ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8174
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Основы адаптологии
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14451 показать
ответ -только после авторизации

Непонятно, чем отличается смысл от индивидуальной значимости. Правилен ли такой пример различия? Я болезненно страдаю от недостатка общественного признания, и вот я доказал некую важную теорему. Когда я ее излагаю, всем отчетливо видно, какую значимость это имеет для меня - я изо всех сил стараюсь показать свою важность. Но смысл доказанной теоремы от этого не меняется.

13.08.2017г. 13:17:12


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3765  Сообщение № 14452 показать
ответ -только после авторизации

Nan, я далее попробую привести критику твоего подхода. Она есть у других исследователей, но я попробую это сделать своими словами. Опять же, нужно понимать, что у нас получаются диалог в стиле тезис - антитезис, я не знаю, насколько это хорошо.

 

Повторюсь еще раз, мои взгляды допускают твой подход, но я вижу в нём недостатки. Я попробую на них ещё раз указать.

 

 

>>> Можно ли то, что попирает научную методологию назвать научным? Нет безусловно. Все же, методология - самая важная характеристика научности. [...] Достаточно очевидно?

 

Мне очевидно, что у тебя телега катится впереди лошади. 

 

Ты описываешь критерии, которые каждый понимает "кто во что горазд". При этом, как бы ты не отнекивался, этот критерий делает демаркацию по значимости. Такой подход работать не будет и наибольшее преимущество будут получать дурочки, которые охотнее всех занимаются судейством и экстремальными оценочными суждениями.

 

Вот описание реального научного открытия у Даниэла Кинимана (нобелевский лауреат; сейчас его читаю):

 

<<

В начале 1970-х годов Амос вручил мне брошюру швейцарского экономиста Бруно Фрея, где обсуждались психологические аспекты экономической теории. Я помню даже цвет обложки – темно-красный. Бруно Фрей почти и не вспоминает эту статью, но я все еще могу по памяти воспроизвести первое предложение: «Агент экономической теории рационален, эгоистичен, и его вкусы не меняются».

Я поразился. Мои коллеги-экономисты работали в соседнем здании, но я не предполагал, насколько разнятся наши интеллектуальные миры. Для психолога самоочевидно, что человек ни полностью рационален, ни полностью эгоистичен и что его вкусы никоим образом не стабильны. Казалось, что наши науки изучают представителей двух разных видов; эти виды поведенческий экономист Ричард Талер назвал впоследствии «эконы» и «гуманы».

 

[...]

 

Мы продолжали проводить долгие часы в ежедневных беседах – иногда в своих кабинетах, иногда в ресторане, часто во время длительных прогулок по тихим иерусалимским улочкам. Как и при изучении суждений, мы начали с тщательной проверки собственных интуитивных предпочтений.

 

[...]

 

мы хотели определить интуитивный выбор – тот, который сразу кажется привлекательным. Мы почти всегда выбирали один и тот же вариант. В данном примере мы оба выбрали бы гарантированные деньги; возможно, и вы поступили бы так же. Когда мы уверенно соглашались в выборе, то считали – и, как выяснилось, почти всегда правильно, – что большинство людей разделит наш выбор, и двигались дальше, словно получив строгие доказательства. Конечно же, мы знали, что в дальнейшем нам придется подтвердить свои догадки, но в роли одновременно и экспериментаторов, и испытуемых мы могли быстро двигаться вперед.

Через пять лет после начала исследования игр мы завершили эссе под названием «Теория перспектив: анализ принятия решений в условиях риска».

 

[...]

 

Мы с Амосом наткнулись на главную слабину в теории Бернулли благодаря удачному сочетанию умения и неведения. Я прочитал главу из книги Амоса об экспериментах, проводимых выдающимися исследователями для изучения полезности денег: испытуемых просили выбирать между играми, в которых можно выиграть или проиграть несколько центов. Экспериментаторы измеряли полезность богатства, изменяя его на величину меньше доллара. Возникли вопросы. Насколько разумно предполагать, что люди оценят игры, связанные с крохотным изменением богатства? Можно ли разобраться в психофизике богатства, изучая реакцию на выигрыш или потерю пары центов? Последние достижения психофизической науки позволяли предположить, что для изучения субъективной ценности богатства следует задавать прямые вопросы о богатстве, а не о его изменениях. Я мало знал о теории полезности и, не ослепленный уважением к ней, был озадачен.

На следующий день я рассказал Амосу о своих затруднениях как о смутной мысли, а не как об открытии. Я честно ждал, что он мне все разъяснит и расскажет, почему озадачивший меня эксперимент полон смысла, но Амос не сделал этого – важность современной психофизики была для него очевидной. Он припомнил, что экономист Гарри Марковиц, получивший впоследствии Нобелевскую премию по экономике, предложил теорию, в которой полезность приписывалась изменениям богатства, а не его размерам. Идея Марковица просуществовала четверть века, не привлекая особого внимания, но мы быстро пришли к выводу, что нам с ней по пути. Теория, которую мы собирались разработать, должна была определять исходы как выигрыши и потери, а не как размер богатства. Знание принципов восприятия и невежество в области теории принятия решений значительно продвинули нас в наших исследованиях.

Вскоре мы поняли, что преодолели серьезный случай «слепоты, вызванной теорией», потому что идея, которую мы отвергли, теперь казалась не просто неверной, но абсурдной. Нас позабавило то, что сами мы были не в состоянии оценить текущее богатство в пределах десятков тысяч долларов. Идея использования полезности богатства для определения отношения к небольшим изменениям не выдерживала критики. Так бывает: теоретический прорыв случается, если не можешь взять в толк, почему так долго не осознавал очевидного. И все же потребовались годы, чтобы разобраться с последствиями представления исходов в виде выигрышей и потерь.

 

[...]

 

Я подчеркивал «слепоту, вызванную теорией» при обсуждении недостатков модели Бернулли, остававшейся неоспоримой более двухсот лет. Разумеется, слепота, вызванная теорией, не ограничивается теорией ожидаемой полезности. Теория перспектив и сама содержит противоречия, однако слепота, вызванная теорией, помогла принятию этой теории как главной альтернативы теории полезности.

 

[...]

 

Справедливости ради нужно сказать, что эти модели менее влиятельны, чем теория перспектив, и причина этого весьма поучительна. Чувства сожаления и разочарования реальны, и люди, принимая решения, безусловно, предвосхищают их. Проблема в том, что теории сожаления редко позволяют делать прогнозы, которые подняли бы их над теорией перспектив, обладающей преимуществом простоты. Сложность теории перспектив легче принять в сравнении с теорией ожидаемой полезности, поскольку она предсказывает факты, которые теория ожидаемой полезности объяснить не может.

Для успеха теории недостаточно более богатых и реалистичных допущений. Теории служат инструментарием для ученых, которые не желают взваливать на себя лишний груз: новые инструменты должны приносить бо́льшую пользу. Научные работники приняли теорию перспектив не потому, что она «верна», а потому, что понятия, добавленные ею к теории полезности (особенно точка отсчета и неприятие потерь), стоили затраченных усилий; они помогли делать новые предсказания, которые сбывались. Нам повезло.

>>

 

Твой подход примерно никак не описывает процесс этого открытия, разработанный авторами метод исследования и этапы / причины принятия гипотезы другими учеными. Ровно наоборот, если бы ученые пытались двигаться по описанному тобой методу, они бы получили когнитивные искажения, которые не дали бы прийти им к новому, они об этом прямо пишут. Они бы не смогли двигаться быстро в своих исследованиях и выдохлись бы быстрее, чем достигли результатов.

 

Что касается самих результатов, то их модель не была лучшей, но более тонкая модель, которая обладает большей сложностью, не прижилась в научной среде.

 

То есть видно, во всяком случае мне, что движение к научному открытию и его принятие в научной среде, идёт нетривиальным образом и твой подход никак не описывает, как эвристику получения научного знания, так и его интеграцию.



13.08.2017г. 19:15:03
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14453 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 14452:
Идея использования полезности богатства для определения отношения к небольшим изменениям не выдерживала критики.

ответ

Блин, это космонавты. И нобеля им дали такие же космонавты. Это причина того, что Зиновьев сказал - наука полечает только тривиальные с точки зрения практики результаты. Что и показывает эта выдающаяся:) мысль



13.08.2017г. 14:20:15


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12104 E-Mail  Сообщение № 14454 показать
ответ -только после авторизации

kzpritkov >>Непонятно, чем отличается смысл от индивидуальной значимости.

Смысл - осознаваемая значимость :) До осознания есть система гомеостатической значимости (отклонения параметров гомеостаза от нормы и возврата в норму) - как первичные распознаватели того, что плохо и хорошо для организма. В ассоциативных зонах значимость связывается с рефлекторными реакциями. Но эта значимость в эмоциональном контексте не переживаются, а эмоции не осознаются (на этом уровне нет боли и радости). Но в фокусе осознания возникает возможность переоценки значимости (придание произвольной значимости) и совершения волевых действий вопреки привычному. Такая значимость воспринимается как смыл действий или смысл воспринятого.

 

Айк>>Ты описываешь критерии, которые каждый понимает "кто во что горазд".

Вот прикинь, хороший математик, у которого есть развитая модель понимания математической логики, моментально увидит методические ошибки в построениях и скажет: "Нет, это - не математика". Но нет книги, в которой бы описывалась вся математика, и, тем более, нет книги, в которой бы описывалась методология мат.логики так, чтобы можно было бы любому формально применить это, не раздумывая и делать верные суждения. Модели понимания мат логики нарабатываются индивидуально, и они развиваются вместе с развитием самой мат.логики так, что последующее не опровергает предыдущее, а эволюционно все более совершенствует и дополняет. Поэтому математика несомненно развивается и прогрессирует, а не просто попирает старые догмы.

Точно так же обстоит дело с научной методологией. Хороший методолог сразу видит грубые ошибки. Если тебе покажут данные, в которых взято только удачно подтверждающиеся результаты и игнорируются "плохие" (ну или другие примеры грубого нарушения принципов научной методологии), ты скажешь, что это - не наука. На сайте есть тест, позволяющий оценивать ненаучность по некоторых основным критериям.

Не "кто во что горазд", если не говорить о диванных экспертах, а сегодня среди ученых есть общепризнанные аксиомы соответствия научности. Но есть такие пока не очевидные принципы и их системы, которые все еще что туманно воспринимаются многими учеными и те совершают соответствующие ошибки. Общее представление и культура применения методологии в науке прогрессирует и развивается, а не отрицает старые догмы.

>> Вот описание реального научного открытия у Даниэла Кинимана

Давай не путать применение научной методологии и творческий процесс исследования. Это - совершенно разные вещи. Чем более ученый владеет системой принципов научной методологии, тем меньше грубых ошибок он совершает. Для этого и нужна эта методология. А "интеллектуальные миры" ученых в самом деле разняться очень сильно, в том числе и представительство научной методологии в разных головах.

>> мы начали с тщательной проверки собственных интуитивных предпочтений

Потенциал понимания и подготовленности людей различается настолько, что результатом интуиции может быть совершенно разные выводы при одном и том же наблюдении. Это еще не методология или аксиоматическая база. Это начинается с первичных распознавателей и систем значимости, с рефлексов и предпочтений - до уровня осмысления. Некоторым долго не приходит в голову совершенно очевидное для другого и нет сил им это показать, пока не будет наговорено много слов и проделано много действий или вообще никогда. У каждого своя очевидность.

>>Твой подход примерно никак не описывает процесс этого открытия, разработанный авторами метод исследования и этапы / причины принятия гипотезы другими учеными. Ровно наоборот, если бы ученые пытались двигаться по описанному тобой методу, они бы получили когнитивные искажения ... движение к научному открытию и его принятие в научной среде, идёт нетривиальным образом.

Я не понял, о каком именно моем подходе ты говоришь. Мы говорили о неопровержимости аксиом, и я показал, почему именно они неопровержимы в случае их соответствия объективной реальности. У меня нет подхода, регламентирующего как делать научные открытия или как вообще заниматься наукой. Но у меня есть статьи, показывающие механизмы эвристических откровений.

Если ты хочешь сказать, что если бы ученые строго следовали научной методологии и не опирались бы на аксиоматику, то получали бы когнитивные искажения, то это - серьезное заблуждение.

Что касается аксиом, конечно, не следует безусловно верить в аксиомы, тем более подсказанные другими в качестве сведений, которые еще не стали твоими знаниями и поэтому их постоянно перепроверяют. Следует избегать полагаться на пока еще слабо верифицированные аксиомы, - это вопрос личного опыта ученого, научной психогигиены. А методология создана для того, чтобы минимизировать иллюзии и ошибки, которые возникают у любых исследователей, чего бы они ни исповедали.

>> и твой подход никак не описывает, как эвристику получения научного знания, так и его интеграцию 

Я-то как раз описываю механизмы эвристики, чего не скажешь о ком-то еще :)



14.08.2017г. 9:51:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, kzpritkov
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14455 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 14454:
Для этого и нужна эта методология

ответ

высказывание Щедровицкого "методология - это план пути, который еще не пройден"



14.08.2017г. 14:47:33


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3765  Сообщение № 14456 показать
ответ -только после авторизации

>>> я показал, почему именно они неопровержимы в случае их соответствия объективной реальности

 

Три сложности:

 

1) Показать существование объективной реальности. На сегодня это никем не доказано и является предметом личного убеждения. Я тоже его придерживаюсь.

 

Сейчас в литературе вопрос о том, что мы живём в виртуальной реальности или симуляции широко рассматривается. Нет никаких оснований считать, что этот вопрос будет снят в ближайшем будущем. Ровно наоборот, личный опыт, который скоро будет доступен каждому, будет активно подстегивать субъективизм в культуре и ощущение множественности возможных физик и миров.

 

2) "в случае их соответствия" - критерий соответствия. Почему этот критерий не может быть пересмотрен? Например, у Декарта на первом месте было соответствие божественному замыслу, его не сильно беспокоило, когда физический опыт и теория не совпадали. 

 

3) Опять же, теория инструментов измерения. Как ты можешь проверить теорию относительности по измерительным приборам, которые разрабатывались в рамках другой теории?

 

Я приводил пример с Кеплером и Галилеем, когда доказательство одной теории требовало разработки другой теории для измерительных приборов.

 

Я так же, как и ты, придерживаюсь позиции существования объективной реальности. Но верификация является субъективным процессом и никак не показывает конечную истину. В рамках одной теории измерений, например, отказ от измерительных приборов и доверие только собственным глазам - результаты будут одни; в рамках другой теории - другие.  Все наши оценки истинности субъективны, а разделяемый субъективный опыт может оказаться массовым самообманом.

 

 

Когда мы берем научно-исследовательскую школу по Лакатосу, то у нас сразу идёт группа теорий в приделах которых аксиоматика скорее всего будет логически непротиворечивой и нефальсифицируемой, а эвристика, защитный пояс научной школы, позволят Ad Hoc объяснять кажущиеся аномалии. Более того, основные эксперименты и исследования будут нацелены отнюдь не на фальсификацию системы теорий.

 

Другая научно-исследовательская школа не может фальсифицировать первую, так как у неё своя теория верификации и измерений.

 

Мы тут возвращаемся к тому, что уже обсуждали, и ты уже дал свои возражения. 

 

Я предлагаю сворачивать обсуждение, потому что нового я не напишу. А по всем моментам критики, которую я мог найти, мы уже прошлись и ты честно подробно ответил. У меня к тебе вопросов нет. Спасибо!



14.08.2017г. 17:36:49
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14457 показать
ответ -только после авторизации

Можно ли сказать, что индивидуальная значимость становиться смыслом, также индивидуальным, в период игровой инициативы? А соответствие волевых действий, совершаемых в этот период, общепринятым, делает индивидуальный смысл соответствующим общепринятому?

14.08.2017г. 18:33:27


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14458 показать
ответ -только после авторизации

В случае подключения этого образа к каналу осознанного внимания, он будет "осмысливаться": отслеживается прогнозы того, к чему это может привести, в том числе прогнозы ветвлений разных реакций, а наиболее желательный вариант среди имеющихся для наиболее схожих условий осмысливается (исследуется) произвольным удержанием внимания (за счет того, что этому образу на это время произвольно придается высокая значимость уже не в зонах регуляции параметров гомеостаза, а в зоне произвольной оценки (fornit.ru/7317) и ВЫИГРЫШНЫЙ ВАРИАНТ ПОЛУЧАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО В КОНКУРЕНЦИИ СРЕДИ АКТУАЛЬНЫХ АКТИВНОСТЕЙ.
Источник: http://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php

Похоже, что эффект эмерджентности, открытый Хакеном в его модели распознавания мозгом образцов, относится больше не к мозгу, а к пониманию его Хакеном


14.08.2017г. 20:04:38


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12104 E-Mail  Сообщение № 14459 показать
ответ -только после авторизации

Айк>>Я предлагаю сворачивать обсуждение

Не возражаю, ты начал, ты и кончаешь :) Мне осталось среагировать на твои последние замечания.

>>Показать существование объективной реальности. На сегодня это никем не доказано и является предметом личного убеждения.

По отношению к каждому из нас объективность, безусловно, есть и с этим нужно считаться и приспосабливаться к ней, какой бы она ни была. Утверждение об отсутствии чего-то вне твоей субъективности - бессмысленно, что показано в статье про реальность.

>> Сейчас в литературе вопрос о том, что мы живём в виртуальной реальности или симуляции широко рассматривается.

Ну и пусть эмуляция, за тысячелетия физические законы ни в чем не поменялись (а изучение последствий существующего говорят, что за миллиардолетия). Вообще теория эмуляции столь же глупа, высосана из пальца и не обоснована, как и любая другая теория сотворения всего. Она ставит столь же много вопросов типа, а что там до эмуляции - ведь должна быть порождающая реальность. Она ни в чем не определенна и поэтому ее нельзя исследовать - как нельзя исследовать бога или несуществующее, т.е. такие теории - вне науки. То, что ее муссируют, причем иногда авторитетные люди не делает ее ни в чем более обоснованной, а причины такой увлеченности - самые разные, вплоть до желания связать свое имя с сенсацией. Возможно ты возбудишься такой оценкой, но можем подробно это рассмотреть в отдельной теме. Эмуляция не рассматривается сегодня никем на уровне науки и даже на уровне серьезной философии. Все примеры рассмотрения и обсуждения - авантюристичны, а обоснования - нелепы и абсурдны (1, 2, 3 ...).

>>"в случае их соответствия" - критерий соответствия.

Есть такой критерий. Он не дает сразу окончательное значение, а приближает к нему с каждой новой верификацией независимым исследователем. И когда постоянные перепроверки доказывают постоянность и незыблемость, то что еще нужно? Раз постоянство, то нет никакого резона и возможности ему не довериться. Да вообще нет альтернативы.

>>Как ты можешь проверить теорию относительности по измерительным приборам, которые разрабатывались в рамках другой теории?

Не понятно, как можно разработать приборы вне теории относительности, если она всеобъемлюща и все приборы ей подчиняются? Методология верификации и инструментального исследования, конечно, должна быть корректной, здесь тоже можно ошибиться и нужны проверки независимых исследователей чтобы довериться результату. Во времена Кеплера и Галилея с этим было совсем плохо :)

>> верификация является субъективным процессом и никак не показывает конечную истину.

Процесс верификации совершается в объективной реальности, а интерпретация результатов - в субъективной. Верификацией ты затрагиваешь причины и следствия физического мира. А методология должна обеспечить адекватную ему интерпретацию. И с этим в науке все лучше и лучше, если отбросить явные шизо-философии, от которых никогда не было практического толка. Наше существование и способность приспосабливаться доказывает верность принципов индивидуальной адаптивности, выработанных природой и незачем им противопоставлять философский абсурд всяких псевдо-теоретиков.

Ну вот, я готов на этом поставить точку :) Но если тебя что-то цепляет, открывай отдельную тему, здесь отвлеклись от обсуждения статьи достаточно.

 

kzpritkov >>Можно ли сказать, что индивидуальная значимость становиться смыслом, также индивидуальным, в период игровой инициативы?

Не обязательно в игре, а в любых случаях привлечения осознанного внимания.

>> А соответствие волевых действий общепринятым, совершаемых в этот период, делает индивидуальный смысл соответствующим общепринятому?

Непонятно, что такое общепринятый смысл. Общепонимаемый смысл? Смысл волевых действий всегда отражает их индивидуальную оцененную значимость, но может пониматься другими примерно одинаково или некоторыми - превратно.

Осознанное внимание принципиально всегда привлекается к элементам нового когда в этом новом прогнозируется высокая значимость, отличная от привычного. Т.е. волевые действия, которые призваны противопоставляться привычному, уже носят характер нового для данного субъекта и, тем самым, могут противоречить общепринятому. Если у другого субъекта сходные действия имеет примерно ту же смысловую оценку, то заметить это возможно только с помощью общепонимаемых символов коммуникации (необязательно словесных).

 

В общем, какой вопрос, таков ответ :)



15.08.2017г. 8:46:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, hardweel
   kzpritkov список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 597  Сообщение № 14460 показать
ответ -только после авторизации

под общепринятым смыслом я имел в виду, что например, в арифметике умножение понимается как действие умножения, а не размножения, как, например, в биологии. соответственно, вопрос был как индивидуальный смысл становится общепринятым в этом смысле
еще вопрос. в образе действий сформированы навыки двигать рукой вслед за взглядом. вот на бумаге нарисована линия. я тренируюсь вести карандаш по линии, глядя только в зеркало. как развивается мой образ действий?

17.08.2017г. 18:04:59


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика