Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «О депрессии»

Сообщений: 206 Просмотров: 47223 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17169 показать отдельно Апрель 01, 2010, 05:02:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: Альдерамин сообщение 17167
Мой сосед – врач -хирург с 55-летним стажем работы. Пережил голодное и далеко небеззаботное детство во время войны. Сейчас ему под 80-ть, выглядит лет на 70-ть. До 75-ти лет он не принял ни одной таблетки, хотя, конечно, гриппами болел, ноги ломал. Его принцип: чем меньше лекарств, тем будешь здоровее. (...) Ото всех болячек он лечится одним способом. Говорит себе : "Я здоров и молод, я полон сил , ни одна болезнь не сразит меня". Конечно, пациентам ему приходится прописывать лекарства, иначе традиционная медицина не поймет его методов


Аутосуггестия (Autosuggestion)

P.S.

Хирурги это вообще особенная специализация, ибо стать хирургом дано не каждому. Студент медвуза начинает это понимать, побывав разок - другой на операции. Более того, те, кто на первом курсе хотел учиться на отделении хирургии, к четвертому передумывают, а из курса лишь один, максимум два студента выбирают эту специальность.

Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons

 

To seters

Я в медицинских терминах не силен , сам уже больше десятка лет к врачам не обращался и лекарств тоже не употребляю , хотя и не хирург. Как я понял , аутосуггестия – это самовнушение.  Если на примере моего соседа этот феномен срабатывает , улучшая не только его психологическое состояние и повышая его жизненный тонус, но и гасит все проблемы со здоровьем ,  не применяя медпрепараты , то пойдем дальше.

Нашел еще такое определение:

Аутосуггестия -Форма самопомощи, при которой человек акцентирует внимание на положительных эмоциях.

 Далее. Есть еще такой же феномен , как плацебо: http://health.km.ru/magazin/view.asp?id=B64EACC3503948E58559FE03ACB01E58

Как показали ученые из Университета штата Мичиган,исследовавшие влияние обезболивающих препаратов на активность различных зон головного мозга (исследования проводились на добровольцах, которые подвергались воздействию слабых электрических разрядов, а активность нервной ткани изучалась с помощью магнитно-резонансной томографии), головной мозг реагирует на плацебо практически так же, как и на собственно препарат. Так, после электрического воздействия они наблюдали увеличение кровотока и функциональной активности в лобных долях головного мозга (нормальная реакция на боль), а при использовании обезболивающего крема или имитирующего его плацебо зоны с повышенной активностью резко уменьшались. Этот эффект наблюдался у всех участников исследования, хотя и в различной степени.

По мнению ученых, в основе «действия» плацебо лежит исключительно психологический эффект. Известно, что восприятие человеком боли во многом зависит от его эмоционального настроя. А сам факт того, что его«лечат» - то есть используют какие-то лекарственные препараты, пусть и не содержащие на самом деле активных веществ – позволяет человеку справиться с болью и без помощи обезболивающих.

  Таким , образом ,если считать, что депрессия – болезнь , то есть совсем неплохой способ избавиться от нее - это как аутосуггестия в совокупности с эффектом плацебо. Чтобы вылечить депрессию , думаю , что достаточно настроить себя на положительные эмоции .Если я буду постоянно всем говорить : « У меня депрессия ,  не трогайте меня!» , то я еще долго буду находиться в этом болезненном состоянии .И если же я скажу себе : « Депрессия может быть у других , но только не у меня» , то скорее всего , она обойдет меня стороной. Но , разве что , легкая  хандра может  догнать. Конечно , когда все плохо, настроить себя на хорошее тяжело  , но, все же , отвлечься от мрачных мыслей можно , найдя даже в в серой и дождливой погоде маленькие- маленькие плюсы. И в обратную сторону то же : та же  аутосуггестия может привести к депрессии.Поэтому надо отслеживать собственное состояние , не позволять этой самой депрессии вползти в собственную голову.

 У моей знакомой после смерти мужа стала очень сильно болеть спина. Она обследовалась у консилиума  врачей – но никто не мог поставить диагноз и определить причину заболевания. И , наконец , один только врач смог предположить  , что у нее , похоже , депрессия. Посоветовал ей сменить обстановку , уехать куда-нибудь подальше от дома. Она его послушала , поехала с сестрой за границу. Встретилась с новым мужчиной - и спина перестала болеть , и депрессия куда-то , испугавшись ,убежала.

 



Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17171 показать отдельно Апрель 01, 2010, 07:25:46 PM
ответ -только после авторизации

автор: ili сообщение 17154

если у тебя заболит зуб, будешь ли ты интересоваться, был ли когда-нибудь в жизни кариес у твоего зубного врача или попросишь его полечить ТВОЙ зуб?


Простите, PROSTO PSIHOLOG, что задела, но зубной врач пользуется при лечении стерильными инструментами, что бы не занести инфекцию. А психолог, на сколько мне известно, имеет в наличии немного иные инструменты, чем «дрель и стамеска»
Следовательно, и способ и результат имеют так же иные последствия

пардон, я влезу уточнить моменты. ИНСТРУМЕНТЫ - не лечат. ими пользуются. а стерильные они или нет - все равно все от иммунитета зависит. (а психический иммунитет - это воля)



вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 17172 показать отдельно Апрель 01, 2010, 07:29:34 PM
ответ -только после авторизации
Альдерамин:
Вмешаюсь , хотя думал , что эту тему я закончил.

эту тему(о депрессии)ещё очень долго будут заканчивать,т.к. единого мнения по поводу того как избавиться от депрессии нету и наврядли будет.
едем дальше:
Мой сосед – врач -хирург с 55-летним стажем работы. Пережил голодное и далеко небеззаботное детство во время войны. Сейчас ему под 80-ть , выглядит лет на 70-ть.До 75-ти лет он не принял ни одной таблетки , хотя , конечно, гриппами болел , ноги ломал .Его принцип: чем меньше лекарств , тем будешь здоровее. Ото всех болячек он лечится одним способом . Говорит себе : « Я здоров и молод , я полон сил , ни одна болезнь не сразит меня».Конечно , пациентам ему приходится прописывать лекарства , иначе традиционная медицина не поймет его методов.

в рамках нашей беседы то что посоветует хирург не совсем подойдёт пациентам страдающим депрессией,т.к. здесь таблетки(про которые говорит твой сосед)вообще неуместны...
депрессия-это особое состояние сознания и действовать здесь таблеточными методами не получится.
мы затрагивали здесь ранее (читай выше) вопрос о тех причинах,которые побуждают человека говорить что у него депрессия, и таблеток которые "перевернут"человеческие мотивы(или отсутствие их) я пока не видел ...ну и сам подумай теперь...берём страдающего депрессией и заставляем его регулярно проговаривать волшебную формулу твоего соседа-хирурга:
Я здоров и молод , я полон сил , ни одна болезнь не сразит меня...

как думаешь,вылечится он?

Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons

 

Извините nic , что я не могу настроиться в вами на одну частоту. Я высказал свое мнение по данному вопросу. Соглашаться с ним или нет – дело каждого.Если бы в свое время я не пережил парочку депрессий и не попытался разобраться в ее причинах и способах преодоления ее , то сегодня бы , наверное , не имел бы возможности  о ней дискуссировать , а впал бы в очередную.

 



Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
!!! список всех сообщений
clons
да нет,не подумай что я предвзято отношусь к тому что ты говоришь...думаю стоит лучше поговорить о тех моментах,из-за которых человек чувствует (или переживает) своё депрессивное состояние
вот например ili хотела бы услышать "конструктивную информацию "по этому поводу и я более чем с ней согласен

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17176 показать отдельно Апрель 01, 2010, 10:06:46 PM
ответ -только после авторизации

Setser,

Что - то из сленга "тренингов личностного роста" a la "я являюсь автором всех событий в моей жизни, я есть источник всего происходящего, я несу ответственность за всё"?

 

Боже упаси :)

Вообще, я перечитал сообщение PROSTO PSIHOLOG, там не то имелось ввиду :) Я неправильно (?)её(?) понял :)


Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
По-моему, весь Интернет пестрит информацией о депрессии , для себя можно что-нибудь и найти и приемлемое – конструктивное. Расскажу маленькую невыдуманную историю о женщине – я ее достаточно хорошо знаю , у которой никогда не было депрессии. Возможно , для кого-то она и будет полезной.
Родилась она в провинциальном российском городке. Мать ее умерла , когда ей было 5 лет .Отец – бывший военный летчик , но , видимо , эта профессия эта склоняет к расслабухе после тяжелого трудового дня. Спился.
Приехала она учиться в одну из наших столиц . Закончила Университет - тогда он был один, с красным дипломом. Встретила молодого человека , полюбили друг друга. Подали заявление в ЗАГС. Любовь была пылкой , поэтому не дотерпели они до дня свадьбы – забеременела она не совсем вовремя. Были гости все приглашены , белое платье сшито , ресторан заказан, а в последний день перед свадьбой жених заявил : « Я тебя не люблю, жениться не буду». Депрессия могла быть после такого ? А у нее не было , хотя желание покончить с собой появилось. Но она быстро справилась с этой болью.
Родила дочку. Ни папы , ни мамы не было , помочь было некому. Днем с ребенком возилась , а по ночам шила , чтобы на жизнь себе и ребенку заработать , какая уж тут депрессия!
Когда ребенку 2 года было , встретила она новую любовь. Удочерил он ее ребенка , жили вместе счастливо , только общих детей у них не было. А второго ребенка рожать ей было нельзя – 4 порока сердца на одну ее душу. Но чтобы не впасть в депрессию от безысходности , решает она и второго ребенка родить своему мужу. Родилась еще одна маленькая крепенькая девочка. Роды прошли удачно , вопреки предсказаниям врачей.Жили они в военном городке на Дальнем Востоке . Новый муж – подводник , по полгода в доме не бывало. Работы в таких городках для женщин не найти , так моя героиня , чтобы со скуки не умереть , начала общественной работой заниматься : для жен подводников клуб организовала.
Пришло время возвращаться в столицу , чтобы квартиру получить. Уехала моя героиня с детьми на материк , а муж , выйдя на пенсию , решил организовать на Дальнем Востоке бизнес , да так оттуда и не вернулся – нашел новую семью. Она одна – с детьми. В депрессию-то можно было впасть , ан , нет , она , потеряв за годы жизни с мужем-подводником навыки в своей профессии ( бывший программист) идет работать на мизерную зарплату учеником к главному бухгалтеру Через год , когда главбух увольняется , он свою ученицу предлагает на свою освободившуюся вакансию. Моя героиня , не ожидав такого предложения , желая оправдать доверие своего старшего наставника , с утра до полуночи сидит и осваивает новую профессию. Старшая дочь воспитывает младшую , а мама в 42 года постигает азы. Понятно , что депрессии здесь уж никак не могло быть. Через пару лет она уже главбух , которую приглашают в другие достойные фирмы на высокооплачиваемые должности. Работа кипит, дети растут , мама им , как может , помогает. В квартире делает ремонт , да не просто косметический , а евро!
Но через десяток таких нелегких лет пороки-то на сердце дают о себе знать. Срочно надо делать операцию! Нужны деньги на нее и немалые. Старшая дочь обзвонила всех маминых знакомых , и деньги были найдены! В результате- 2 клапана поменяны , а 2 отремонтированы. Приговор : ни дня без лекарств , и спокойный образ жизни. Стукнуло ей тогда 50.
Но не тут-то было! Буквально через 2 месяца после операции моя героиня встречает своего бывшего ухажера из юности , и у них начинается роман , хотя он и женат. Конечно , жена покоя не дает , но о депрессии и говорить не приходится. Он разводится и женится на своей бывшей пассии.
Есть у него свой бизнес , могла бы она спокойно отдыхать дома и думать о своих болячках. Но нет , она работает на фирме у своего мужа , да еще парочку фирм своих тянет. Нет месяца , когда бы они не ходили в компании с друзьями , а там она отплясывает так , что и здоровый бы при таких ритмах из сил выбился. Сейчас ей 58 , но ни о какой пенсии она думать не хочет , хотя и внук родился , и можно было бы и обороты сбавить. А депрессии у нее как не было , так и нет…
Если кому будет интересно , могу вас с моей героиней познакомить – в моей истории нет ни одного выдуманного слова.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17178 показать отдельно Апрель 01, 2010, 11:06:11 PM
ответ -только после авторизации

представляю вашему вниманию перевод с Альдераминовского на обычный )))))

Биография СЧАСТЛИВОЙ женщины.

Родилась она в провинциальном российском городке. Несмотря на то, что она рано потеряла мать, а отец страдал хроническим алкоголизмом, поступила в столичный ВУЗ и окончила его с красным дипломом.

Родила дочку. Спустя 2 года встретила прекрасного человека и родила второго ребенка.

Муж был обеспеченным, поэтому она смогла целиком посветить себя детям. По специальности не работала.

Развелась с мужем и уехала в столицу, где получила квартиру. Освоила новую профессию бухгалтера и сделала блестящую карьеру.

С операцией на сердце тоже повезло - все было сделано вовремя и прошло без осложнений.

и практически сразу после операции закрутила роман со своим ухажером из юности. 

А депрессии у нее как не было , так и нет…
интересно, а с какой радости тут быть депрессии?



вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17180 показать отдельно Апрель 01, 2010, 11:55:01 PM
ответ -только после авторизации
w.Thyme , а с какой радости здесь уже 9 страниц текста написано? Она никогда не была бы счастливой , если бы сидела и жалела себя , рассуждая о том , что такое депрессия и как с ней бороться.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 17181 показать отдельно Апрель 02, 2010, 12:44:08 AM
ответ -только после авторизации
w.Thyme сообщение 17178
Биография СЧАСТЛИВОЙ женщины

сложно назвать её счастливой да и в депрессию впадают наверно и при более "щадящих" обстоятельствах(а если знать при каких,то думается вопрос о предпосылках депрессии наполовину был бы по-моему мнению решён) ...возможно то как она относится к событиям(не очень-то зацикливаясь на своём Я)может в некоторых случаях даже послужить "неким"примером для "определённого "сорта людей

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17185 показать отдельно Апрель 02, 2010, 08:06:57 AM
ответ -только после авторизации

тем, кто так увлеченно общается на тему депрессии, никакая депрессия не страшна :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: setser, w.Thyme
 
Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

!!!
Оценок: 1
список всех сообщений
clons
cложно назвать её счастливой да и в депрессию впадают наверно и при более "щадящих" обстоятельствах(а если знать при каких,то думается вопрос о предпосылках депрессии наполовину был бы по-моему мнению решён) ...возможно то как она относится к событиям(не очень-то зацикливаясь на своём Я)может в некоторых случаях даже послужить "неким"примером для "определённого "сорта людей


В том-то и оно , что она на сегодняшний день считает себя счастливой.И зная ее уже много лет , могу сказать , что скорее она , наоборот, зацикливается на своем " Я" , не позволяя ему раскиснуть , а тем более , жалеть его. Ее жизненный девиз: " не упасть! " , если же она и падает , то находит любую зацепку , чтобы подняться из пропасти . Ей не понятно выражение " у меня депрессия" , она не верит , что она может быть , считая это спекуляцией или ленью.Вот так.


Счастье не в том, чтобы делать всегда, что хочешь, а чтобы всегда хотеть того, что делаешь.Л.Н.Толстой
Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: Альдерамин сообщение 17170
...У моей знакомой после смерти мужа стала очень сильно болеть спина. Она обследовалась у консилиума врачей – но никто не мог поставить диагноз и определить причину заболевания. И , наконец , один только врач смог предположить , что у нее , похоже , депрессия. Посоветовал ей сменить обстановку , уехать куда-нибудь подальше от дома. Она его послушала , поехала с сестрой за границу. Встретилась с новым мужчиной - и спина перестала болеть , и депрессия куда-то , испугавшись ,убежала.


Замечательная история, как и все грустные и красивые истории с хорошим концом, но увы и ах, перефразируя известную поговорку, это лишь "капля мёда в бочке с дёгтем".

Жизнь огромного количества людей это не всегда "мелодраматическая, похожая на сюжет сериала, история с обязательным хорошим концом".

Да и не каждый может себе позволить роскошь "сменить обстановку, уехать куда - нибудь подальше от дома", например, съездить развеяться за границей, типа, отдых и лечение на курорте Баден - Баден, хотя это и самый "русский" город в Германии.

Немного информации в качестве "пищи для размышления":

Депрессия вышла на первое место в мире среди причин неявки на работу и на второе - среди болезней, приводящих к утрате трудоспособности. Этот вывод сделан на 51-й сессии Всемирной организации здравоохранения, проходившей в Женеве. В России прямая оценка числа депрессивных больных невозможна. Но косвенные данные говорят о том, что распространенность этого заболевания у нас не меньше, чем в других странах. В этом году депрессия впервые формально признана в России как отдельное заболевание...

...В европейских странах и США депрессия давно уже воспринимается как одно из самых распространенных заболеваний: ведется статистика, врачи выдают освобождения от работы, депрессии учитываются договорами по медицинскому страхованию. Правда, самих больных от этого не убавляется. Наоборот - по результатам крупномасштабного исследования, только что обнародованным на сессии ВОЗ, экономический ущерб от депрессий уступает только потерям от сердечно-сосудистых заболеваний. В 1997 году 146 млн человек в мире лишились трудоспособности по причине депрессии и других эмоциональных расстройств, что в шесть раз превышает число производственных травм и в семь раз - число профессиональных заболеваний. Только в США, по оценкам экспертов ВОЗ, депрессия приносит экономический ущерб в $53 млрд в год из-за снижения производительности труда и пропущенных рабочих дней. Профессор психиатрии Оксфордского университета Гай Гудвин назвал депрессию главным профессиональным заболеванием XXI века. В докладе на только что прошедшей в Женеве сессии ВОЗ он заявил, что, если не будут разработаны более эффективные меры лечения депрессии, к 2020 году она парализует экономическую жизнь как в развитых, так и в развивающихся странах. В исследовании под эгидой ВОЗ, по итогам которого был сделан этот доклад, принимали участие и специалисты из России. Как рассказала Ъ одна из участниц программы, ведущий научный сотрудник Московского института психиатрии Наталья Гаранян, по распространенности депрессии наша страна мало отличается от других. Как уже говорилось, официальной статистики по депрессиям в России пока просто нет. Есть, правда, косвенные данные, свидетельствующие о весьма тревожном положении. На предприятиях Москвы было проведено обследование сотрудников, и депрессия была выявлена у 56%...

... Диагностику и лечение депрессии в России затрудняют культурно-исторические особенности страны. Факторы, способствующие развитию депрессии, являются у нас постоянным жизненным фоном. Это и непредсказуемость общей социальной ситуации, и стрессогенность социальной среды, превращающая жизнь в постоянную борьбу за выживание, и традиционные нормы и ценности общества, ориентирующие человека не столько на достижение его собственных целей, сколько на выполнение бесконечных обязанностей. Большинство людей уже настолько смирились с этими факторами, что воспринимает их как неизбежные, демонстрируя эффект "закрепленной беспомощности" на уровне целой популяции. Депрессия для нас настолько привычна, что воспринимается не как болезнь, а как норма. Возможно, поэтому нам так трудно поставить себе диагноз.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR
 
ili
Full Poster


Сообщений: 48

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17197 показать отдельно Апрель 02, 2010, 05:10:09 PM
ответ -только после авторизации
История, Альдерамин, действительно показательная и поучительная. Но здесь есть один нюанс, главная героиня с самого детства была поставлена на самостоятельные рельсы по принципу «Если не я, то кто же?». В ее сознании практически отсутствовали семейные идеалы, которые часто пытаются перенести в свои семьи, а семейный симбиоз сейчас, мягко говоря, слегка искажен. Поэтому и в ее понятии вообще не существовало такого состояния как депрессия, если только огорчение и некоторая форма разочарования. Страдать она, конечно, страдала, когда было очень тяжело, но быстро адаптировалась…

Это и непредсказуемость общей социальной ситуации, и стрессогенность социальной среды, превращающая жизнь в постоянную борьбу за выживание, и традиционные нормы и ценности общества, ориентирующие человека не столько на достижение его собственных целей, сколько на выполнение бесконечных обязанностей.


Ценности посредствам СМИ давно уже подменены, возможно, это тоже является одной из причин дисгармонии взаимоотношений. И еще нужно запретить «мыльные оперы» (сериалы)

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...