Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
 
 
Если в статье оказались ошибки...
 

Методология утверждений и этика обсуждений

Относится к   «Соглашение участника обсуждений»

Методология утверждений и этика обсуждений

В статье обосновываются три основных метода, которые взаимозависимо обеспечивают конструктивность обсуждений.

 

Стремительно развивающаяся техническими средствами коммуникабельность общества уплотняет процессы выработки общеразделяемых понятий и символов культур, но, в то же время, представляет очень заманчивое и мощное средство целевого воздействия на эти понятия, средство навязывания авторитарно или манипуляционно предвзятых представлений.

Многие обсуждения оказываются неэффективными в плане образования консолидирующих представлений и, даже наоборот, порождает различные варианты обособленных идей, которые начинают конкурировать в попытке отстоять именно данное понимание, всеми средствами возможных воздействий. Возникают эффекты зомбирования, активного неприятия, которые дестабилизируют коммуникабельность, что можно наблюдать почти в любом массовом обсуждении, где контингент сильно разнится по уровню компетенции и потенциалу понимания и в которое внедряются те, кто определенными приемами намеревается подчинить своим Идеям как можно больше паствы или же те, кто специально дестабилизирует обсуждение, которое развивается в нежелательную для них сторону. Последних называют троллями.

Необходимо глубоко понимать методы, которые обеспечивают корректность обсуждений и сведение его к максимально возможному взаимопониманию. Стоит делать все, чтобы нарабатывать общую этику обсуждений с учетом этих методов, и если большинство участников конкретного обсуждения будут ее придерживаться не по форме, а искренне разделяя необходимость такой этики, то в этом обсуждении станут практически неэффективными все дестабилизирующие воздействия.

 

Обсуждение как психическое явление - хорошая иллюстрация того, как обрабатываются сведения при размышлениях и в сновидениях, приобретая статус прогностического варианта возможного развития событий и возможного реагирования на них.

Обсуждение активизируется некими новыми сведениями, предлагаемыми участником, которые достаточно важны, чтобы вызвать мотивацию их воспринять другими участниками и высказать свое отношение.

С точки зрения механизмов психики, каждое обсуждение можно сравнить с моментом привлечения внимания к осознанию нового-значимого в восприятии и прерыванием текущего автоматизма для осмысления. Отличие в том, что в обсуждении возникают не только личные прогностические варианты возможного развития событий и возможной личной активности в этих событиях, но и формализованные в виде символов общения прогнозы других участников, те, которые они по каким-то причинам нашли нужным озвучить и в том виде, в каком они их выразили в словах. Хотя формализация во многом лишает сообщение первоначального смысла (типа выраженное словами - ложь), но важность привлечения жизненного опыта других участников дает огромный выигрыш в результатах формирования личного опыта.

Размышление, исходящее из текущей новизны и значимости события, поддерживается актуальностью прогностических вариантов, может затрагивать наработанные навыки творческого создания новых вариантов и завершается, исчерпывая значимость, если найден приемлемый, уверенно желаемый вариант или все приводит к тупикам явно не желаемых вариантов. В первом случае реализация откладывается до подходящего момента, - пускового стимула, во втором случае или процесс прекращается или, если его актуальность очень высока в виду насущной потребности, может оставаться активная доминанта [9] нерешенной проблемы, которая провоцирует легкий возврат к размышлениям с каждым новым поводом, касающимся этой тематики.

По тому же механизму происходит обработка сведений во время сновидений, с отличием, что творческие навыки при этом почти не реализуется.

Чтобы обсуждение не превратилось в коллективное сновидение, т.е. чтобы оно в самом деле могло дать участникам возможность коллективного творчества, а не просто обмена автоматическими реакциями на реплики, как это чаще всего происходит, необходимо после высказывания одного мнения дать возможность его осмысления другими участниками. Ведь если они тут же ответят то, что сразу приходит в голову, это будет означать уже имеющуюся заготовленную ранее реакцию, и все то новое, что было в сообщении, будет полностью проигнорировано, даже не услышано. В лучшем случае, будет подобран наиболее подходящий ответ из уже заранее заготовленного, но ни в коем случае не возникнет возможность понять и учесть новую информацию.
Для адаптивности к новому необходимо прерывание для осмысления. Поэтому обсуждение должно быть не в стиле военной перепалки кто-кого, а в стиле, который, согласно литературным источником практиковали индейцы: один что-то сказал, остальные ни в коем случае не должны отвечать сразу, а прокуривают трубку по кругу и, затем, высказывают то, что возникало в результате осмысления. Это говорит о том, что практически любые стили и виды обсуждений, которые сегодня практикуются, кроме в виде переписки, не являются конструктивными и учитывающими новизну, высказываемую участниками. Хотя новизна тут же и привлекает внимание, но немедленно следует наиболее привычный, в лучшем случае торопливо подобранный ответ. Этим грешат все интервью, публичные ток-шоу и диспуты.

Актуальность обсуждения поддерживает доминанту участника в течение всего времени участия в обсуждении (или же возвращает ее при каждом напоминании), и так же в случае достижения желаемой цели обсуждения оно завершается, а в случае тупиков и невозможности прийти к чему-то определенному, в конце концов блокируется, ничем полезным не завершаясь, а негативом оценки результата увеличивая число запретных побуждений.

 

Итак, самое важное, организующее начало в обсуждении - новизна в сообщении при достаточной ее значимости, которая задает тему обсуждений. Эту новизну обычно просто пускают по головам участников, вызывая отклики автоматизмов их жизненного опыта в режиме коллективного сновидения, во многом оставаясь при своих представлениях, но корректно было бы проводить обсуждение в творческом контексте, активно формируя новые элементы жизненного опыта, а для этого нужно заранее обеспечить возможность прерывания для осмысления в организации обсуждения.

Новые-значимые сведения формализуются словами, отражающими символы взаимопонимания настолько, насколько искушен в этом участник: от полной неспособности выразить смысл для понимания участников, до полноценной его передачи. Новое - затравочная часть сообщения, в виде неких фактов, не зависящих от личной интерпретации или в виде уже готовой интерпретации в форме утверждений - личном мнении.

Высказывание личных мнений является формой вклада своих прогностических вариантов в общую ментальность обсуждения. Это - очень большая область понимания и она досконально здесь рассматриваться не будет, но самое важное в контексте темы об обсуждениях: при корректном обсуждении развивается консолидирующая социальная ментальность, которая делает возможными более децентрализованные действия в приложении этого понимания, используя самобытность и творчество каждой личности. Деструктивное же обсуждение дробит ментальность, образуя в контексте темы набор разрозненных личностей.

Воздействия типа зомбирования приводят к насаждению ментальности одной личности в головах других, причем в настолько усеченном виде, насколько удалось формализовать идею в виде символов взаимопонимания. Чужие идеи считаются крамольными, творчество вне рамок идеи - порицаемо, и без лидера затрудняется взаимодействие.

 

В случае не авторитарного, не зомбирующего воздействия, только доброжелательное отношение способно допустить чужие идеи, а не отвергать их как заведомую крамолу, даже всерьез не рассматривая. В консолидирующем обсуждении нужно быть равноправными сообщниками единой цели: использовать каждое чужое мнение для формирования собственного понимания, чтобы творить сообща, а не пребывать в режиме коллективного сновидения. И тогда даже временное несогласие не приведет к негативу в отношении другого участника, ведь, раскрывая обоснования утверждений, показывается их закономерность, а вопрос о неприятии законов природы не возникает в норме.
Обоснование - то, что позволяет другому человеку понять, почему именно утверждение считается верным. И если это пояснение оказывается очевидным для другого человека, то он принимает такие доводы. Очевидность обладает определенными доказывающими функциями вот почему: Очевидность.

Доброжелательность легко мотивируют и даже делают неизбежной две осознанные необходимости:

1. Отсутствие целей в обсуждении, отличных от целей творческого развития своих представлений с использованием представлений других участников.

2. Понимание, что мнение оппонента могло бы быть твоим мнением, если бы развитие твоего понимания шло в тех же условиях, см. Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия.

Доброжелательность, объединяемая одной целью в получении результатов обсуждения - очень важный фактор обеспечения корректности обсуждений в плане возможности приятия чужих, не только своих идей. Взаимопонимание возможно выработать, лишь находясь в достаточно близких с другими участниками эмоциональных контекстах.

 

Обсуждения могут быть очень разными по уровню интеграции мнений участников и форме его протекания. Мнение, высказываемое в обсуждении, может быть чисто эвристическим и не поддающимся объяснению - почему именно оно возникло. Чисто эвристическое мнение - результат личного опыта, который нарабатывался эмпирически, без рассмотрения явления в общей системе формализованных представлений, т.е. бессистемно. При этом степень уверенности в его истинности может быть очень высока, что и заставляет его высказывать с убежденностью. В таком случае возможность принятия его другими - как адекватного реальности возможно только авторитарно, верой в его истинность. Однако вера напрямую препятствует дальнейшему обсуждению в виду бессмысленности еще что-то говорить, в виду отсутствия новизны, и вера ставит в зависимость от истинности чужого утверждения. Тем самым она неприемлема в обсуждениях в любых формах: Идея-фикс, Об авантюристах, фальсификаторах и мошенниках.

Обычно об обосновании утверждения не задумываются, а просто безапелляционно высказывают его, с некоторых пор истории человеческого социума, - вследствие понятия социума о "демократичности". Особенно легко такое происходит, когда участник считает, что обладает безусловным авторитетом, позволяющим ему изрекать готовые истины и часто не приемлет просьбу растолковать, почему именно это так (часто потому, что высокая убежденность далеко не всегда имеет осознаваемые обоснования). И тогда участник постарается высказать идею в как можно более авторитетной и убедительной, зомбирующей форме, что особенно неприемлемо, см. Компетентность или авторитет?.

Поэтому стоит остановиться на этом распространенном представлении о демократичности, которое оправдывает голословность высказываемого мнения, что, однако, характерно лишь для самой низшей формы демократии. Более развитые формы демократии перед голосованием предполагают обсуждение, и чем корректнее такое обсуждение, тем более взаимовзвешенным будет результат. В противном случае всегда остается процент не убежденных и недовольных. Обсуждение, которое привело к полному взаимопониманию уже вообще не требует голосования, разве что для того, чтобы убедиться, что несогласных, недопонявших не осталось. Но это - идеал, который никогда не может быть реализован в обществе в целом, где есть те, кто не достиг уровня понимания обсуждаемого или в силу занимаемой социальной ниши, которые хотя и способны понять и простить, но не могут согласиться с практической направленностью выводов большинства. Демократия принуждает меньшинство смириться в решением большинства, отсекает их от культуры носителей данных представлений. Возникают субкультуры, непримиримые в точках разногласий.

Даже в рамках доминирующей субкультуры всегда будет возникать недовольство потому, что демократия предусматривает выборы лидеров, которые принимают обязательства - наилучшим образом обеспечивать интересы большинства. Даже если не говорить о том, как лидер реализует свои представления о преимуществах своего положения, эти лидеры набирают профессиональный опыт, все в большей мере познавая то, что никак не может оказаться столь же доступным пониманию каждого. Возникают решения, непонятные и настораживающее большинство. Это большинство желает и требует прозрачности, понимания сути действий лидера и даже - требует своего участия в управлении. Но понимать специализировавшегося в чем-то, не имея такого опыта - нереально, а участвовать в управлении путем, опять же, выражения своего мнения, часто вопреки с тем, что подсказывает более адекватный опыт лидера - абсурд, попытки воплощения которого в жизнь всегда приводили к массовым бедам.

Поэтому любые формы демократии не могут приблизиться к идеалу всеобщего взаимопонимания даже в рамках единодушия некоторого большинства. Именно поэтому в особо критических случаях демократия не применяется в управлении: в армии, в решении любых важных задач, требующих профессионального личного опыта. На любом уровне управления, требующем высокого профессионализма возможна лишь игра в демократию, создание ее видимости.

Голосованием истина не устанавливается даже если было предварительное обсуждение. Было бы странно проводить референдум по вопросу: "Существует ли бозон Хигса, да или нет?". Адекватность личного мнения не зависит от мнений большинства, а ее формирует личный опыт, в становлении которого почти всегда используются сведения, полученные от других личностей.

В природных социумах (стадных животных и людей в том числе) и на уровне управления отдельным организмом не реализуются принципы "демократии", а возникает более адекватная система децентрализованного управления, суть которой и перспективы развития отражены в статье: Общество будущего.

 

Итак, если не считать формы обсуждения в стиле коллективных сновидений, то все, что претендует на развитие адекватного личного опыта на основе определенной фактической аксиоматики и обоснованного мнения участников обсуждения, основывается на утверждениях, которые или имеют достаточно взаимопонимаемое и неоспоримое "умолчательное" (подразумевающееся по смыслу),  контекстное понимание у участников или должно сопровождаться пояснением для других участников: почему именно такое утверждение считается верным в данных условиях. Безусловно, сама формулировка утверждения не должна содержать внутренних противоречий и должен быть задан контекст, - определены (подразумеваясь в данном контексте или явно) условия в которых сказанное понимается однозначно.

Само слово "утверждение" по общепонимаемому смыслу самораскрываемо в достаточной степени для целей данной статьи. Но стоит иметь в виду, что любое утверждение, высказанное для обсуждения - всегда гипотеза для участников, предположение, - настолько, насколько утверждение пока еще не общепринятая в этом кругу аксиома и поэтому высказывается в расчете на обсуждение. Корректность высказывания утверждения аналогична критериям, обосновываемым в статье Cимволы, определения, термины:

корректно заданное определение - это совокупность основных признаков, и плюс - совокупность признаков контекста, задающих граничные условия использования этого определения. Чтобы смысл определения понимал человек, не искушенный в данной предметной области, нужно бы задавать и цель данного определения (что именно достигается им и что разделяется в предметной области). Хотя в среде только специалистов этой области как контекст, так и образующая смысл цель - умолчательно понимаемы за счет уже имеющихся для этого распознавателей предшествующих понятий.

Корректно сформулированное утверждение обязано иметь умолчательную или высказанную явно границу использования, быть внутренне непротиворечивым и показывать - на основании чего вытекает такое утверждение. Если оно не обладает такими качествами, то дальнейшее обсуждение не должно его учитывать чтобы не оказаться порочным в выводах.

Таким образом, этика, культура обсуждений должна основываться на обязательном стремлении делать корректные утверждения и всегда пересматривать их в случае нахождения другими элементов некорректности. Сознательное несоблюдение этого напрямую указывает на предвзятость мотивации участника, его какие-то личные цели в навязывании представлений.

Можно видеть на множестве реальных примеров, насколько пока еще далека культура обсуждений общества и прослеживать к каким негативным последствиям это конкретно приводит. Корректность всегда исключает споры, перетягивание истины на себя.

Все остальное в формализме утверждений - более второстепенно, зависимо от первого.

Этикет обсуждения описан во многих статьях, от специализированных обсуждений до самых общих, в той или иной степени стараясь обеспечить корректность и избегать споров:

Этикет при обсуждении ПО:

Читая обсуждения программного обеспечения, я нахожу, что существует немало людей, которые не понимают, как правильно себя вести, что приводит к тому, что дискуссии превращаются в жаркие споры, переходящие на личности участников.

  • Будьте ясным и кратким
  • Будьте готовы сказать, что вы ошибаетесь; оставайтесь спокойным, вежливым и скромным
  • Произведите исследование прежде, чем задавать вопросы
  • Не говорите «у меня тоже»

 

Культура общения:

Основные правила межкультурного общения К. Ситарам, Р. Когделл

1. Сознавать, что представитель какой-либо культуры не устанавливает мировых стандартов.

2. Относиться к культуре другого народа с тем же уважением, с каким относился бы к своей собственной.

3. Не судить о ценностях, убеждениях и обычаях других культур на основе собственных ценностей.

4. Всегда помнить о необходимости понимать культурную основу чужих ценностей.

5. Никогда не исходить из превосходства своей религии над религией другого.

6. Общаясь с представителями другой религии, пытаясь понимать и уважать эту религию.

7. Стремиться понять обычаи приготовления и принятия пищи других народов, сложившиеся под влиянием их специфических потребностей и ресурсов.

8. Уважать способы одеваться, принятые в других культурах.

9. Не демонстрировать отвращения к непривычным запахам, если те могут восприниматься как приятные людьми других культур.

10. Не исходить из цвета кожи как «естественной» основы взаимоотношений с тем или иным человеком.

11. Не смотреть свысока на человека, если его акцент отличается от твоего.

12. Понимать, что каждая культура, какой бы малой она ни была, имеет что предложить миру, но нет таких культур, которые бы имели монополию на все аспекты.

13. Не пытаться использовать свой высокий статус в иерархии своей культуры для воздействия на поведение других представителей другой культуры в ходе межкультурных контактов.

14. Всегда помнить, что никакие научные данные не подтверждают превосходства одной этнической группы над другой.

 

Правила обсуждения на общероссийском портале общественного обсуждения GosDiscuss:

1.             Высказывайте конкретные комментарии и предложения к проектам законодательных актов и инициативам.

2.             Возможность комментирования в целом предполагает комментарии и предложения

3.             Комментарии, не связанные напрямую с текстом проекта законодательного акта или инициативы, не публикуются и не рассматриваются.

4.             Дополнительная информация о правилах обсуждения, а также сроках проведения обсуждения проектов законодательных актов или инициатив публикуется на странице законопроекта.

5.             Содержательные замечания и предложения, полученные в ходе общественного обсуждения или краудсорсинга, будут комментироваться экспертами и изучаться организаторами обсуждения.

6.             После завершения обсуждения содержательные мнения, замечания, предложения будут проанализированы и обобщены.

7.             Чтобы оставить комментарий, необходимо зарегистрироваться. Для регистрации вы можете использовать уже существующий адрес электронной почты, войдя на портал через систему OpenId.

8.             Представленная при регистрации информация хранится и обрабатывается с соблюдением требований российского законодательства о персональных данных. Другие пользователи будут видеть ваши имя, фамилию или ник.

9.             В регистрации может быть отказано, если в анкете используется ненормативная лексика и ее производные.

10.          Объем комментария ограничен 4000 (четырьмя тысячами) знаков.

11.          Просим вас воздержаться от использования в комментариях ссылок на другие сетевые ресурсы,
документы, изображения, видеофайлы. Такие ссылки будут удалены модератором.

12.          Комментарий будет удален, если:

o               не связан с текстом обсуждаемого законодательного акта или инициативы;

o               пропагандирует ненависть, дискриминацию по расовому, этническому, половому, религиозному, социальному признакам, содержит оскорбления, угрозы в адрес других участников обсуждения, конкретных лиц или организаций, ущемляет права меньшинств, нарушает права несовершеннолетних, причиняет им вред в любой форме;

o               распространяет персональные данные третьих лиц без их согласия;

o               преследует коммерческие цели, содержит спам, рекламную информацию;

o               содержит нецензурную лексику и ее производные, а также намеки на употребление лексических единиц, подпадающих под это определение;

o               содержит жалобы, просьбы личного характера, сообщения и прошения, связанные с персональными жизненными ситуациями и требующие ответа;

o               носит отвлеченный характер;

o               не содержит законченного высказывания;

o               смысл текста трудно или невозможно уловить;

o               текст написан по-русски с использованием латиницы;

o               текст целиком или преимущественно набран заглавными буквами.

 

Хотя "Культура общения" - один из относительно новых учебных предметов, введённых в большинстве средних школ Российской Федерации после 2000 года, но этот предмет или методы его подачи явно не возвысили в новое качество наблюдаемую этику массовых обсуждений, возможно, в виду очевидного кризиса методов преподавания и вообще понятийного содержания предмета (см. пример).

Делая выводы из подобных доступных примеров, надо признать, что, несмотря на то, что у каждого ресурса есть страница с правилами обсуждений, очень мало случаев, где эти правила и их реальное применение обеспечивают корректность обсуждений даже в важных темах, что оказывает дестабилизирующее для взаимопонимания воздействие, делая обсуждение не конструктивным, а часто - деструктивным - ветвящимся в агонических попытках говорить о том важном, что в данный момент показалось участнику.

 

Резюме основных методов, обеспечивающих корректность и конструктивность обсуждений ключевых по значимости тем:

1. Доброжелательность, нахождение в сотворческом (совместно-творческом :) эмоциональном контексте.

2. Корректно сформулированное утверждение обязано иметь умолчательную или высказанную явно границу использования, быть внутренне непротиворечивым и показывать - на основании чего вытекает такое утверждение.

3. Отсутствие целей, отличных от целей творческого развития своих представлений с использованием представлений других участников.

На сайте Fornit в Правилах обсуждений учтены эти моменты.

Это  - как "Три закона роботохеники" по А.Азимову :) составляет взаимодополняющую логику корректности, обеспечивающую консолидацию представлений при обсуждении.

Так, в каждом утверждении возможно обнаружить локальные признаки формальной некорректности, но требовать полной отшлифовки в то время как для понимания сути она не существенна - значит проявлять недоброжелательность и стремление опорочить чужое утверждение.

В обсуждении можно попытаться найти изъяны предложенной системы этики корректных утверждений, как это пытался сделать сам А.Азимов в своих романах - в отношении "Трех законов" :) Следует заметить, что граничные условия использования этих трех методов - не буквально все виды обсуждений, бесед, собраний, а лишь обсуждение ключевых по значимости тем, т.е. критически важных для его основных участников.

4. Обсуждения должны быть так организованы, чтобы была возможность высказываться только после необходимого осмысления предыдущего высказывания, иначе будут проигнорированы те новые информационные составляющие, что были высказаны и ради которых делалось сообщение.

Некоторой иллюстрацией сказанного может послужить вызов деструкторам из статьи Умники.

 

А вот краткая методичка хейтера:

  • Не можешь атаковать мысль? Атакуй мыслителя.
  • Свою атаку направляй на личность человека.
  • Обвиняй оппонента в невежестве, неспособности мыслить и даже психических заболеваниях.
  • Используй снисходительный тон, высокомерие. Изначально ставь себя выше оппонента.
  • Манипулируй фактами. Создавай ложь, которая подобна правде и применяй её в споре с оппонентом. Чем проще ложь, тем легче в неё верят малограмотные люди.
  • Избегай ответов на прямые вопросы. Цепляйся к отдельным словам.
  • Чаще используй обороты "наукой доказано" , "все знают" , "ни для кого не секрет"... В среде малограмотных людей такой аргумент часто бывает решающим.
  • Дополнительно:

  • Доказатенльные свойства очевидности.
  • Компетентность или авторитет?.
  • Что такое логики и какие логики бывают?
  • Спор.
  • Упыри на форумах интернета.


  • Обсуждение Сообщений: 2. Последнее - 30.12.2011г. 17:51:41


    Дата публикации: 2011-12-30

    Оценить статью >> пока еще нет оценок, ваша может стать первой :)

    Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

    Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности

    В предметном указателе: Базовые представления о мире | Методология познания | Научное мировоззрение | окружающий мир | Формула мироздания | Имре Лакатос Фальсификация и методология научно-исследовательских программ | Имре Лакатос. Методология программ научных исследований | Имре Лакатос. Методология программ научных исследований | Разбор утверждений С.Савельева | Свобода утверждений в науке | Утверждение теории Большого взрыва | Определение граничных условий утверждений | Пирамида Маслоу и другие пирамиды философских утверждений | Обсуждение Методология утверждений и этика обсуждений | Место добра и зла в категориях этики | Наука. Научная методология и этика | Освободите науку от этики! | НАУКА И ЖИЗНЬ | Различия этики | Ветка обсуждений в группе ВКонтакте Савельев Сергей Вячеславович | Выборка из обсуждений с приверженцем холотропного дыхания | Обсуждение медитации | Обсуждение на форуме ДЭИР про психов
    Последняя из новостей: Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

    Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
    Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

    Тематическая статья: Целевая мотивация

    Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
     посетителейзаходов
    сегодня:00
    вчера:11
    Всего:45136699

    Авторские права сайта Fornit