Недобросовестные публикации в научных журналах. Кому они нужны и как с ними бороться - ТАСС

В пресс-центре информационного агентства ТАСС прошла дискуссия «Недобросовестные публикации в научных журналах — кому они нужны и как с ними бороться». Проблемы, сложившиеся в российских научных журналах, обсудили ведущие специалисты отрасли: эксперт по наукометрии, руководитель отдела образовательных программ компании Clarivate Analitycs Валентин Богоров, директор Наукометрического центра ВШЭ Иван Стерлигов, старший научный сотрудник Института языкознания РАН, соредактор «Диссеропедии российских журналов» (база научных журналов, показывающих признаки некорректной и неэтичной редакционной политики) Алексей Касьян, ответственный секретарь журнала «Успехи физических наук» Мария Аксентьева, директор Департамента государственной научной, научно-технической и инновационной политики Минобрнауки Михаил Романовский, а модератором выступил руководитель редакции «Чердака» Егор Быковский.

По данным 2016 года, в России каждый месяц проходит около 500 научных конференций, в нашей стране издается 12 тыс. научных журналов, а в 2017 году было защищено 12 тыс. диссертаций, привел статистику Быковский. А основные проблемы в этой области — это отсутствие единых критериев качества научной статьи, коммерческий характер публикаций, плохие журналы и неэффективная коммуникация ученых.

С тем, что в России стоит проблема некачественных публикаций, согласились все эксперты. Романовский считает, что это связано с большим количеством научных журналов. Эту проблему отчасти может решить «научный дарвинизм»: плохие статьи и журналы вымрут естественным путем.

«Рано или поздно хорошая работа и хороший журнал всплывут, а плохое утонет... Проблема существует, но рассматривается двояко: мы не будем "научный дарвинизм" отвергать, но помогать тем, кто в наших глазах олицетворяет новое, интересное в науке, наверное, стоит. А тем, кто олицетворяет другие подходы... наверное стоит помочь им скончаться в страшных или бесстрашных судорогах», — говорит Романовский.

Резкое увеличение количества российских научных журналов произошло в 2012 году, напоминает Касьян, и связывает этот бум с «майскими указами» президента России Владимира Путина. В них были заложены нормативы цитируемости российских ученых. С другой стороны, в российской науке отсутствует институт репутации, говорит Касьян. Впрочем, с ним не согласна Аксентьева, которая заявляет, что у ученых, которые публикуются в журнале «Успехи физических наук», есть внутренняя цензура.

«В 2017 году Россия занимала 15-е место в WoS по количеству статей с российской аффилиацией авторов. И только 147-е место, то есть в самом конце, по соседству с Нигерией, по средней цитируемости на статью. Это частично связано с тем, что некоторые из нас публикуются на русском. Но и отражает вал невостребованных в науке публикаций», — заявил Касьян.

«Количество публикаций России в "мусорных" журналах исчисляется тысячами. Мы вошли в число лидеров. Это свидетельствует о том, что стимулы [для ученых] надо менять... Мы видим пример Китая, который использовал наукометрические показатели, прежде всего импакт-фактор WoS... Там мы видим, что такая достаточно примитивная система, учитывающая качество журнала, а не только его статус индексации, сработала, и в последние годы процент "мусорных" публикаций в два-три раза ниже, чем в России», — говорит Стерлигов.

Он же привел в пример такой тип публикаций, как «труды конференций».

«Наши вузы за последние годы достигли невероятных успехов в наращивании трудов конференции, проводя у себя конференции, а потом запихивая их в сборники, которые издаются ведущими издательствами, которые индексируются в базах. Доля России по трудам конференций в мире скакнула... Привело это к интересу к российской науке, который хотя бы выражается в ссылках иностранных ученых на эти труды конференций? Совсем нет», — обращает внимание Стерлигов.

Он видит корень проблемы в том, что Россия стала использовать наукометрию «в лоб, крайне упрощенно». В ответ возник рынок, который удовлетворяет спрос.

«В одном московском университете профессор опубликовал в одном индийском журнале, входящем в WoS, 130 статей в год. Мы прикинули, сколько это стоило ему по оптовой цене. Ему из бюджета России было выплачено премией 20 млн рублей. Это в 10 раз выше того, что он потратил на публикацию своих низкокачественных статей», — рассказал Касьян.

Впрочем, Стерлигов отмечает, что частично проблема некачественных публикаций решается благодаря Рособрнадзору. И намечается переход от количества к оценке качества публикаций.

Общие проблемы

В свою очередь Богоров заявил, что эти проблемы не уникальны для России — с ними сталкиваются во всем мире. Связано это с тем, что количество научной информации растет взрывным образом, и так же растет количество научных журналов за пределами старого ядра, которое традиционно производило научную информацию: страны Западной Европы, Япония, США.

«Появляются  сотни и тысячи научных журналов во многих странах: в Китае, Индии, России, в странах Латинской Америки — там, где стандарты производства научных журналов сильно отличаются от стандартов и традиций, которые присутствовали в старом ядре», — говорит эксперт.

Кроме того, открытый доступ к информации и интернет меняют экономическую модель научного журнала в мире.

«Раньше подписка стоила очень дорого. Но есть оборотная сторона. Если в старой экономической модели журнал был платным для читателя и бесплатным для автора... Сейчас становится наоборот», — говорит Богоров.

Этой экономической моделью зачастую пользуются мошенники: создают вебсайт, называют его "научным журналом" и собирают с авторов деньги за публикации. Такие журналы эксперты называют «хищническими». Впрочем, имея доступ к научным журналам WoS, можно легко проверить, индексируется ли в нем это издание и есть ли у него импакт-фактор.

«Далеко не всякий платный журнал является хищническим. Но все хищнические журналы — платные», — обращает внимание Богоров.

Вообще же, отбор журналов для международной базы является серьезной проблемой, которую все решают по-разному. Так, в Clarivate Analitycs создают ступенчатую систему отбора научных журналов. Раньше они пользовались только глобальной базой научного цитирования, но в последние годы стали создавать и региональные базы данных научного цитирования. Первой такой базой данных была китайская, созданная в 2009 году. За ней последовали латиноамериканская и корейская. А в конце 2015 был создан Российский индекс научного цитирования, или «российская полка научных журналов».

«У нас всего около 10 тысяч научных журналов, в РИНЦ — около 6 тысяч. Мы все понимаем, что качественных журналов на порядок меньше... Когда мы создавали Russian science citation index (RSCI WoS — прим. "Чердака"), была поставлена планка в 1000 журналов, но мы ее не набрали. Вначале было отобрано 650 научных журналов. Только что прошел первый этап расширения, было отобрано 773 научных журнала. Они прошли довольно жесткий отбор специальной комиссией при РАН», — рассказал Богоров.

Решение проблемы компания видит в том, чтобы взять лучшие журналы РИНЦ. Впоследствии часть из них может стать достаточно авторитетными, чтобы попасть в ключевую часть базы WoS — Core collection.

В целом же эксперт считает, что в России не все так плохо и с 2012 года идет не только количественный, но и качественный рост российских публикаций в мире.

По его мнению, улучшить ситуацию могут использование международно признанных списков журналов и разработка таких российских списков, а также усиленное внимание к показателям качества публикаций.

С ним согласны все эксперты. Однако Аксентьева уверена, что в оценке труда ученых ведущую роль должны играть эксперты, а не наукометрические показатели. В необходимости экспертной оценки согласен и Стерлигов, который уверен, что для оценки трудов российских ученых необходимо привлекать иностранных коллег, если нет конфликта интересов.

«Отсыл к качественной экспертизе — это абсолютно правильно, — считает Романовский. — Наверное нужно разумно сочетать и комбинировать и то и другое. Понимать, что наукометрия сильно коммерционализирована. Экспертная оценка тоже несвободна. Бедному ученому надо как-то между этой Сциллой и Харибдой проходить».

Дискуссия «Недобросовестные или фейковые публикации в научных журналах — кому они нужны и как с ними бороться» организована научно-популярным проектом «Чердак: наука, технологии, будущее», созданным ТАСС при поддержке Министерства науки и высшего образования Российской Федерации.

Полная текстовая расшифровка

Егор БЫКОВСКИЙ, журналист, главный редактор научно-популярного портала «Чердак», модератор дискуссии:

Дорогие друзья и все, кто нас смотрит, мы начинаем круглый стол, дискуссию по проблемам научных публикаций в России, которая организована научно-популярным порталом CHRDK, агентством ТАСС и Министерством науки и высшего образования Российской Федерации. Давайте я вам сейчас представлю всех тех, кто к нам пришёл сего дня. Это, в порядке следования, директор Департамента государственной научной, научно-технической и инновационной политики Минобрнауки России Михаил Романовский. Ответственный секретарь журнала «Успехи физических наук» Мария Аксентьева. Старший научный сотрудник Института языкознания РАН, содиректор «Диссеропедии российских журналов» Алексей Касьян. Директор наукометрического центра НИУ ВШЭ Иван Стерлигов. И, наконец, эксперт по наукометрии, руководитель отдела образовательных программ компании «ООО Кларивейт Аналитикс» Валентин Богоров. Итак, я предварю буквально несколькими словами нашу дискуссию, а потом мы будем высказываться по очереди – и затем, видимо, перейдём к обмену мнениями или репликами.

Я бы хотел сказать вот что: ежемесячно в России проводится около пятисот научных конференций разного уровня. Порядка 500 – я взял данные 2016 года; может быть, в этом году всё как-то не так, но примерно на этом уровне. Издаётся больше 10 – около 12 000 научных журналов. И за прошлый год защищено примерно 12 000 диссертаций. Я бы отметил, что существует четыре главных проблемы, связанные друг с другом, в данной области. Во-первых, это отсутствие единых критериев качества научной статьи. Каждый журнал определяет эти критерии сам для себя. Коммерческий характер научных публикаций – мы поговорим о том, почему это проблема (или не проблема). Вопросы плохих журналов и неэффективной коммуникации учёных выходят за рамки нашей дискуссии. А вот первые три проблемы очень хотелось бы обсудить, поговорить по ним и узнать у уважаемых экспертов, где коренятся самые серьёзные трудности. Мы начнём по порядку, по старшинству, по желанию? Кто-нибудь хочет высказаться?

Михаил РОМАНОВСКИЙ, директор Департамента государственной научной, научно-технической и инновационной политики Минобрнауки России:

Хорошо, по старшинству – давайте я. Поскольку я во всех смыслах здесь самый старший, наверное. Коллеги! Действительно проблема некачественных публикаций, вообще говоря, упирается в проблему о том, что много таких журналов, которые не представляют собой очень большой научной ценности. Она существует. Как её решать? Это вопрос довольно сложный. Можно, конечно, отдаться на волю такого научного дарвинизма, который подсказывает, что рано или поздно хорошая научная работа «всплывёт» (как и хороший научный журнал). А плохое утонет. Проблема заключается в том, что, вообще говоря, Россия идёт по тому же пути, который прошли наши западные коллеги. Наверное, со времён создания компьютера, когда резко упростилась вообще процедура публикаций, вошли все эти издательские программы – знаменитая «Вентура», я уже не помню (и не знаю, что есть сейчас), – тогда действительно появилось огромное количество журналов. И в общем, я бы не сказал, что эти новые западные журналы превзошли по качеству то, что издавалось до того. Грубо говоря, по нынешним меркам, это делалось «на коленке», по старой технологии. Все эти журналы: по физике – Phys. Rev. (Physical Review), по медицине – какой-нибудь Lancet. Это сложный вопрос, понимаете? Всё то, что освещено своеобразным «светом истории» – где что-то такое печаталось в старое время, как-то и в новое время оказывается притягательным для широких масс учёных. Так что вопрос создания журналов трудный. Научный дарвинизм, возможно, в конечном итоге и сработает, но жить в эту пору прекрасную не придётся ни мне, старому человеку, ни, по видимому, более молодым, которые тоже сегодня присутствуют за этим столом.

Так что это вопрос открытый. Что делать? Стоит ли, вообще говоря, принимать какие-то административные меры, которые, казалось бы (мне, как чиновнику, и моим собратьям), положены? Какой-то контроль над публикациями с точки зрения признания государством научных и квалификационных работ существует. Это небезызвестная ВАК (Высшая аттестационная комиссия). Соответственно, в Министерстве науки и высшего образования это Аттестационный департамент. Всё это есть. Но, опять-таки, это опосредованно относится к журналам. Проблема эта существует. Я думаю, что она должна как-то рассматриваться двояко. Мы, наверное, не будем научный дарвинизм отвергать совсем, потому что это неправильно. Но всё-таки помогать как-то выживать тем, кто в наших глазах олицетворяет новое и интересное в науке, наверное, стоит. Делать ли какие-то резкие движения? Это просто совершенно невозможно, потому что вода дырочку найдёт. Заткнув её в одном месте, мы получим безобразие в другом месте (если говорить коротко). В общем, какая-то разумная журнальная политика, по-видимому, нужна. И у нас она ещё имеет свою специфику. У нас нет сильных издательств, как те, которые присутствуют на Западе и определяют издательскую политику, вообще говоря, во всём мире. Т.е. ни Springer, ни Wiley, ничего такого у нас нет. У нас всё совершенно диспергировано. Раньше было издательство «Наука», но с ним очень большие проблемы. И удастся ли его в каком-то виде вообще возродить – это совершенно открытый вопрос. Я так понимаю, сейчас там произошли кадровые изменения. Ну, к сожалению, в очередной раз. Я надеюсь, что новая команда сильнее, чем та, что была. Будем рассчитывать, что издательство «Наука» всё-таки как-то сможет подняться. Часть журналов записана просто за ним. К примеру, все исторические журналы, которые издаются – это в основном журналы Академии наук, и остаются за «Наукой». Также есть очень хорошие вузовские журналы. Например, в МГУ – «Вестник Московского университета» с различными сериями; они, может быть, не имеют больших импакт-факторов. Тем не менее, это журналы уважаемые. В общем, там качество статей очень приличное. Конечно, понятно, что они в основном «для университетских», однако это ничего не меняет. В университете прекрасный научный состав. И профессорско-преподавательский состав занимается наукой с очень большим успехом. Тут больших затруднений нет. Примерно вот так выглядит наше журнальное поле, так сказать. Как я уже сказал, оно довольно диспергировано и представляет собой некий бульон, который совершенно не структурировался. И никакие рыночные силы не помогли этому за последние 30 лет «новой России». Как будет? Я не знаю. Думаю, наверное, с помощью научной общественности и нашей культурной общественности нужно формировать некую более-менее приемлемую массу, не полагаясь на научный дарвинизм. Однако готовых решений лично у меня нет. Я вовлечён в журнальную проблему по долгу службы, но и до этого ряд товарищей знает, что я интересовался данной историей довольно сильно. Готовых решений нет.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Михаил Юрьевич, позвольте мне на правах модератора перенять вашу тему и обратить вопрос к кому-то из присутствующих (я пока точно не знаю, к кому). Дело в том, что когда вы говорили о «бульоне» из всяких изданий – мы знаем, что из 12 000 изданий часть не очень хороша. Представителей некоторых мы даже пытались пригласить на эту панель, но ни от кого не дождались результата. Я вот что хотел спросить по этому поводу: среди показателей эффективности организаций высшего образования, собственно, заданных министерством, есть, насколько я знаю… я не учёный – был им в далёком прошлом, а сейчас просто научный журналист, но меня это всегда интересовало. Есть два основных показателя, имеющих отношение к теме нашей беседы: это публикации, которые индексируются системой Web of Science, Scopus и РИНЦ (Российским индексом научного цитирования), и количество цитирования данных публикаций. А показателя качества никакого нет. Но хорошо это или плохо? Как весь остальной мир с этим существует? Есть ли там «мусорные» журналы? Является ли это специфически российской проблемой? Или это общая проблема? Как с ней борются? Вот на что хотелось бы обратить внимание.

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Думаю, что не я должен отвечать на этот вопрос. Тут люди, коллеги знают тему много лучше меня.

Алексей КАСЬЯН, старший научный сотрудник Института языкознания РАН, содиректор «Диссеропедии российских журналов»:

Действительно, центральный вопрос нашего сегодняшнего обсуждения – это «как оценивать результативность научной работы?». Потому что сидят в соседних кабинетах в одном институте два человека: один гоняет чаи и занимается какой-нибудь чепухой, имитационной деятельностью, а другой продвигает науку и действительно совершает открытия. Кажется, что они должны получать разную зарплату. И в нашей стране, где финансирование в основном идёт из федерального бюджета, т.е. из денег налогоплательщика, эта проблема приобретает уже скорее этические черты. Одно дело – частник даёт деньги на то, что ему угодно, а другое – государство должно как-то справедливо распределять средства. Ну, и для России это усугубляется ещё тем, что в нашей стране полностью отсутствует институт репутации. Если на Западе он действует, и там можно сказать: «Это всё-таки хороший учёный, и community его считает таковым», то у нас такие механизмы отсутствуют. Их просто нет – говорю, как учёный, вовлечённый во весь упомянутый «суп». Поэтому наше государство всё время изобретает какие-то очень жёсткие рогатки, прототипы которых есть на Западе – например, публикации в импактных журналах и индекс Хирша, отражающий формальный вклад учёного в науку по количеству цитирований его работ. У нас это приобретает несколько гротескные черты. Я, впрочем, не считаю, что это плохо. Думаю, что, может быть, даже жёстче надо это контролировать. Но тут встаёт вопрос как раз о том, как отделить хорошие журналы от плохих. По моим впечатлениям, количество журналов вообще постепенно нарастало с советского времени до нашего. Количество плохих журналов увеличивалось быстрее, чем количество хороших.

Егор БЫКОВСКИЙ:

На секунду вас прерву: насколько сильно общее число возрастало? Просто любопытно. Сейчас их больше 10 000. А было?

Алексей КАСЬЯН:

Сейчас у нас в РИНЦ 6 000 журналов. Около того. Это те журналы, которые внешне соблюдают обязательные атрибуты научного журнала: это ключевые слова при статьях, abstracts, аффиляция автора указана – вот такие внешние факторы, которые просто сделать. На мой взгляд, некоторый скачок в нехорошую сторону произошёл после 2012 года – после майских указов В.В. Путина, в особенности после его указа о мерах по реализации государственной политики в области образования и науки. Там были поставлены конкретные нормативы: что доля публикаций с российскими авторами в Web of Science должна дорасти до 2,5 % и т.д. Проект 5.100 (5 российских вузов в сотне лучших вузов мира), пр. Это дало некоторый толчок к библиометрическому буму. Учёных начали очень жёстко оценивать по их публикационным показателям. И конечно, как у нас в стране бывает, вся эта схема оказалась очень плохо защищена от жуликов, которые сразу начали пользоваться слабыми сторонами и проникать. Плохих журналов, к сожалению, хватает и в WoS, и в Scopus. Они начали свои журналы продвигать туда. В WoS Core Collection на 2009 год было около 150 российских журналов, а в 2008 году их стало уже порядка 250. Я бы считал, что большей части этих журналов там лучше не было бы (из тех ста новых, которые там появились).

Валентин БОГОРОВ, руководитель отдела образовательных программ компании «ООО Кларивейт Аналитикс»:

Да, если можно, мне бы хотелось немножко посмотреть на эту проблему также с глобальной точки зрения, потому что я как раз представляю компанию «Кларивейт Аналитикс», которая производит информационную платформу Web of Science. Мы работаем более чем в 100 различных государствах мира. Я могу сказать: те проблемы, с которыми сейчас сталкивается Россия, абсолютно не уникальны. Дело в том, что глобально мы сейчас сталкиваемся с двумя процессами, из-за которых так остро встала проблема некачественных журналов. Первое затруднение просто заключается в том, что количество научной информации сейчас растёт (причём делает это взрывным образом). Да, когда-то – в конце 1960-х великий американский историк науки Дерек Джон де Солла Прайс говорил о том, что каждые 10-15 лет количество научных журналов удваивается. Сейчас количество научных журналов в мире удваивается за гораздо более короткий промежуток времени. Более того: сейчас происходит взрывной рост научных журналов за пределами, скажем так, «старого ядра», которое производило научную информацию стран Западной Европы, Соединённых Штатов Америки, Японии. Появляются сотни и тысячи научных журналов в Китае, Индии, в России, в странах Латинской Америки – во многих странах, где, скажем так, стандарты производства научных журналов, как и в целом стандарты производства и оценки научной информации сильно отличаются от тех стандартов и традиций, которые в старом ядре присутствовали. Это первый аспект проблемы. Второй аспект заключается в изменении экономической модели научного журнала в мире. Мы сейчас являемся свидетелями т.н. «революции открытого доступа». Она началась где-то 10-15 лет тому назад. Могу сказать, что уже сейчас в Web of Science около 1/3 научных журналов – это журналы именно открытого доступа. Это прекрасно, потому что доступ к ним бесплатен и открыт для читателей всего мира. Если раньше подписка на полные тексты журналов стоила очень дорого, то сейчас всё больше и больше журналов открыты для читателей. В странах Европейского Союза буквально месяц тому назад был провозглашён т.н. «план S» ­– революционный. Во многом это достаточно спорная мера, целью которой является превращение фактически всех европейских научных журналов в журналы открытого доступа. Нужно понимать, что у этой замечательной истории (у «революции открытого доступа») есть оборотная сторона. Если в старой экономической модели журнал был бесплатным для автора и платным для читателя, то в новой экономической модели «открытого доступа» журнал становится бесплатным для читателя, но платным для автора. Т.е. научные журналы стали источником…

Егор БЫКОВСКИЙ:

Простите – можно, я сразу уточню? Модель открытого доступа сейчас действует для любой информации в Интернете. Вернее, те же 10-15, а то и все 20 лет. Но очень много СМИ, будучи когда-то платными, стали бесплатными. И для читателя, и для тех, кто туда пишет (наоборот, это скорее им платят). Почему там эта модель работает, а здесь нет?

Валентин БОГОРОВ:

Дело в том, что вообще издание научного журнала – это достаточно затратный процесс. Я не знаю, каким образом это работает для СМИ, но думаю, что экономическая модель обычных СМИ базируется на доходах от рекламы. И в случае с большинством научных журналов такая экономическая модель не работает. Поэтому журналы открытого доступа, как правило, взимают плату с авторов научных публикаций. Это т.н. article process in charges. Или эта плата может по-разному называться. В связи с этим сейчас, в эпоху Интернета стало достаточно просто создать вебсайт, назвать его «научным журналом» и собирать деньги с авторов для публикации научных статей. Вот такие журналы обычно называются «хищническими» (это дословный перевод английского термина predatory). Я, честно говоря, предпочитаю термин «мусорные» или «фиктивные» журналы. Необходимо понимать, что данные журналы вообще научными не являются. По сути дела, это мошеннические операции. Это вебсайты, которые просто заняты тем, что собирают деньги с авторов. Как правило, они притворяются качественными научными журналами, и мы видим взрывной рост такого рода предприятий. Фактически это некая форма интернет-мошенничества. Как правило, они стараются приобрести какие-то черты внешней легитимности. Очень часто они утверждают, что индексируются в ведущих международных базах – в том числе, и в WoS. А это не так. Любой человек, имеющий доступ к базе данных, может самостоятельно проверить подобную информацию. Могу сказать, что, в частности, благодаря усилиям Министерства науки и высшего образования сейчас в России во всех университетах и научных организациях есть доступ к информационной платформе Web of Science. Поэтому все учёные и сотрудники вузов и научных институтов России могут самостоятельно проверить, индексируется ли на самом деле тот или иной журнал в базе данных WoS, имеет ли он показатель импакт-фактора. Очень многие фиктивные журналы претендуют на то, что у них есть таковой. Поэтому хотелось бы слушателей передачи призвать к осторожности – прежде всего, когда это касается международных журналов. А именно, тех, которые взимают плату за публикацию с авторов. Нужно помнить, что далеко не всякий платный журнал является хищническим, фиктивным. Но все хищнические журналы являются платными. Поэтому в случае с платными журналами нужно быть особенно осторожным.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Алексей, мы вас перебили на середине выступления. Там что-то ещё оставалось?

Алексей КАСЬЯН:

Нет, наверное. Но я бы хотел уточнить про разграничение терминов «хищнический» и «платный». Мы в Диссеропедии разработали тройную классификацию отечественных некачественных изданий, журналов. Это хищнический, у которого бизнес-модель такая – он просто готов за деньги печатать. Это многочисленные «Вестники» безвестных вузов, которые просто служат карманными изданиями и повышают публикационные показатели работников и аспирантов данных вузов. Научный уровень у них, в общем, такой же – сопоставимый с хищническими. И третьи – это журналы, обслуживающие конкретно фабрики диссертаций, но сейчас их благодаря усилиям «Диссернета» сильно прижали. Они позакрывались. В общем, остаются «мусорные». Думаю, впрочем, «мусорные» – это такое зонтичное название для журналов, которые просто не выдерживают необходимый уровень научной редактуры и научного качества отсева статей. Но там бывают и платные, и бесплатные (бесплатных в России тоже сотни, если не тысячи).

Мария АКСЕНТЬЕВА, ответственный секретарь журнала «Успехи физических наук»:

Я в первую очередь хочу поспорить сразу с двумя моими коллегами. Один момент, который я хотела бы оспорить – это то, что у нас нет репутационной значимости для наших авторов. В этом году 30 лет, как я работаю в журнале «Успехи физических наук», и в этом же году ему исполнилось 100 лет. Когда я пришла на работу, я хорошо помню, как пришёл замечательный учёный Романовский, только не Михаил Юрьевич, а Юрий Михайлович, и принёс статью. Когда он это сделал, он мне сказал – а я только начала работать!.. «Всё, принёс последний обзор в УФН». Я так удивилась! Говорю – почему последний? А на дворе был 1990-й год. Он отвечает: «Ну как же? Средняя продолжительность жизни мужчин у нас в стране – 65 или 67 лет, а хороший обзор в УФН чаще, чем раз в пять лет, не напишешь». Я столкнулась, наоборот, с тем, что была внутренняя цензура для авторов, которые приходили в наш журнал. Я не совсем согласна с Валентином Григорьевичем, который ставит научные журналы России в один ряд с хорошими китайскими или индийскими журналами. У них всё хорошо с наукой, но у них не было и нет традиций. «Кларивейт Аналитикс» – менее известный бренд сейчас. Раньше все знали бренд Institute of Scientific Information, который был основан великим, как я считаю, человеком – Юджином Гарфилдом. Он его основал и дал, кстати сказать, учёным то, не чем мы сейчас занимаемся (наукометрией), а механизм получения свежих данных по своей тематике. Как работали вот эти citation indexes, которые выпускались в таких огромных томах? Было известно, что есть, например, великая работа, и в следующем томе этого года было написано, какие статьи сослались на нее. Без Интернета это было безумно трудно сделать. Но когда ты видел этот список, ты понимал, кто из коллег по всему миру этим занимается, и чем, собственно говоря, ты получал для себя интереснейшую информацию. Так вот, что интересно? В ту минуту, когда Юджин Гарфилд запустил эту систему – в 1976 году он выпустил свой первый здоровенный том, который назывался “Science Citation Index”, explications и что-то ещё, – то в этот момент (эта страница у меня есть, откопированная!) было обнаружено, что, по крайней мере, среди 188 физических журналов, которые входили в индексируемые в мире, туда входило более десятка советских журналов. И журнал «Успехи физических наук» по импакт-фактору, который вычислили тогда в первый раз, находился тогда на четвёртом месте в мире. С цифрой 4! Поэтому у меня ощущение, что у нас есть все основания считать – у нас есть и репутационная традиция, и вполне неплохие показатели.

Реплика:

В физике! Физика – самая здоровая часть нашей науки.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Да! Но здесь хочу сослаться на Financial Times – и неожиданно сослаться. Для одной из презентаций я готовила по поводу наших кадров вообще материал, и вдруг нашла обложку FT 2013 года. Они посвятили – у них есть такое приложение, которое выпускается, называется Weekend Financial Times. И в анонсе было написано: «Впервые весь этот журнал посвящён одной науке. И эта наука – физика». Дальше американские учёные в этом журнале (выпуск можно найти – это октябрь 2013 года) с удивлением писали: если в канун 2000-х все считали, что следующей наукой в мире будет биология, то прошло полтора десятка лет, а физика занимает лидирующую позицию. Для меня это совершенно не удивительно. Она лежит в основе медицинских технологий, информационных технологий – да даже социологических и исторических технологий! Если вам нужно посмотреть какую-нибудь историю или археологию, вы тоже будете базироваться на физических методах. Поэтому мне кажется, что есть и определённый позитивный момент.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Кажется, у Валентина есть вопрос к Марии Сергеевне?

Валентин БОГОРОВ:

Да! Мне, собственно, хотелось сказать, что с Марией Сергеевной я не вижу никакого спора между нами. Действительно, с самого начала создания Science Citation Index (так называлось первое издание того колоссального индекса международной научной цитируемости, из которого выросла сегодняшняя Web of Science), там индексировались советские (ведущие тогда) научные журналы. Прежде всего, журналы по естественным наукам. Там были журналы по физике, химии, математике и астрономии. Могу сказать – и надеюсь, вас это порадует, что Институт научной информации был воссоздан в этом году. Он находится там же – в Филадельфии. Также могу сообщить, что он никогда и не переставал существовать, поскольку менялись различные корпоративные оболочки. Но тот коллектив, который был создан Юджином Гарфилдом, все эти годы продолжал работать. Большую часть времени – под его руководством. Я работаю в компании 6 лет, и у меня была счастливая возможность лично познакомиться и пообщаться с ним. Он скончался в прошлом году, однако до последнего дня продолжал быть вовлечённым в работу над своими замечательными инструментами.

Если вернуться к теме качества российских журналов – то, о чём говорил Михаил Юрьевич в начале круглого стола: мне бы немножко хотелось сказать о том, как мы сейчас подходим к этому вопросу. Для международной базы данных, подобной нашей, отбор журналов является глобальной проблемой в силу тех причин, о которых я говорил. Во-первых, это просто колоссальный механический рост общего количества журналов. Во-вторых, есть трудность в том, что неожиданно издание журналов (или, скажем так, псевдожурналов) стало очень выгодным бизнесом по ряду причин. Каким образом мы это делаем? И наука становится глобальной, опять же. Она становится больше – и гораздо глобальнее. Мы создаём ступенчатую систему отбора научных журналов. Т.е. если раньше у нас была только глобальная база данных Web of Science (Core Collection), то сейчас помимо неё мы также стали создавать региональные базы данных научного цитирования. Первой была База данных китайского научного цитирования (Chinese Science Citation Index). Мы её создали вместе с Академией наук Китая в 2009 году. Дальше была создана латиноамериканская база данных, потом корейская. И вот в конце 2015 года был создан Russian Science Citation Index, т.е. Российский индекс научного цитирования. Или же, как мы говорим, «российская полка» научных журналов в Web of Science. Те цифры, которые здесь озвучивались – что у нас есть всего около 10 000 научных журналов, в РИНЦ порядка 6 000 – мы все прекрасно понимаем, что качественных научных журналов гораздо меньше. Наверное, на порядок. У нас нет, к сожалению, даже 6 000 качественных научных журналов! И вот когда мы создавали РИНЦ, могу сказать, что работа по созданию этой базы данных началась ещё в 2014 году, была поставлена планка приблизительно в тысячу научных журналов. И эту тысячу мы пока ещё не набрали.

Вначале было отобрано примерно 650 научных журналов. Вот только что прошёл первый этап расширения РИНЦ. И туда было отобрано, чтобы быть точным, на сегодня 773 научных журналов. Вот это те журналы, которые прошли достаточно жёсткий отбор специальной рабочей комиссией при Российской Академии наук. Отбираются журналы, прежде всего, на основе информации по цитируемости этих журналов, по библиометрическим показаниям в РИНЦ. Т.е. идея заключалась в том, чтобы взять некую «элиту» РИНЦ. И в дальнейшем эти журналы становятся видимыми мировому научному сообществу. Когда они появляются на платформе WoS, то, соответственно, информация об этих журналах становится доступна учёным всего мира. И дальше уже включаются в эти самые обычные глобальные механизмы научной коммуникации, которые действуют. Т.е. можно посмотреть, какие статьи российских учёных цитируются максимально – уже не только в российском, но и в международном сообществе. И дальше, если какой-то из российских журналов, который туда попадает, приобретает достаточную цитируемость и авторитетность, то он дальше уже может перейти, как мы говорим, в «старшие индексы». Он может попасть в ключевую часть – Web of Science Core Collection. Т.е. мы создаём такой ступенчатый механизм отбора журналов.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Правильно ли я вас понял (поправьте меня, если неправильно!), что когда мы говорим о проблеме отсечения «мусорных» журналов, вы предлагаете в качестве фильтра себя – WoS, Scopus, РИНЦ? Очень хорошо! Но, наверное, это фильтр, который работает только для самих учёных. Притом, что мы живём в обществе с открытой информацией, и есть «мусорные» журналы в гигантском количестве – как мы сейчас понимаем, их тысячи только в России, и они продолжают существовать, – это неизбежно попадает, как волны, и в СМИ общего профиля. «Чердак» часто ездит с научными семинарами – с семинарами для пиарщиков и журналистов, по большим региональным вузам. Мы проводим там деловую игру, в которой предлагаем пиарщикам и журналистам поработать со статьёй. Доцент Устьмармышенского государственного университета опубликовал статью в журнале, входящем в РИНЦ, где утверждает, что Луна состоит из зелёного сыра. Они долго с этим работают. Потом мы задаём вопрос: «Кто из вас победил?». Никто, потому что статья – ерунда. Откуда вы её взяли? Из открытого источника. Таким образом, фильтры, которые вы предлагаете, не решают эту проблему. Должны быть ещё какие-то другие. Иван что-то хочет сказать?

Иван СТЕРЛИГОВ, директор Наукометрического центра НИУ ВШЭ:

Да. Спасибо, во-первых, коллегам, которые уже достаточно полно охарактеризовали проблему и некоторые из её корней – в частности, экономическую модель журналов «открытого доступа». Рассказали, какие есть базы данных. К сожалению, сейчас ни одна из этих баз не решает полностью задачу контроля качества. И это особенно печально для России, потому что, опять же, к сожалению – Алексей об этом уже говорил, мы сейчас находимся в ситуации… Валентин говорил: мы сталкиваемся с теми же проблемами, что и все остальные страны. Однако мы сталкиваемся с теми же проблемами, что Нигерия, Малайзия, Пакистан и пр. Казахстан, Индия – это те страны, в которых процент «мусорных» публикаций в ведущих наукометрических базах, которые всё-таки смогли в эти журналы проникнуть, настолько высок, что кардинально отличается от ситуации в ведущих странах мира. И это произошло из-за того, что наукометрия стала использоватья «в лоб», крайне упрощённым способом – для управления науки. Эта тенденция пошла с самого верха, и по вертикали власти действительно распространилась, уже достав каждого конкретного учёного. Возник соответствующий рынок, который пытается удовлетворить этот спрос. Конечно, он возник несколько раньше. Это было связано с ошибочным решением о создании списка ВАК, который нигде – ни в каких Гарвардах, Принстонах, Оксфордах, – не имеет аналогов, как мы знаем. А в России подобное решение было принято, что породило индустрию псевдонауки, которая в тот момент, когда началось использование таких упрощённых оценок, плана по «валу», когда стали учёных и организации оценивать просто по количеству публикаций того или иного уровня, невзирая ни на содержание этих статей (что, конечно, центрально, потому что наукометрия – это то, что используется, когда мы не можем наладить нормальную экспертизу), ни на уровень журнала (что является вторым по удовлетворительности способом оценки). С какими-то попытками использовать цитирование, как показатель качества, но тоже, на наш взгляд, не вполне корректными, вот это всё начало валиться на наших учёных и организации, включая, прежде всего, сектор высшего образования, который пережил 1990-е – массовизацию, когда возникло полторы тысячи вузов. Вдруг, из ниоткуда! Где огромное количество студентов, кто-то их должен учить. Научные сотрудники эти возникли. И вот эти вузы…

Егор БЫКОВСКИЙ:

Простите, я на секунду вмешаюсь. Я вас слушаю и как раз тоже подумал о проблеме 1990-х и гигантском количестве вузов, которые сейчас куда-то делись. Т.е. эта проблема была как-то решена – хотя бы частично?

Иван СТЕРЛИГОВ:

Частично – конечно. Мы видим, что усилиями, в том числе, Рособрнадзора эта проблема решается. Я как раз хотел продолжить, сказать, что мы видим какие-то позитивные изменения. Мы видим, что постепенно идёт переход к оценке качества научных публикаций. По крайней мере, разговоры о том, чтобы учитывать не вообще все журналы, которые получили соответствующий значок WoS Core Collection, куда сейчас, к сожалению, при учёте, принятом в России, входят в т.н. «предбанник» - source of Citation Index, которую компания Web of Science… это я свою личную позицию высказываю – вынуждена создать в ответ на успехи Scopus. Это вторая база, представители которой до нас сегодня не дошли. Но она используется в России так же широко, как и Web of Science. Даже, может быть, шире, потому что она является основой для тех рейтингов вузов, в которые наши университеты должны попасть. Всё-таки возникает понимание, что этого, к сожалению, недостаточно. Да и сами базы, во-первых, никогда не рекомендовали использовать их таким образом – «в лоб». Условно говоря, у вас есть десять статей в Scopus или WoS – окей, ваш вуз проходит оценку мониторинга эффективности! Мы в Высшей школе экономики активно используем и наукометрические показатели. Мы постепенно движемся к тому, чтобы оценивать журналы – конечно, с использованием всей той полноты наукометрической информации, которая есть в базах, которая очень ценна. Полагаться на экспертные оценки. В том числе, те же самые журналы, которые уже вошли в эти базы, как один из критериев. Они важны и показывают их востребованность в мире. Но дополнительно оценивать эти журналы содержательно, привлекая ведущих мировых экспертов – и строить свою систему мотивации сотрудников уже именно в таких списках журналов. Всё-таки у нас сохраняется эта проблема, как один из корней: почему мы сейчас видим эту крайне тяжёлую ситуацию, когда у нас, если смотреть по РИНЦ, по каким-то консервативным прикидкам – десятки тысяч публикаций в год, это имитационная наука. Я думаю, Алексей здесь со мной согласится. Если мы говорим про иностранные базы, то здесь количество публикаций России в т.н. «мусорных» журналах исчисляется тысячами. Мы вошли в число мировых лидеров в этом отношении. Это свидетельствует о том, что системный стимул всё-таки надо менять. Мы видим пример Китая, который так же – а может быть, и гораздо более активно использовал наукометрические показатели (прежде всего, импакт-фактор WoS, который для китайской науки является своего рода священным показателем – они на него очень ориентируется, и этот показатель говорит о качестве журнала). Т.е. в Китае недостаточно, чтобы у вас просто были статьи в WoS. Если у вас статья размещена в журнале с импакт-фактором 10, это будет замечательно. А если это статья в журнале с импакт-фактором 1, это будет в десять раз хуже, условно говоря. Там мы видим, что система достаточно примитивная, но всё-таки хоть как-то учитывающая качество журнала, а не только их статус индексации. Она сработала. В последние годы там процент «мусорных» публикаций в 2-3 раза ниже, чем в России. А Россия, буквально начиная с 2010-х, вошла, к сожалению, в число мировых лидеров. Поэтому действительно те стимулы – это именно то, с чем, как мне кажется, можно работать – в отличие от какой-нибудь общеэкономической ситуации. Или ситуации, когда у нас огромное число научных сотрудников не имеет опыта публикаций на английском языке, и понятно, что их так сразу не переучить. Но система оценки, которая их двигает в сторону этих недобросовестных практик, конечно, должна быть изменена. Сейчас есть как обнадёживающие тенденции, так и не очень хорошие – когда план «по валу»… или – как выражаются? «Россия должна занять не менее, чем сколько-то процентов, или войти в число пяти лучших в мире по числу публикаций в WoS». Окей! – по абсолютному числу можно. Например, у нас есть такой тип публикаций, как «труды конференции». Наши вузы уже за последние годы, Валентин не даст соврать, достигли огромных успехов в наращивании числа трудов конференций, проводя у себя конференции, а затем запихивая их в сборники (кстати говоря, издающиеся ведущими издательствами), которые потом индексируются в базах. У нас доля России по трудам конференций в мире скакнула вдруг, резко превысив пресловутые 2,44 %. Привело ли это к какому-то адекватному росту интереса к российской науке, который выражается хотя бы в ссылках иностранных учёных на эти труды конференций? К сожалению, совсем нет. Хотелось бы, может быть, заострив эту проблему, подчеркнуть, что она крайне серьёзная. Ещё один пример: думаю, все те, кто занимается наукой, ежедневно получают такое количество спама на тему публикаций – «Мы вам за сходные деньги обеспечим!» Там действительно масса вранья. Но есть, к сожалению, и журналы, которые действительно в базах индексируются. После того, как они туда попадают, они начинают вести себя иногда таким образом.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Насчёт спама – охотно вам верю! Научная журналистика находится примерно в том же положении. Хорошо знаю по себе. В речи Ивана прозвучали слова: китайская модель, пусть и достаточно примитивная, представляет собой то, с чем можно было бы работать. Это прямо готовый вопрос, адресованный, наверное, к Михаилу Юрьевичу?

Алексей КАСЬЯН:

Я бы хотел, может быть, несколько конкретных цифр назвать, чтобы проиллюстрировать слова Ивана. Можно? Чтобы слушатели понимали, о каких масштабах идёт речь: действительно, у нас после президентских указов 2012 года начался библиометрический бум. Начала увеличиваться доля российских авторов в первом квартиле WoS и Scopus. «Квартиль», если ранжировать журналы по импакт-фактору и поделить на 4 части – то чем он выше, тем престижнее. Но ещё быстрее увеличивается доля российских авторов в последнем, четвёртом квартиле. На 2017 год Россия занимала 15-е место в базе Web of Science по количеству статей с российской аффиляцией авторов. И только 147-е место (т.е. практически в самом конце, по соседству с Нигерией) – по средней цитируемости на статью. Конечно, это частично связано с тем, что мы публикуемся на русском (некоторые из нас, по крайней мере). Тем не менее, это ещё и отражает вал невостребованных в мировой науке публикаций. 15-е место в соответствии с заветами Путина – и 147-е по реальному импакту на науку.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Алексей, прошу прощения – а можно ли как-то экстраполировать эти данные? Представить себе, сколько примерно есть «мусорных» статей: если бы их можно было выкинуть, то тогда количество цитирования было бы…

Алексей КАСЬЯН:

Я конкретный пример приведу: мы два года изучали российский рынок – а сейчас в Диссеропедии российских журналов стали смотреть, где российские научные деятели публикуются за рубежом (в каких хищнических изданиях). После 2012 года наблюдается всплеск доли отечественных авторов в нескольких десятках журналов из WoS и Scopus. Эти журналы предсказуемо из Пакистана, Индии, Турции, Молдавии. Вот вам конкретный пример: в одном московском институте (университете) некий профессор опубликовал в одном индийском журнале, входящим в WoS, 130 статей в год. Мы прикинули, сколько это могло ему стоить, учитывая оптовую скидку – т.е. человек выкупал себе по пол-выпуска журнала и лепил по 10 статей в одном номере. Ему из бюджета России было выплачено за это премий 20 млн. рублей. Это примерно в 10 раз выше того, что он потратил на публикацию этих своих совершенно явно низкокачественных статей. Serious business! У нас сейчас в соответствии с указами Путина очень хорошо стимулируется и поощряется денежными премиями публикация в западных базах данных (в их журналах). Это просто две цифры – одна глобальная по количеству, нашему индексу России. А вторая – конкретный пример, как при должной хитрости можно эту систему использовать.

Егор БЫКОВСКИЙ:

В общем, некоторым образом открылась дорога для мошенников. Видимо, им нужно поставить всё-таки какие-то преграды.

Алексей КАСЬЯН:

Иван сказал, что у нас государство толкает на этот путь. Но, как говорится, зачем же быть первым учеником в этом?

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Всё-таки хотелось бы понять, как вы насчитали это 147-е место. Что вы считали?

Алексей КАСЬЯН:

Это не мои данные, а Касьянова из Web of Science.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Простите, пожалуйста! И всё же, как вы собрали эти ссылки? Это число ссылок за последний год? За всё время? Как вы это считали? 

Алексей КАСЬЯН:

Это ссылки, по-моему, за последние 10 лет.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Это очень важно! Валентин?

Валентин БОГОРОВ:

Если можно, я немножко прокомментирую. Мне бы хотелось сказать следующее: когда мы обсуждаем проблемы, я бы не рассматривал ситуацию настолько алармистски. Мы мониторим российские публикации в WoS. И надо сказать, что с 2012 года у нас идёт не только существенный количественный рост, но и качественный рост. Если мы смотрим на цитируемость российских публикаций в мире, то она растёт. У нас, например, оценивается средняя нормализованная цитируемость публикаций, которая показывает, как цитируемость публикаций соотносится с другими публикациями в своей предметной области, опубликованными в том же году. Могу сказать, что в последние несколько лет средняя нормализованная цитируемость российских публикаций в целом растёт. Это тоже факт. Нельзя говорить о том, что мы падаем. На самом деле мы растём, причём и количественно, и качественно. Надо сказать, те многие шаги, которые были предприняты по стимулированию научных исследований, безусловно, приносят пользу. Мы видим их результат. Другое дело, что это рост, который сопровождается многочисленными проблемами. Да, наверное, это и есть те проблемы, о которых мы говорим. Мне кажется, что некая общая тема, которую я слышу за этим круглым столом, сводится к тому, что сейчас нам нужно перейти от учёта только количественных (валовых) показателей также к качественным показателям. Мне кажется, что очень интересная система поощрения учёных как раз на основе качественных показателей действительно выстроена в Высшей школе экономики. Могу сказать, что общаясь с коллегами из разных стран (в т.ч. – из стран СНГ), мы пользуемся примером НИУ ВШЭ, говоря о том, что необходимо переходить от простого учёта количественных показателей к учёту качественных показателей. Таких, например, как импакт-фактор научных журналов. Безусловно, было бы интересно услышать мнение министерства по этому поводу. Такой учёт количественных показателей – это направление развития?

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Давайте я выскажу некое восприятие того, что было сказано. Во-первых, по поводу последнего – что вы, Валентин, отметили: поскольку я выходец из Федерального агентства научных организаций (ФАНО) в ближайшем прошлом, там у меня прошлое длинное, то в ФАНО была введена система отчётности организаций, институтов, где, вообще говоря, всё это учитывалось. «В лоб» учитывалось качество публикаций, квартили Q1, Q2 и т.д. Это произошло не сразу. Но в нынешнем году это было сделано. Я надеюсь, что, поскольку костяк ФАНО во главе с министром Михаилом Михайловичем Котюковым плавно перешёл в министерство (и все те люди, которые этим занимались, тоже, в общем, перешли), примерно то же самое будет и в министерстве. Учёт качественных показателей уже делается и будет делаться дальше. Тут есть одна хитрость, понимаете ли – я просто это точно знаю. Когда Гарфилд сделал свой индекс – сначала Налимов, потом он, но в целом они сделали наукометрию, как науку, и пока за неё не платили деньги, она хорошо отражала ситуацию в науке. Я помню, как занимался – лопатил такие журналы, которые более ста лет существуют, например, Physical Review Letters. Он как был, так и остался. Там многое можно посмотреть из того, что происходило. Я его честно перебирал, начиная с послевоенных лет, и пытался добраться – где-то в нулевых годах я этим занимался. Получилось так: много интересного – как менялся состав авторства, например. В 1940-х годах один-два автора – это максимум. Соавторство с другой организацией практически отсутствовало. Очень много было советских статей, что интересно – и в сороковых, и в пятидесятых годах. И в 1960-х, когда мне мои западные коллеги… впрочем, в 60-х я ещё был маленький, а вот в 1970­–1980-х было очень просто. Большие люди говорили: «Публикация в Phys. Rev. – это грант!» Понимаете, уже тогда эта экономическая система входила в силу. И, в общем, началось это именно с публикаций, их продвижения. Ты мог попасть на рецензента. Насчёт системы рецензирования того же самого Phys. Rev. было известно, что если первые пять статей у тебя не из этого журнала, то тебя просто выкидывали и всё – не разговаривали. Конечно, умные люди понимали это с первого раза. Но дальше всё было нормально; нет проблем с публикациями в Phys. Rev. у умных людей. Это было тогда. А сейчас – я не знаю, наверное, присутствующие на этом круглом столе бывали на конференциях Scientometrics. И там просто открыто обсуждается: во-первых, рисуется карта Европы, где практически во всех странах бюджет на науку выдаётся по результатам наукометрического анализа. Так же «в лоб» обсуждается: а что лучше – публикации или цитирование? Понимаете, и то, и другое! Публикации – это надо проникнуть через рецензентов. Ну, вот у вашего покорного слуги, я помню одну страну, не самый сильный даже журнал! Четыре рецензента! И одна из рецензий была статья, которая по размеру была почти, как моя. Ну я, что называется, не первый год замужем и преодолел это дело. А всё же ситуация развивалась именно так. Это уже в санкционное время было. Вот вам одна история. А вторая: «Ну что? Ты меня процитируй, я тебя процитирую!» – я уже не говорю про те научные пузыри, которые возникают в научной литературе. Там замечательная история была как-то с излучением звука. Это было в 1990-х годах, когда люди дописались до того, что в кавитационных пузырьках ядерная реакция начинает возникать. А всё просто: ударная волна сходится, а ударный пузырёк шарообразный. Он сходится, там бесконечная плотность должна быть? А там ничего нет – в пузырьке! Нет никакой плотности. Там молекул нет, чтобы всё это делать. Но вы понимаете, тысячи статей! Друг друга все цитируют, и всё нормально. Тут надо быть очень аккуратным. Впрямую наукометрию надо… я сейчас скажу грубо, как чиновник: надо с учёных требовать статьи! Это основной результат, который вообще можно предположить. Они в двух местах выдают результаты: на научных конференциях и в научных журналах. Вот это самое главное. Но безусловно, надо как-то грамотно всю эту подоплёку видеть. На самом деле, можно анализировать; интересная информация есть – это делают и крупные наши компании типа «Нейкона» (а западные – тем более). Они поступают очень интересно. Цитирование наших журналов – это одно. Все наши журналы, в общем, там плохо цитируются, даже те, которые переводятся на английский язык. Счастливое исключение – активность Марии Сергеевны и руководства УФН; они его вытащили в первый квартиль. Я не знаю, у нас ещё кто-нибудь есть в первом квартиле?

Егор БЫКОВСКИЙ:

Есть несколько журналов! Как правило, это как раз старые, классические, основанные уже давно научные журналы.

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Но вы понимаете, цитирование же по принципу: «я тебя, а ты меня» – как я сказал! Причём это даже можно увидеть. Есть разные методы анализа, когда можно извлечь, что цитирование идёт только по качеству. Потом можно увидеть, что начинают за имя цитировать. В общем, есть такие методы!

Валентин БОГОРОВ:

Ну, тут ещё нужно проследить, откуда цитирование приходит. Как раз в Web of Science вы можете посмотреть, из журналов какого уровня оно идёт.

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Тоже верно! Ещё, я говорю, интересная информация – сколько раз тебя прочли и сколько раз процитировали. Вот тут вот, вообще говоря, наличествует драматический разрыв в русских публикациях. Читают русские публикации, поверьте мне, отлично! Прямо взахлёб. А вот с цитированием там не очень. Это проблема российской науки. Это такой анклав, слабо связанный с мировым.

Алексей КАСЬЯН:

Связано это с русским языком, на самом деле. Надо понимать…

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Нет, я имел в виду англоязычные. Алексей, вы всё равно правы, потому что как ругают русскоязычных авторов за английский язык – вы себе представить не можете!.. впрочем, вы, наверное, как раз представляете. Просто уши вянут! Ходишь весь красный. А что тут сделаешь?

Валентин БОГОРОВ:

Я хотел бы коротко прокомментировать: мы как раз проводили исследование – я им, собственно, занимался. Корреляция между показателем использования статей (т.е. как их читают) и показателями цитируемости по Web of Science. Как раз в прошлом году была статья в на эту тему опубликована. И мы нашли, что корреляция очень существенная. Т.е. на самом деле, цитирование просто следует за использованием. Как раз показатели использования можно рассматривать, как предсказатели.

И она у российских журналов – ещё последнее интересное наблюдение! – растёт. Причём именно за последние года три показатели использования выросли.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Ну, во-первых, я сразу хочу сделать несколько комментариев. Статью по поводу параллелей корреляции между использованием и цитированием я читала. Здесь надо сказать, что вы брали за использование входы через WoS. Правда же? Т.е. число прочтений – людей, которые зашли через WoS. А ведь это всё равно, что считать количество людей на стадионе, но вошедших только через одну дверь. Это совершенно никак нельзя считать объективной корреляцией. Мы запустили свой сайт с полными текстами статей в декабре 1994 года. Журнал УФН был седьмым журналом в мире, который поместил полные тексты. Нам попался совершенно потрясающий талантливейший студент, который это сделал. Но за это время, соответственно, мы сразу впервые увидели, кто нас читает, сколько читает и что читает. К настоящему моменту у нас 270 млн. входов. Порядка 60 000 входов в день. Так вот: у нас корреляция между чтением и цитированием расходится на 2 порядка. Например, читают у нас историю создания атомного проекта: полмиллиона скачиваний! А статьи же, которые очень хорошо цитируются, но они крайне специальные – как, например, статья Виктора Георгиевича Веселаго, являющаяся основой для всех метаматериалов. Там больше 7 000 только по WoS. Но это специализированная вещь, её не так хорошо читают. С другой стороны, очень хорошо читают вещи методологические. Есть у нас статья – «Измерение гравитационной постоянной в школьной лаборатории». Вот она скачана 70 000 раз! Поэтому я считаю, что та статья некорректно была написана именно в связи с тем, что использовался параметр, который здесь не является таким ярким. И вообще хочется сказать: «О бедном учёном замолвите слово!» Вы не заметили, что мы все – те, кто произносил свою речь, как-то о нём забыли? В 2012 году наступило действительно ужасное время. На мой взгляд, наступил наукометрический террор над авторами. В частности, это у меня такое ощущение. Чисто наукометрический террор! Все мы немножко приложили к этому руку. Хочу сказать, что Web of Science – всё-таки наилучшая база. Я в этом абсолютно уверена. Но когда её начали «в лоб» применять… наверное, все знают такого господина Хиггса, который получил Нобелевскую премию? Для справки: его индекс Хирша – 8. Его статья не цитировалась многие годы, пока не были созданы соответствующие коллайдеры. Также, допустим, упоминавшийся В.Г. Веселаго – статья 1968 года, а сами метаматериалы сделали в 2000 году. Поэтому 40 лет она не цитировалась. Общий призыв вернуться к экспертной оценке мне кажется очень правильным. Но свою роль вот этот наукометрический террор сыграл: люди стали в чём-то активнее. Сейчас я со всеми согласна – надо притормозить эту ретивость и как-то дать возможность учёным (я обращаюсь в данном случае к министерству)...

Алексей КАСЬЯН:

Я бы высказал противоположную точку зрения: может быть, надо даже построже?

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Вы знаете, наверное, мы представители разных наук: точных и неточных. Правильно?

Алексей КАСЬЯН:

Ну, лингвистика – это скорее наука на грани точной и неточной.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Совершенно верно! Но это, видимо, подход разных стилей.

Алексей КАСЬЯН:

Да, вы смотрите на самую здоровую часть нашей науки – на физику. А я смотрю не на самую здоровую.

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Но из общеадминистративных соображений: строгость, конечно, нужна.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Я вижу, что министерство совсем хочет… Понимаете, в юриспруденции есть понятие «провокация преступления». Правильно? Есть ли кто-нибудь из юристов? Вот в каком-то смысле тем, что мы требуем эти показатели, исключительно наукометрию, мы провоцируем. И в каком-то смысле мы сами тоже от этого страдаем. В этом году у нас, например, мы всегда получаем – печатаем примерно сто статей. Большие, крупные монографические обзоры, которые человек может написать раз в 5 лет. Получали приблизительно двести статей, половину откидывали. В этом году ещё не завершился год – а у нас 372 статьи! Причём наши же, хорошие авторы несут нам не такие продуманные и большие обзоры, как они несли все эти годы. Они несут что-то более торопливое, короткое. Это тоже наша проблема получается.

Валентин БОГОРОВ:

Мария Сергеевна, я, может быть, возражу: я бы не противопоставлял так наукометрическую оценку и оценку экспертную. Я думаю, что в конечном итоге многие из нас согласятся с тем, что должна проводиться экспертная оценка. Другое дело, что она должна проводиться на базе наукометрической информации. Как мне кажется, что здесь нет такого жёсткого противопоставления.

Мария АКСЕНТЬЕВА:

Единственная ремарка: не на базе! Она должна быть параллельно, как мы бы сказали. Мы вот с Алексеем заседали на замечательном совете по этике сейчас – по публикационной этике. Может быть, вы знаете: у нас сейчас появилась Ассоциация научных редакторов и издателей, внутри которой, на мой взгляд, проводится много полезной работы. В частности, рассматриваются вопросы этики. И мы там, по-моему, пришли к одному знаменателю насчёт того, что наукометрию можно назвать термометром. Его применяют в любой больнице, в любом отделении. Но действительно диагноз уже ставит врач. Это ещё А.П. Чехов сказал. Средняя температура по палате, конечно, какой-то показатель – но не факт, что очень полезный. Можно им пользоваться. Однако последнее слово должно оставаться за экспертом. Вы понимаете, если бы мы смотрели только на импакт-фактор, который учитывает только последние два года, то такие статьи, которые мы называем «спящими красавицами» – опередившие своё время, которые выстрелят только через 20-30 лет, тянули бы всю эту наукометрию далеко назад. А вместе с тем, редколлегия, которая чаще всего состоит из очень крупных экспертов, почему-то приняла эти статьи. Потому что она видела за ними какое-то будущее! Это термометр.

Егор БЫКОВСКИЙ:

У нас с вами остаётся не так много времени. Мария Сергеевна как-то спонтанно первая перешла к рецептам и дала свой. Есть ли у кого-то ещё рецепт? Мы констатировали, что положение далеко от идеального, мягко скажем. Как его можно довести до положения получше?

Алексей КАСЬЯН:

Давайте я выскажусь, если можно. Я так понимаю, что некоторые из присутствующих будут со мной солидарны тут, поскольку это вызревало в беседах с коллегами. Есть два типа списков журналов – «чёрные списки» и «белые списки». Чёрные – это некоторый отсев по формальным критерием. А белые основаны на экспертной оценке. Тут уже очень важен институт репутации. Можно попробовать сделать такой беглый обзор – а какие списки сейчас есть в России? Мы вот всё про зарубежные базы говорили, а намного актуальнее, на самом деле, по количеству публикаций для нас публикации именно внутри России. У нас есть база РИНЦ – Российского индекса научного цитирования, которая насчитывает 6 000 журналов и берёт в себя фактически всё, что имеет внешние атрибуты научного журнала без особого отсева. Вернее, вообще без отсева по качеству. Сейчас они там изгнали 250 очень-очень «мусорных» журналов. Вы бы видели, какой плач Ярославны начался среди профессуры, что «хулиганы зрения лишают!» (a.k.a. «где же нам публиковаться?»). Пока РИНЦ – это просто агрегатор всего, что имеет внешние атрибуты научного журнала.

Есть перечень ВАК, и с ним связана довольно печальная история, потому что все неудовлетворенны качеством этого перечня. Упомянутый перечень – это то, где соискатели кандидатских и докторских степеней должны опубликовать определённое количество статей перед защитой. В ВАКе на 2015 год было 2 200 журналов. Набилось столько мусора, что научное сообщество потребовало реформировать это всё дело. Была объявлена перезагрузка. В 2015 году в силу вступил новый перечень ВАК. И, как говорится, какую партию ни строй, а получишь всё равно КПСС – сейчас в перечне ВАК 3 000 журналов, и средний научный уровень, я думаю, хуже, чем в 2015 году.

Ну, и это «белые списки», которые, на самом деле, не вполне, к сожалению, выполняют функцию таковых. Есть ещё «Диссеропедия российских журналов». Это инициатива и дочерний проект «Диссернета». Мы там каталогизируем в виде онлайн-базы журналы, показывающие признаки некорректной журнальной политики – отсутствие рецензирования, публикацию лженаучных статей и т.д. Сейчас у нас там значится под тысячу научных журналов, и мы постоянно расширяемся. Есть попытка создать «белый список» на платформе WoS. Это «русская полка», которая, безусловно, лучше, чем перечень ВАК – и вообще, в среднесрочных планах заменить этим RSCI и перечень ВАК, потому что реформировать ВАК, как показывает опыт, никому не по зубам. Проще что-то параллельное создать. Но Валентин совершенно справедливо сказал, что была поставлена неформальная планка – набрать 1 000 журналов в «русскую полку». Опыт показал, что не набирается даже 770 журналов. И только что мы выпустили аналитическую записку о новой версии RSCI, где показали, что, может быть, некоторые журналы не стоило бы туда включать. Есть «белый список» Высшей школы экономики, который, на мой взгляд, является самым успешным проектом по созданию «белого списка». Иван, сколько у вас там сейчас журналов?

Иван СТЕРЛИГОВ:

Ну, список меняется. Он меньше, чем у RSCI, там несколько сотен журналов. Он всё время меняется. Часть журналов переходит в WoS и Scopus. Ну, примерно 2/3 по размеру от RSCI.

Алексей КАСЬЯН:

Да. Не случайно он меньше, чем RSCI, потому что чуть-чуть более жёсткие экспертные критерии – экспертного отбора. Сегодня уже был назван совет по этике АНРИ (Ассоциации научных редакторов и издателей), куда входят некоторые из присутствующих (и я, в том числе). Я хотел бы сказать об очень важном, на наш взгляд, проекте, который мы запустили полтора года назад. Это база ретрагированных публикаций. Такая база Retraction Watch есть на Западе. Мы создали свой аналог. Когда мы в рамках Диссеропедии находим сплагиаченные статьи, мы пишем в редакцию журнала с предложением – а не хотите ли вы убрать эту статью? Обычно нас или игнорируют, или очень грубо отвечают: «Что вы к нам прицепились? Чё вам надо?» А журналы поумнее, которые смотрят не на год вперёд, а на пять лет вперёд, понимают, что международная база данных с плагиатом их не возьмёт. Они довольно охотно начинают ретрагировать. Они убирают из РИНЦ, на сайте помещают отзыв, что статья ретрагирована. Собственно, вот беглый обзор того, что сейчас в России происходит.

Егор БЫКОВСКИЙ:

Понятно! Рецепт – «белые» и «чёрные» списки и реформирование плохих «белых списков». Иван?

Иван СТЕРЛИГОВ:

Я как раз в «Вышке» этими «белыми» и «чёрными» списками занимаюсь, и здесь с Алексеем в целом солидарен. Я бы хотел, может быть, несколько шире сказать. Очень рад был услышать Михаила Юрьевича и его видение того, как наукометрия, когда это всё начинает применяться для управления, приводит к соответствующим искажениям. Очень приятно это слышать! Может быть, осталось провести анализ того, к каким искажениям в России это сейчас приводит, и как это скорректировать в плане федеральной политики. Действительно, мы с большим воодушевлением смотрели и на опыт, в том числе, ФАНО по сегрегации журналов на квартили – я когда-то и статью читал про Phys. Rev., изучение очень интересное! Но в чём не могу согласиться – так это с оценкой ситуации в Европе. Там есть две модели. Когда мы говорим про оценку на государственном уровне, в тех случаях, когда есть огромный сектор государственной науки – это, в общем, прямо наш случай. Есть северная модель, формализованная, когда идёт распределение ресурсов и оценка по спискам журналов, которые составлены. Это не WoS и Scopus, но безусловно, они используют данные, прежде всего, WoS при составлении этих списков. Там журналы сейчас разделены, грубо говоря, на два уровня. И соответственно, университет, у которого публикации в журналах первого уровня, получает столько-то. Другие получают столько-то. Эта система у них более-менее работает. Сработает ли она в России – большой вопрос. Потому что опыт формирования экспертных списков сложен. Список ВАК? Да – и я говорил, и коллеги уже выступали. Вторая модель – это модель Великобритании, модель Research Excellence Frame. Это экспертная оценка, когда каждый университет, департамент университета («факультет» по-нашему) собирает учёных, и каждый из них свои лучшие произведения за последние 4 года предоставляет на оценку внешним живым экспертам, которые это смотрят. Это идеальная модель. Вся проблема в том, как нам найти экспертов в России? У нас есть масса хороших учёных внутри страны. Но, как правило, если мы говорим про конкретное сильное направление, оказывается, что им занимаются на мировом уровне один-два-три коллектива. Заставлять их оценивать друг друга может привести к странным результатам. А привлечение иностранных учёных – это, конечно, идеальный вариант для всех естественных и технических наук (и существенной доли общественных наук). Именно к этому надо стремиться. Это очень сложно. Опыт той же Великобритании показывает: это и существенные затраты, и масса проблем с экспертной оценкой тоже присутствует. Не меньше, чем с наукометрией! Но сами учёные воспринимают это, конечно, как то, как именно надо организовывать процесс, чтобы их оценивали специалисты. Рецепты эти известны! Надо пробовать двигаться в эту сторону, хотя бы начиная не с какой-то сплошной оценки того же мониторинга вузов. Понятно, что если у нас тысяча образовательных учреждений, найти на каждое иностранного эксперта, во-первых, нереально. А во-вторых, если мы кого-то найдём, к сожалению, у них сейчас глаза на лоб полезут от того, что они получат среди объектов для оценки (если они что-то на русском поймут, например). Поэтому для какой-то такой широкомасштабной оценки, и главное – целеполагания «Где надо публиковаться? Здесь!» приходится полагаться на какие-то списки журналов. А вот для оценки ведущих университетов или каких-то проектов здесь peer review с привлечением ведущих специалистов. Я не говорю – иностранных. Я говорю – ведущих; они могут работать и в России, и в других странах, но первым делом надо смотреть на их научный уровень, а вторым делом – на наличие конфликта интересов, который надо исключать обязательно. Если это будет реализовано, то мечта Алексея о том, чтобы хороший человек получал хорошую зарплату, а условный чаепивец получал совсем маленькую или не получал совсем никакой, наконец-то может реализоваться.

Валентин БОГОРОВ:

Вы знаете, если говорить о рекомендациях, я бы постарался сформулировать это коротко. Я бы сказал так: а) использование фильтров качества – прежде всего, использование «белых списков» журналов. «Чёрных списков» у нас, к сожалению, нет – был у нас список Билла, но Джеффри Билл его уже, к сожалению, не ведёт. Поэтому это использование различных, международно признанных «белых списков» научных журналов и разработка таких российских списков. Мы стараемся в это внести посильную лепту, разрабатывая совместно с компанией eLibrary Russian Science Citation Index. Это первое направление. А второе направление – усиленное внимание к показателям качества публикаций. Это то, что Михаил Юрьевич говорил, ФАНО уже делает. И если это получит дальнейшее направление развития, было бы замечательно. Когда у нас чисто количественные «валовые» показатели дополняются показателями качественными – скажем, так, как это делает Высшая школа экономики, дифференцируя выплаты и поощрения за публикационную активность. Вот это было бы очень здорово. Потому что понятно: одна статья, опубликованная в журнале Nature или в «Успехах физических наук» стоит гораздо больше, чем статьи, опубликованные в журналах, сильно посредственных. Фильтры качества и показатели качества при оценке исследований!

Егор БЫКОВСКИЙ:

Отлично! Михаил Юрьевич, что вам нравится больше всего из того, что тут перечислили? Или, может быть, у вас есть что-то ещё?

Михаил РОМАНОВСКИЙ:

Нет. Темы все были подняты. Я думаю, что отсылка к качественной экспертизе – это, безусловно, абсолютно справедливо. В процессе экспертизы, поверьте мне, чисто практически возникает просто миллион проблем. Хороший пример экспертизы – это оценка организации, которая, опять-таки, была проведена ФАНО. Занимался сам Валерий Анатольевич Рубаков. Когда такие люди берутся, то что-то получается. Могло получиться и желалось большего, но даже это уже на что-то похоже, когда из институтов Академии наук I категории была признана треть. И это похоже! Это, безусловно, так. Наверное, нужно разумно сочетать, комбинировать и то, и другое. Понимать, что наукометрия, к сожалению, сильно коммерциализирована. И это накладывает свои значительные ограничения. К сожалению, экспертная оценка тоже несвободна. Но бедному чиновнику надо как-то между этой Сциллой и Харибдой проходить – а что делать-то? Другого выхода нет!

Егор БЫКОВСКИЙ:

Спасибо большое! Я надеюсь и даже уверен в том, что мы сегодня сказали много всего интересного и полезного. Мы будем продолжать эти разговоры. Я надеюсь, что в отрасли, о которой мы сегодня говорили, положение исправится в ближайшее время. Большое спасибо всем, что вы пришли! Всем тем, кто нас смотрел! Спасибо, что были с нами!

 Редакция «Чердака»