приведенная Дарвином в пристойный вид, однако биологов из поколения в поколение приучают избегать слова “телеология”, как если бы это была какая-нибудь неправильная конструкция латинской грамматики, и потому многим спокойнее иметь дело с эвфемизмами. Суть телеономической науки пока еще не очень разработана, однако можно предположить, что ее основные вопросы будут касаться единиц отбора, а также затрат и прочих ограничений для усовершенствования. Данная книга представляет собой изыскание в области телеономии.

 

Я так понимаю, эту науку можно считать альтернативным обозначением для адаптологии. Хотя мои беглые исследования показывают, что термин очень перегружен философами. 



12.05.2017г. 6:15:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 14281 показать
ответ -только после авторизации

Каким бы название ни было, если в нем имеется в виду один смысл, то на любом языке, при любом произношении, любом звукосочетании это условно будет обозначать одну суть. Но слово "адаптация" - наиболее распространено в России для описания явлений приспособительных механизмов и нет причин использовать еще какое-то.



12.05.2017г. 9:14:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>