Активность
Главная
Темы
Показы
Полезное
О сайте
Поиск по сайту

Короткий адрес страницы: fornit.ru/795
Список основных тематических статей >>
Этот документ использован в разделе: "Блаженные"Распечатать
Добавить в личную закладку.

Наблюдение контекста активного неприятия

Наблюдение контекста активного неприятия

В качестве иллюстрации к материалам статьи о проблеме понимания Понимание. Умение понимать. Общение. рассмотрим влияние эмоциональных контекстов на возможность понимания, если суть передаваемых сведений оказывается вне текущего эмоционального контекста (т.е. жизненный опыт в области передаваемых сведений не формировался достаточно полно в данном эмоциональном контексте). Как было показано в статье, в этом случае со сведениями ассоциируется наиболее подходящая, но не адекватная значимость, соответствующая данному контексту, которая искажает понимание смысла (понимаемый смысл, не соответствующий смыслу того, что передавалось) или сведения вообще не воспринимаются, если нет такого соответствия. На примере обсуждения темы на форуме aldebaran.ru посмотрим как контекст, который условно назовем "контекст активного неприятия" определяют понимаемый смысл при обсуждениях. Жизненный опыт постоянных дебатов на форуме у лидеров форума, повышенная чувствительность к содержащим антирелигиозные намеки материалам и их авторам сформировал специфический контекст поведения с целью недопущения перевода обсуждения в неудобные им рамки.
Основа контекста активного неприятия имеет древне-эволюционное назначение специфицировать стиль поведения для установления иерархии лидерства в стае. Это - активно-агрессивный стиль, но не для внешних врагов стаи, а для оказания максимального влияние на членов стаи. Жизненный опыт, который формируется в этом контексте - методы и средства для оказания максимально эффективного воздействия и является исследовательским только для мотиваций этого круга задач.
Коротко обрисую предполагаемую ситуацию, что данный контекст сформировался у старожилов форума, во многом провоцируется правилами этого форума (хотя правила обычны для форумов, но, как и любой закон в определенных условиях, позволяют трактовать их с собственными целями) и повышенной свободой модераторов, которую они используют в силу собственных представлений. Этот контекст стабильно проявляется и, значит, является зависимым состоянием.
Признаки контекста, проявляемые некоторыми участниками на форуме:
иерархия авторитарности, которую необходимо отстаивать и поддерживать;
активное неприятие всего, что может повредить авторитарности, что покушается на заявленную компетентность;
негативное предвзятое отношение определяет понимание всех сообщений оппонента;
зависимое состояние поддерживается азартным удовлетворением от локальных тактических и стратегических "побед" на "противниками", т.е. переход на стиль подавления во чтобы то ни стало очень легко провоцируется.
Контекст неприятия агрессивен, не является исследовательским и, соответственно, все утверждения, сделанные в этом контексте поверхностны, имеют целью не исследование, а самоутверждение.
Вот как все происходило.
В теме "Религия и Общество: третий раунд" принялись "обсуждать" активно не понравившуюся статью Блаженные и смежную по тематике статью Мистика и наука, написанные - как обобщение определенных механизмов психики, раскрывающее механизмы явления мистического восприятия. Но обсуждение велось вовсе не по сути статьи, понимание которой основывается на понимании этих самых механизмов, а на поводу личного отношения, возникшего на уровне признаков (не)симпатичности и признаков конкурирующей компетенции (в данном случае - мистики)
Тут не обошлось без влияния отрицательных оценок авторитетных участников форума по поводу ранее проскальзывающих ссылок на сайт, так что база была предопределена, да и собственно обсуждение велось с теми самыми авторитетами (исключая участника под ником аменофис, не высказывающую своего отношения к сайту ранее).
Я, как автор упомянутой статьи, решил принять участие в обсуждении, которое, как оказалось впоследствии, можно смело рассматривать, как небольшой эксперимент, иллюстрирцющий статью о проблемах понимания. Контингент обсуждающих, за исключением участника под ником Emulyator, смутно понимает о чем вообще идет речь в статье Блаженные. Но что- нужно сказать о "плохой статье" с "плохого сайта" (так был ранее охарактеризован сайт Fornit), попирающий авторитарность экспертов-старожилов форума.
Поэтому первым делом, было заявлено, что автор ничего не понимает в мистике и магии (выдавая желание утвердить, что вообще ничего не понимает), ему бы почитать то да се. И тут в обсуждение нарисовывается этот самый автор. Ему подбрасывают, похоже, дежурную подставу с "шашками" (в другой теме с "попавшим" автором использовался другой по форме, но сходный по действеннности невинно-шутливый прием из арсенала авторитетов: "тихо! не спугните!"), строго одергивают (типа шутки не уместны) и вообще встречают очень "приветливо" :) начиная выяснять качества компетентности, ума и сообразительности автора (несмотря на строгое "не переходить на личности"), кроме самого существа статьи, по кторой началась тема.
Кстати, о юморе и иронии при обсуждении. Ничего не имею против приколов. Доброжелательная ирония, как ничто, бывает, помогают показать гротескно порочность утверждений оппонента и дает возможность оппоненту ответить с еще большей убедительностью иронии, если в итоге именно он оказывается прав. Я всегда использую это при случае. Но кроме этого, бывает лишь формальная, недоброжелательная вежливость, ограниченная соблюдением обращения "на вы" и неопределенного "не переходить на личности", и попытки утвердить свои амбиции, провоцирующие придирки в надежде подцепить не важно на чем "противника". Это приводит к результату обратному разумным целям обсуждений: попытками подавить, прикрытыми маской спора, и нескончаемому флуду на десятках страниц (в других темах, а в этой теме я прервал свое присутствие вовремя). Ведь никто не отдаст последнее слово в контексте самоутверждения, и у каждого находится возможность извернуться и опять укусить.
В общем, с самого начала контекст активного неприятия определил предвзятое отношение и не позволил корректно что-то обсуждать, что умело дополнялось специфичными традициями (правилами), которые, фактически, используют для того, чтобы ставить на место. Например, расхоже-вульгарное "не переходить на личности", понимаемое в силу этих самых личных представлений. Или требование цитировать строго определенным образом. Хотя завсегдатаи умело обходят все эти правила для того, чтобы "переходить на личности" легальными, косвенными способами или цитировать, создавая видимость выполнения условия правил (просто окаймляя цитату, но без ссылки на источник) :) Конечно, правило "не переходить на личности" позволяет довольно эффективно гасить в зародыше различные склоки, но из-за невозможности избежать субъективности вкупе с не анонимностью модераторов, возникают поблажки для "своих" и повышенная строгость к тем, на кого нужно оказать давление.
Это, безусловно, действенный способ одергивания и держания на поводке. Он не требует особой компетентности потому как важно не утвердить истину, а найти огрехи у оппонента и факт постоянного "нахождения ошибок", даже если оказывается, что ошибок не было, создает общее впечатление некачественного материала у оппонента. Тактически важно не показывать свои утверждения, а вынуждать оппонента подставлять под огонь критики свои. Как все это реализовывалось можно посмотреть по копии обсуждения, содержащего стертые модераторам фразы. Такое стирание приводит к абсурду: стертые фразы заменялись красными крестиками так, что любой читающий уже сам домысливал что же там мог себе такого позволить хам-учасник, естественно, значительно усиливая негативную окраску (- известный психологический эффект: воображается всегда по максимуму).
В теме было два активно неприемлющих автора Блаженных оппонента: форумный эксперт okami, который в данном обсуждении демонстрировал уверенность, что мистика была вотчиной христианской традиции и, не читая трудов его апологетов, невозможно говорить о мистике и еще один форумный авторитет Нэд Нуарб, примерно с теми же претензиями, но с несколько большим плюрализмом в том, кто имеет право быть причастным к мистике :) Никто из них, увлеченно обстреливающих оппонента, даже не задумывался о том, что до христианской или любой другой "традиции", мистика как явление уже существовала даже в самых ранних формах религии и ее характерные черты вовсе не зависят от сути конкретных "традиций". И это явление непосредственно связано с особенностью восприятия людей, что и исследовалось в статье Блаженные. Но до уровня таких сопоставлений, как и вообще понимания сути обсуждающихся статей вообще дело не доходило :) Итак, предлагается очередная иллюстрация блаженного (как раз по механизмам, описанным в статье Блаженные) нежелания понимать или контекст активного неприятия - в действии :)

В узловых местах копии, оставляю свои комментарии фиолетовым.16.02.2008

 Вниз
Автор Тема: Мистика и магия. История и современность.  (Прочитано 532 раз)
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« : 10 Февраля 2008, 15:17:37 »
Процитировать

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
К сожалению, в подборке не верная ссылка на статью «Религиозные ориентации молодых»,  ознакомиться с этим дополняющим тему материалом можно тут:
http://woman.upelsinka.com/modern/youth.htm
Сообщить модератору   Записан
Кейа
Книжник
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 393


Зарегистрирован: 09.01.2008
Пользователь №: 19331


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #1 : 10 Февраля 2008, 16:19:44 »
Процитировать

Поразительно!
Процент верующих женщин БОЛЬШЕ чем мужчин,причем намного...
Ну надо же...
Не вижу логики.После того,как появилось сказание о Еве и Плоде,положение женщин в обществе необратимо упало.
Особенно этому сбособствовало появление Христианской религии.
Интересно,на самом деле,ведь легче думать что ты, соблазненный злой Евой аганец,польстившейся на "сосуд греха",
Чем ,что ты и есть соблазнительница и "сосуд греха"...И вообще,ко всем религиозным делам,близко женщину не подпускают.
Где вы видели женщину "Папу Римскую"...нет,в данном случае "Маму"? или Археепископа...
 Сейчас подумаем... В замешательстве
Сообщить модератору   Записан

Per Aspera Ad Astra!
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #2 : 10 Февраля 2008, 16:25:22 »
Процитировать

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 
Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. Подмигивающий Смеющийся
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #3 : 10 Февраля 2008, 16:52:12 »
Процитировать

Статья анонимная, поэтому воздержусь от комментария - вдруг ее Вы, Emulyator, написали. Тогда неловко может получиться - как-никак собрат по форуму. Подмигивающий Смеющийся
Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
(ну разве что, в примере обсуждения на форуме Кураева в конце статьи пару сообщений моих есть)
Статья написана автором сайта, как и все остальные если явно не указано обратного или не приведена ссылка на источник.
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.
Сообщить модератору   Записан
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #4 : 10 Февраля 2008, 17:03:17 »
Процитировать

Статья и материалы в ней упоминаемые ко мне отношения не имеют.
Ну, слава Материи! Привет!

Цитировать
Так что «Платон мне друг, но истина дороже.». Да и странный критерий отбора.
Ну, мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней". Пардон... Ну очень извиняюсь!

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне). Сайт Форнит вовсе не атеистический, а мировоззренческий и никакими атеистическими догматами не грешит.

Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #5 : 10 Февраля 2008, 17:08:25 »
Процитировать

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями.
Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...
Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #6 : 10 Февраля 2008, 19:19:49 »
Процитировать

Следующий материал не является непосредственным ответом на вопрос о связи мистических воззрений в обществе и развитии традиционных религиозных направлений, но он рассматривает фундаментальные механизмы, лежащие в основе становления мировоззрения любого человека в данной области.
http://scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php 

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала.... Вот такое совершенно абсурдное в необоснованности пожелание :) говорящее о том, что вообще нет никакого представления ни об авторе ни о статьях.
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #7 : 10 Февраля 2008, 22:10:03 »
Процитировать

Боюсь, что о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями. Критика же предполагает знакомство с предметом критики. Собственно, этим грешит большинство авторов атеистических сайтов (из известных мне).
Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.

Собственно, и мне тоже так показалось.
Что несколько отбивает охоту встыпать в дискуссию. Ведь начинать придется - "от Адама"...
Не вступайте, если нет охоты, тем более, что в данном случае логичнее было бы дискутировать  с автором статьи...(Надо подумать над этим вопросом…)

Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
Материалы такого рода встречаются на сайте и используются при написании статей, осмелюсь предположить, что   «что-нибудь»  автор все таки  читал. ))
Что рекомендуете прочесть конкретно? Обещаю донести до сведения.

П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . )) это - прикол, но в допустимой скрытной манере иронии
Сообщить модератору   Записан
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #8 : 10 Февраля 2008, 23:18:30 »
Процитировать

Я второй раз (надеюсь, сей подвиг мне зачтется  Подмигивающий) перечитала материал, данный по ссылке,
с изначальным твердым намерением его хоть как-то прокомментировать.

Из уважения к собеседнику, разумеется.

Сожалею, но еще более убедилась в невозможности это намерение исполнить.

Увы, главным образом потому, что материал вообще находится за пределами того, что можно обсуждать.

Я уже не говорю о элементарной безграмотности. Словосочетания типа "более изощреннее" или "идея "Фикс"", конечно, напрягают сами по себе. На единичные случаи такого рода можно было бы и не обратить внимания. Но их навязчивая густота рождает уже некоторые сомнения в общем образовательном уровне автора.
Или, скажем, слово "самосовершенство".
Как прикажете его вообще понимать?
Я лично - затрудняюсь.
Похожим образом грязные носки вносят серьезное сомнение в возможность доверять высказываниям их обладателя о эстетике.

Но даже если и этими "особенностями" материала постараться пренебречь,
то приходится признать, что, продираясь сквозь каждую фразу, тут же понимаешь, что каждая фраза и является уже небесспорной.
Если вообще - осмысленной (есть и такие сомнения).

Для примера покажу, что я имею в виду.
Берем только начало первого абзаца.
Цитировать
В христианстве блаженные в списках идут рядом со святыми. В современных эзотерических тусовках людей, достигших такого состояния называют просвятленными (видящими) и вкладывают несколько другой смысл, хотя результат - некое состояние совершенства, как правило, предполагающее самодостаточность в счастье. От названия общая суть желаемого не меняется и блаженными называют не по земному счастливых, внутренне светящихся от соприкосновения с недосягаемым людей. Они во многом становятся непонятны окружающим, пройдя путь намного дальше их в направлении самосовершенства.


Спрашивается, какое такое "состояние совершенства, предполагающее самодостаточность в счастье" имеет в виду автор,
если он загодя связывает оное с христианской беатификацией?

no comment...
что называется - реакция на предварительную отмашку о плохой статье :) Ничего конкретно не сказано, но негатив выпелеснут вплоть до отказа автору в осмысленности :)
Сообщить модератору   Записан
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #9 : 10 Февраля 2008, 23:21:50 »
Процитировать

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.
Сайт не атеистический.
/ . . . /
П.С.
Благодарю за конструктивные отзывы отозвавшихся специалистов . ))
Не обижайтесь, Emulyator, у меня не было намерения обидеть Вас или автора статьи.
Возможно, автор разбирается в мистике, только в этой статье своего знания он не показывает. Как я понял, его личный опыт ограничивается тем, что он в подростковом возрасте:
Цитировать
Взамен появились новые интересные и очень заманчивые сведения о неких вот-вот войдущих в обыденность источниках бесконечной энергии космоса, о неких свервозможностях, скрытых в людях. Я пытался развить это в себе. Пытался убивать мух взглядом и ощутить, что думают другие. Очень немало и серьезно исследовал это и думал об этом. Но ни в малейшей степени ничего такого никогда не подтверждалось ни со мной ни со всеми моими знакомыми.
Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений. Мух он взглядом пытался убивать, видите ли. Ничего не понимаю!
Смысл фомируется только в контексте, а в контексте активного неприятия (предвзятого негативного отношения с единственным желанием найти порочащее) все будет понято в искаженном предвзятостью виде. Видимо перечисленное - то что читал сам Нэд Нуарб и поэтому те, кто не упомянул это просто толком ничего не понимают :)
А потом, ничтоже сумняшеся, пишет
Цитировать
Для удобства здесь будем называть людей, выбравших пусть "духовного самосовершенсва" или просто больше склоняющимся к прислушиванию к своему субъективному, чем получению опыта от контактов с объективным, слово - "мистик". Кроме того, мистик это - далеко не только тот, кто всей душой стремится или уже живет в самодостаточном субъективном мире.
Если принять такое определение без оговорок, то все люди - мистики, просто в разной степени. И все же, отличие есть принципиальное: если человек, столкнувшись с несоответствием каких-то своих представлений реальности, обращает на это повышенный интерес и рано или поздно преодолевает это несоответствие, то мистик предпочитает не замечать его, обходить или объяснять и оправдывать, нагромождая невероятно причудливые подчас рассуждения, позволяющие оставаться в желаемом, очень важном для него мирке.

Ну, какой серьезный разговор может при такой установке быть?

PS. О стиле Аменофис уже сказала.
ничтоже сумняшеся (с церковно-славянского: нисколько не сомневаясь) Нэд Нуарб легко и не сморгнув вынес свой вердикт :)
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 04:53:44 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #10 : 11 Февраля 2008, 10:30:08 »
Процитировать

Думаю, в мистике (и не только) автор сайта разбирается очень хорошо, более чем достаточно для написания статей такого рода.

Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию.
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #11 : 11 Февраля 2008, 11:24:27 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще Улыбка Но не буду стучать в грудь и с горящим взором доказывать, что разбираюсь Улыбка Просто уточню, что  исследовал мистику очень давно и очень продолжительное время. И, конечно, детские эксперименты ни при чем Улыбка На моем сайте очень много материалов по исследованиям мистики, разборки конкретных мистических теорий и теоретиков, не просто на уровне высказывания мнения, а с сопоставлениями, обобщениями и сравнением с научной методологией. Собственно, сайт как раз заточен в мировоззренческом плане на том, чтобы разобраться с этими вопросами.
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии Улыбка хочу обратить внимание, что эта статья написана не как противопоставление мистике или в укор мистике (хотя без такого побочного эффекта не обошлось), а в качестве работы по системной нейрофизиологии (которая и есть моя основная предметная область исследований) описывающей механизмы и условия возникновения состояния "Блаженный" (-чисто условное, но, мне кажется, очень удачное название).
Чтобы оппонировать это описание, необходимо понимать механизмы, о которых идет речь. Без этого разговор будет бесполезным. Хотя сама статья – не строго научная, а представляет собой междисциплинарную популяризацию,  это – та предметная область, говорить корректно в контексте которой вряд ли готовы те, кто поминал здесь Блаженных Улыбка Но всегда готов прояснить суть...
"путает мистику и магию"
Поэтому можно поговорить о мистике, если есть желание Улыбка У меня есть резюмирующая работа, где дается определение мистике:  http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
там внизу приводятся ссылки на смежные, очень интересные темы.
Сообщить модератору   62.117.85.103
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #12 : 11 Февраля 2008, 11:38:08 »
Процитировать

okami: "Вообще никак не разбирается."
Это – про меня.. Наверное, так не бывает, чтобы вообще Улыбка

Бывает, к сожалению  Грустный Такая вот манера настаивать на своем во что бы то ни стало характерна для стиля высказываний okami на форуме и будет встречаться постотянно.

В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. Если бы сказать вмеcто "либо" "и отвергаемое", то было бы не так абсурдно :) Что такое "отвергаемое наукой", почему отвергаемое - без пояснений. Вот так наивно :) при том, что наука может отвергать только то, что противоречит конкретной аксиоматике и вовсе, например, не занимается тем. что "отвергает" бога. Т.о. все, что касается психики - мистика только потому, что наука еще не "объяснила" все ее механизмы окончательно :) Не правда ли очень полезное определение? И что с ним таким теперь делать практически? Зачем оно нужно? К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Надо полгать, что их наука уже объяснила :) Сорри, что я отвлекаюсь от собственно отслеживания особенностей понимания, но это помогает показать насколько безапелляционно говорит okami, что абсурд собственных утверждений не замечается в контексте активного неприятия. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более. Вот бы просто посмотреть, как именно определяется мистика, а не засовысть свои слова в рот автору :)

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух Показывает язык
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #13 : 11 Февраля 2008, 12:07:01 »
Процитировать

Ну про то, что его метод отличен от традиционного для христианства, он говорит прямым текстом ещё в предисловии. Если это называется "непригодными"  Пардон... Ну очень извиняюсь!
Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот т.е. метод исследования мистики по мнению okami должен быть неприменно христианским :) а метод исследования психически больных - только через их непосредственные абсурдные передивания.Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #14 : 11 Февраля 2008, 12:14:57 »
Процитировать

Это – про меня..
Сочувствую.
Здравствуйте nan!

Цитировать
Раз уж здесь возникли комментарии по Блаженным, причем, надо отметить, достаточно предвзятые комментарии Улыбка

А это, видимо - про меня.

Но - не было комментариев. Никаких. Там даже внизу так и написано.

Было указание на небрежное (скажем так) употребление слов.
И на безосновательное сопоставление их в разных значениях.
Сообщить модератору   Записан
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #15 : 11 Февраля 2008, 16:16:45 »
Процитировать

Не понял. Каким образом у него предмет исследования определяется методом, как это вообще возможно?
Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Кейа
Книжник
****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 393


Зарегистрирован: 09.01.2008
Пользователь №: 19331


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #16 : 11 Февраля 2008, 16:18:29 »
Процитировать

Когда пожарного спросили, какая разница между контрабасом и скрипкой, он, подумав, ответил:
- Контрабас дольше горит.
Я падаю от смеха! Я падаю от смеха! Я падаю от смеха!
Сообщить модератору   Записан

Per Aspera Ad Astra!
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #17 : 11 Февраля 2008, 16:32:53 »
Процитировать

Ха-ха-ха.
Гм, не понравилось? Как это называется? Проклятый склероз! Это была попытка в шутливой форме вполне корректно отаетить на твой вопрос. Попробую еще на одном примере (нешутливом).
Предположим, ученый владеет определенным методом исследования - спектральным анализом. И с помощью этого метода он приступает к изучению картин Ван Гога, к примеру. Выяснит он при этом кучу всего - какие вещества в каких количествах входили в состав пигментов, которыми пользовался Ван Гог, как менялось их соотношение в разные периоды творчества Ван Гога и многое другое. Но о композиции, колорите, и прочем, чем занимаются искусствоведы, он при помощи своего метода ничего сказать не сможет. Метод определил предмет исследования.
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #18 : 11 Февраля 2008, 16:46:57 »
Процитировать

Не улавливаю аналогии.
Как это называется? Проклятый склероз! Сейчас подумаем... Тогда придется подумать. Постараюсь что-нибудь еще придумать. Это делается вот так! Это там...
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 16:51:55 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #19 : 11 Февраля 2008, 18:46:41 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис Улыбка то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? Улыбка Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
Улыбка)))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
Улыбка)))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
да, я еще там многое чего не говорю Улыбка и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал Улыбка Совсем другой подход. Называется – научный Улыбка который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого Улыбка И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям Улыбка
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.

okami: "Бывает, к сожалению"
не стану делать равноценного утверждения: "Okkami ничего не понимает ни в мистике ни в науке" Улыбка хотя бы потому, что есть не нулевая вероятность, что вы, okami, обидитесь, и будет потерян шанс получить пользу от обсуждения. В позициях типа "ваше уверенность против моей уверенности" нет никакого конструктивизма, если это – не игра на публику в расчете, что наиболее доверчивые примут то, к чему будут внутренне расположены, и тогда обсуждение вырождается в голосование. Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям Улыбка Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите Улыбка Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме Улыбка
Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?.. На ваш выбор? Но чтобы была польза необходимо будет делать обоснованные утверждения (проверяемые источниками, или другими средствами, позволяющими при достаточной подготовке верифицировать декларируемое с реальностью).
Сообщить модератору   62.117.85.106
Chukcha2005
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7083


г. Гатчина

Зарегистрирован: 18.03.2006
Пользователь №: 4069


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #20 : 11 Февраля 2008, 19:25:24 »
Процитировать

Г-н nan, как у модератора раздела, у меня к Вам след. претензии:
1. Пожалуйста, используйте в своих ответах цитаты из постов других авторов таким образом, чтобы другим участникам было видно: кому принадлежат цитируемые слова.  Для этого воспользуйтесь соответствующей ссылкой (Цитата) над тем сообщением, которое хотите процитировать.
2. Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе. Правилами общения на нашем форуме это не запрещено. А вот одергивание с модераторской высоты :) пофиг, что я итак писал кто автор цитат, пофиг, что другие участники уже в этой теме пренебрегали тем, чтобы цитата сопровождалась ссылкой на оригинальный текст :) К тому же предлагается уловка, отмазывающая тех, кто в обсуждении огульно отзывался об авторе.
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 20:45:15 от Chukcha2005 » Сообщить модератору   Записан

Взгляд, конечно, очень варварский, но верный... (с) И.Бродский
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #21 : 11 Февраля 2008, 20:30:11 »
Процитировать

Аменофис: "Здравствуйте nan!... не было комментариев. Никаких."
Здравстуйте, Аменофис Улыбка то есть в общем и частности речь шла не о Блаженных, а это я обсуждался? Улыбка Однако:
"мне было бы неловко человеку, с которым я на форуме уже общался, называть написанное им "фигней"... о мистике автор имеет самое смутное представление, подменяя знание о ней своими достаточно произвольными измышлениями... Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала...."
Улыбка)))
"Вообще никак не разбирается. Для начала - путает мистику и магию...."
Улыбка)))
"Автор не говорит, что он читал, например, "Исповедь" Бл. Августина, труды Николая Кузанского, "Цветочки Франциска Асизского", проповеди Майстера Экхарта, и других (и это примеры только из христианства, а еще есть суфии, есть мистики в иудаизме, индуизме), пытался понять смысл ими сказанного, ощутить величие их духа и устремлений."
Слово "блаженные" упоминала я.
И прокомментировала только некорректность его употребления.
В приведеных Вами цитатах речь, действительно, идет не о блаженных.

Цитировать
да, я еще там многое чего не говорю Улыбка и, в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал Улыбка Совсем другой подход. Называется – научный Улыбка который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом.

Не знаю,
называется ли "научным подходом" незнание одного из упоминаемых предметов,
но, ИМХО, Нэд указал именно на это обстоятельство.

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2008, 21:00:43 от Аменофис » Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #22 : 11 Февраля 2008, 20:41:54 »
Процитировать

Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям Улыбка Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите Улыбка Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Определения – это всего лишь абстракции, введенные для формализации понятий и не важно, что вы абстрагируете, важно, чтобы была адекватность абстракции абстрагируемому. Я определил мистику в статье. Это не произвольное, а обобщающее определение, использующее характерные известные свойства мистики. Ваше воля использовать это или предложить свое на этом форуме Улыбка

Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Классное по легковесной необоснованности высказывание, но с высоты претензии на авторитарность :) Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт. Вот тут бы и сказать каких именно, но это уже опасно: такое утверждение может оспариваться :) и в случае, когда целью ставится не поиск истины, а самоутверждение, лучше многозначительно намекнуть, но не говорить прямо.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...- то же самое.
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #23 : 11 Февраля 2008, 20:52:09 »
Процитировать

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). Приветствую Вас!

Давно не брал я в руки шашек. Да-да...
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #24 : 11 Февраля 2008, 20:56:05 »
Процитировать

Предлагаю всю начавшуюся дискуссию (начиная с поста 1617) выделить в отдельную тему. К религии и обществу она хотя и имеет отношение, но весьма опосредованное (как мне кажется). Приветствую Вас!

Давно не брал я в руки шашек. Да-да...

Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов Веселый Веселый Веселый

PS разделил. Название пришлось выдумывать на ходу, не знаю, насколько удачно...
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #25 : 12 Февраля 2008, 13:15:18 »
Процитировать

Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы,
то она в том,
что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова "мистика",
и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.

Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно.
Т.е. демонстрируется непонимание: неуверенное предположение. Но в мировой культуре существует столько разных пониманий понятий, сколько существует субкультур: от понимания набожных домашних хозяек, до понимания сепциалистов разных предметных областей.
Сообщить модератору   Записан
befogme
Модератор Фестиваля
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12859


game over

Зарегистрирован: 18.08.2003
Пользователь №: 421

449569137
Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #26 : 12 Февраля 2008, 13:41:49 »
Процитировать

Мистика - это не сомнительная вещь. Как это называется? Проклятый склероз!
Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #27 : 12 Февраля 2008, 13:46:22 »
Процитировать

Мистика - это не сомнительная вещь. Как это называется? Проклятый склероз!

Другого названия для темы вчера в голову не пришло... Я такой стеснительный...
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Серый
Библиофил
******
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1385


Сергей. С приветом из г. Ижевска!

Зарегистрирован: 19.12.2006
Пользователь №: 8260

430132534
Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #28 : 12 Февраля 2008, 13:53:31 »
Процитировать

Исихазм, любопытно?  Как это называется? Проклятый склероз!

+ приличный православный форум - антикураев.  Сижу, никого не трогаю, примусы починяю...
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008, 14:17:30 от Серый » Сообщить модератору   Записан

Если бы я знал, что такое электричество...
Chukcha2005
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7083


г. Гатчина

Зарегистрирован: 18.03.2006
Пользователь №: 4069


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #29 : 12 Февраля 2008, 17:51:11 »
Процитировать

Уважаемый коллега! Улыбка
Взял на себя смелость изменить название темы. нам остается радоваться во вновь отведенном месте бодания :)
Сообщить модератору   Записан

Взгляд, конечно, очень варварский, но верный... (с) И.Бродский
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #30 : 12 Февраля 2008, 18:59:41 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? Улыбка или можно рассчитывать на конструктивный разговор? Улыбка
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить Улыбка Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
Chukcha2005: "Здесь не обсуждали Вас, участника nan. Здесь высказывали мнение о статье и ее авторе."
А что это меняет? nan пришел на форум как автор и вся пенка досталась ему сполна Улыбка Но никаких претензий. Я вообще не предъявлял претензий по поводу нарушения правил Улыбка Там шла речь о том, что будто бы вообще ничего не говорилось о статье про Блаженных, вот я спросил: о чем же тогда говорилось?

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова Мистика, и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."

okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории Улыбка
Обсуждаемый автор (который обсуждался как не nan) даже не посмотрел на мировую культуру и сразу залюбил свое представление.
Но, похоже, что на самом деле проблема в другом. Проблема многих участников многих форумов в том, что они, вместо того, чтобы попытаться разобраться в материале или, на самый худой конец, попросить автора разъяснить своими словами, начинают это делать за него Улыбка

okami (в дальнейшем так же его цитаты): "Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование."
Вы это так определили, что мистика – самонаименование? но не определение. А я думал, что "мистика" – это слово, вошедшее в культуру от греческого mistikos. "таинственный", и, выходит, не такое уж самоназванное. Что это слово, которые каждый понимает в значительной мере по-своему, хотя есть и некоторые более-менее общие представления у людей. А вот если это слово используется как термин в какой-то предметной области, тогда оно обязано быть определено. В контексте предметной области методологии я определил его в той статье. Есть конкретные возражения? Давайте обсудим.
"определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт."
У вас есть перечень характерных черт, который мы могли бы конструктивно обсудить? Я свой в статье представил.
"сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо..."
Почему я должен следовать традиции именно христианстких мистиков, а не каких-то других? Опять же, для предметного разговора нужны конкретные утверждения.
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно. Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? Улыбка Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность Улыбка ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов? Поэтому, если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати. Например, у меня есть инструмент для проверки телепатических способностей: http://www.scorcher.ru/art/mist/telepathy/telepathy_expir.php Условия остаются прежними: тому, кто покажет оные способности, немедленно выплачиваю $1000. Затем подготавливаем более серьезную демонстрацию, с конечным этапом – приз $1000000.
Однако, игра в телепатию – вовсе не повод забыть то, ради чего вообще стоит что-либо обсуждать: корректно обосновать утверждения, в частности, относительно мистики и тех, кто в мистике зашел до уровня блаженной неадекватности, для того, чтобы другие могли сами оценить это и (не)принять.
Сообщить модератору    
Chukcha2005
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7083


г. Гатчина

Зарегистрирован: 18.03.2006
Пользователь №: 4069


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #31 : 12 Февраля 2008, 19:18:22 »
Процитировать

Нэд Нуарб: "Давно не брал я в руки шашек."
т.е. уже настроились не обсуждать, а воевать? Улыбка или можно рассчитывать на конструктивный разговор? Улыбка
Это цитата. Если Вы припомните "Мертвые души" Гоголя, то припомните также и то, что речь идет о шашках, как об игре, а не как  о холодном оружии.
Кстати, г-н модератор раздела, это в самом деле настолько жесткое условие пребывания на форуме – строго цитировать, даже если и не ставится задача обратить внимание на кого-то конкретного, а приводится вроде как общий хор голосов? Если да, я, конечно, принимаю "претензию", и буду стараться не делать шаг вправо-влево от Правил. Можно даже выдать мне штрафной балл, и если еще разок оступлюсь, будет прекрасный повод забанить Улыбка Кроме шуток: устав чужого монастыря чту...
Кстати, о правилах. Жаль, что у вас не принято оповещать о переносе темы на старой теме, так, чтобы люди не подумали, что вы просто удалили посты? Именно это я и подумал поначалу. Иначе получается удобный способ отпихнуть обсуждение с шансом что его уже не обнаружат (по умолчанию у вас не включена опция оповещать о сообщениях в теме).
В очередной раз информирую Вас о том, что:
1. Используя ссылку "Цитата" Вы позволяете другим участникам видеть не только КОГО Вы цитируете, но и дату/время создания цитируемого сообщения.
2. У нас не обсуждают "штрафные баллы" за их полным остутствием (С мерами, применяемыми администрацией к нарушителям Правил, Вы должны были ознакомиться при регистрации на форуме) На самом деле такой информации не было, а слова "в очередной раз" - лишь авторитарный способ поставить на место. Другие цитируют черным цветом (я осмелился на красно-коричневый) или просто рамкой цитирования и все сходит.
Впрочем, не поздно сделать это и сейчас.
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,9528.0.html
Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
3. Все предложения по изменению Правил, просьба размещать в соответствующих темах, или обращаясь непосредственно к администраторам через систему личных сообщений Это - тоже характерно: подспудные сообщения только администратору или в спец теме, но не там, где назрела актуальность. Как быдто адмистратор услышит только если сделать это по "правилам".

Вы, okami, пока - нет. Надеюсь, вы не планировали сценарий, что я примусь подбрасывать вам отдельные утверждения, которые вы хором начнете тут рубить шашками? Улыбка Если нет, то надеюсь, что вы сделаете и свои формализации для обсуждения.
4. Кроме того, мы не делаем предположений о том, что хотел или не хотел тот или иной участник.
Он сам об этом сообщит, если сочтет нужным. Вот только именно таких вот предположений и попыток засунуть в рот автору не его слова здесь не мало :) но тут нужно одернуть. А я-то предположений не делал, а выразил надежду, что не будет однобокий вариант обсуждений.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 06:49:42 от Chukcha2005 » Сообщить модератору   Записан

Взгляд, конечно, очень варварский, но верный... (с) И.Бродский
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #32 : 12 Февраля 2008, 20:06:30 »
Процитировать

nan, подробно я разберу Ваш пост несколько позже, пока же просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:

Аменофис: "Если я правильно понимаю суть обозначившейся проблемы, то она в том, что автор статьи предлагает иное - собственное понимание слова Мистика, и только в таком, собственном, понимании его и рассматривает.
Пренебрегая тем обстоятельством, что само понятие сущетсвует в контексте мировой культуры уже довольно давно."

okami же сказал, что не существует, а самонаименовалось в контексте самосотворения. А самоименование и существование – разные категории Улыбка

Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы. и это после того, как вольно за автора говорил, что он подразумевает под мистикой :)

Второе гораздо интереснее. Легко увидеть, что Аменофис, говоря о существовании, говорит о существовании термина "мистика"; я же, говоря о самонаименовании, разумеется, не могу говорить о термине - иначе получится, что термин сам себя именует  Подмигивающий

Таким образом, противопоставляя мои слова словам Аменофис ("Оками же сказал, что не существует, а..." и т.д.), Вы противопоставляете слова, сказанные о бытии явления (явление именует себя "мистикой"), словам, сказанным о бытии названии явления (понятие "мистика" существует как... и т.д.). Пожалуйста, если Вы претендуете на "научность" - не допускайте столь серьёзных логических ляпов. Не шали!
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #33 : 12 Февраля 2008, 20:41:32 »
Процитировать

От необходимости первого уточнения Оками меня уже избавил.
Второе:
Т.е. если я использую более общее, чем христианское (или любой другой религии) описание, и все христианское – лишь частный его случай, то что именно "нелепо"?
Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите). При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?

Цитировать
Хочу обратить внимание, что различными "теоретиками" очень по-разному понимается буквально все в мистике, так что вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности
Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Поэтому последние Ваша слова можно с полным основанием отнести к Вам:
вашу заявку на верность именно вашей специфики понимания трудно чем-то поддержать кроме собственной уверенности.

Цитировать
Итак, я свои обоснования по мистике и науке выложил открыто и готов прояснить все, что там оказалось кому-то непонятно.
Боюсь Вас огорчить.
Но я потому и перечитавала дважды, и даже третий раз бралась, что для начала хотела найти понятное.
Без этого о непонятном мне затруднительно спрашивать.

Цитировать
если на форуме есть мистик, который кроме слов способен показать мистику в непосредственном практическом приложении (если она практически ни на что не годится то кому это, опять же нужно?), очень было бы кстати.
   
   Как это называется? Проклятый склероз!  (Упс.)

По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  Как это называется? Проклятый склероз! Сейчас подумаем... инструмента проверки мистических способностей.

Сообщить модератору   Записан
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #34 : 12 Февраля 2008, 22:46:15 »
Процитировать

Здравствуйте, nan!
Форум встретил Вас несколько жестко, но я надеюсь, что неизбежная фаза притирки окажется короткой, и мы сможем конструктивно обсудить интересующие нас всех вопросы. Улыбка
Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. Подмигивающий Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. Пардон... Ну очень извиняюсь!

Как я понимаю, речь у нас идет о мистике. Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой. Ну как же, ранее утверждалось так, что понял :) а если не понял, что чего стоят ранее произнесенные судейские вердикты?
Но достаточно комментириев, дальнейший ход высказываний говорит сам за себя...

Из Вашего предыдущего поста
/ . . . /
Кроме того, хотелось бы более предметного разговора. Я не люблю попусту философствовать (другое дело – адекватно описывать реальность Улыбка ). В самом деле: кому нужны пустые пережевывания всяких тонкостей веры кроме самих верующих, если это не серьезное исследование психического явления, по которому у меня есть очень много материалов?
/ . . . /
следует, что Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?

Далее, из Вашего определения мистики
Цитировать
Для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). Также характерно отсутствие воспроизводимости этих личных представлений на практике (в реальной действительности) просто потому, что точно не определены условия их применения. При всех попытках оформить (формализовать) такие представления для передачи их другим личностям, возникают неопределенные понятия, которые каждый вынужден определять в силу своего понимания, наполняя их собственными представлениями и смыслом. Это - так называемые виртуальные шаблоны понятий . Использование личных представлений о взаимосвязи явлений в мире (личную "логику") первым обосновывал и описал Аристотель и этот метод назван его именем. Это и есть мистический метод познания (метод Аристотеля), который в принципе не может приносить конкретные новые знания о мире просто потому, что основывается только на представлениях, уже существующих в психике - личной "логике" в результате вовсе не Аристотельского метода, а естественно-эмпирического.
следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?

Далее в статье "О мистике" Вы пишете:
Цитировать
На самом деле мистика это вовсе не то, что еще только ждет своего исследователя. Это принципиально непознаваемое, неисповедимое. Мистики постоянно склонны выделять абстракции в непознаваемые, но объективные сущности (в том числе и чисто личностные абстракции). Поэтому появляется "энергия", существующая сама по себе, Знание, существующее само по себе, Мистики считают, что красота есть сама по себе, с детской непосредственностью перенося свои личные представления на картингу мира. Это касается очень многих абстракций (энергия, истина, правящая сила), - они выделяются в самостоятельное, вплоть до того, что есть люди, которые считают, что есть силовые линии поля сами по себе и есть меридианы и параллели в соответствующих местах, нарисованных на карте.
Вот это и есть сущность мистики.
Т.е. мистика - это принципиально непознаваемое.

Прежде, чем разбираться дальше, хотелось бы понять, правильно ли я понял выделенные мной места.

Вы пишете также
Цитировать
в то время как Нэд Нуарб  зачитывался мистиками и проникался "величием их духа", я цинично препарировал обоснованность высказываний этих самых мистиков, классифицировал и обобщал.  Совсем другой подход. Называется – научный, который позволяет относится ко всему этому без трепетной веры, а с разумом. Это, кстати, не только не мешает прочувствовать творческую, в частности, поэтическую сторону прочитанного, но наоборот, позволяет на равных сопоставлять с любым другим творчеством, без преклоненного почитания, а это ли не есть более истинная оценка духовности?..
Однако, был и продолжительный период непосредственного изучения, что называется изнутри. Но опять же, не допускающий самообмана, - методология была вполне на высоте для этого. И вряд ли кто-то из тех, кто за глаза постановил, что я ничего не понимаю, делал это так же тщательно и эффективно, - у меня есть серьезные основания так полагать, судя по прозвучавшим уже высказываниям.
Готов поделиться всеми своими результатами, огромными подборками переработанных материалов, в анализе и обобщении которых не было никакой заметной предвзятости.
Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.

Единственное упоминание ( в статье "О Мистике" на Вашем сайте) касалось великого индийского мистика Рамакришны, "величием духа которого" я имел счастье проникаться. Привожу цитату:
Цитировать
Но самое прикольное то, что самодовольный идиот Рамакришна как-то напрочь позабыл про иллюзии, про то, что далеко не все, что воспринимаешь соответствуют реальности. А может быть просто потому, что необразованный он, и кичится этим перед ученым Улыбка Он призывает просто верить во все то, что Увидел. А убедить себя можно в чем угодно, вот здесь есть потрясающие примеры: Иллюзии восприятия.
Единственное, что может помочь оставаться адекватным - не терять связь с реальностью. (выделено мной - Н.Н.)

Да, если я Вас опять же правильно понял, под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?

С уважением  Приветствую Вас!

Нэд Нуарб, обскурантъ


PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:
Цитировать
При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше.
Как это называется? Проклятый склероз!


« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008, 23:07:22 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #35 : 13 Февраля 2008, 03:35:24 »
Процитировать

Хм... возникли 2 вопроса к nan:

1. Где именно у Аристотеля описан "мистический способ познания"?  Как это называется? Проклятый склероз!

(примечание: вообще-то Аристотель - изобретатель формальной логики, во-первых, и родо-видовых классификаций - во-вторых. Это, если мне не изменяет память, одни из столпов научной методологии)

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?

(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Серый
Библиофил
******
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1385


Сергей. С приветом из г. Ижевска!

Зарегистрирован: 19.12.2006
Пользователь №: 8260

430132534
Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #36 : 13 Февраля 2008, 14:38:55 »
Процитировать

Интересную вещь у Торчинова прочитал:
 
Цитировать
...Вполне правомерно здесь поставить вопрос о том, в какой степени культуры деформируют переживание в процессе его описания. Прежде всего, следует отметить, что любое, даже самое простое переживание никак не описывается («Мысль изреченная есть ложь» – Ф.И.Тютчев, «Silentium»), поскольку язык, по крайней мере, стественный язык, генетически вообще плохо приспособлен для описания внутреннего мира, или психических процессов . Поэтому любое описание любого, даже самого общедоступного, психического состояния или переживания деформирует его, оставаясь принципиально ущербным. Попробуйте, например, адекватно описать гнев, адость, сочувствие, страх, влюбленность и т.д. Если это у вас получится, вы можете стать величайшим писателем всех времен и народов. Даже метафоризм поэтической речи не столько помогает описать и понять, сколько сопережить (магическая суггестивность поэзии), на что, кстати, направлены метафорические (подчас выглядящие мифологизированными) описания трансперсонального опыта...
   ...И если уж самые простые психические состояния с трудом поддаются описанию, то  тем более принципиально неописываемо переживание, выходящее за пределы предметности, субъект-объектных отношений и вообще всяческой дихотомии. Любые формы его описания (которое в принципе невозможно в силу его трансцендентности обыденному опыту, или, если угодно, опыту в кантовском смысле, для описания которого, только и предназначен язык как средство интерсубъективной коммуникации)  будут условными и имеющими ценность только в рамках определенной культурной традиции...
     ...Таким образом, традиции, ориентированные на психотехническую практику и трансперсональные пеfреживания не только в меньшей степени мифологизируют и догматически реинтерпретируют трансперсональные переживания, нежели так называемые «религии откровения», или «догматические религии», но и наделены
самосознанием универсальности, неописываемости и не сообщаемости знаковыми средствами данного опыта, к которому эти средства могут только подтолкнуть при их определенном применении, как это имеет место в дзэн  или в сутрах «совершенной премудрости» (праджня-парамита) махаянского буддизма...
    ...Интересно, что в Индии, где йогический гносис (джняна) зачастую рассматривался как высшая форма познания, ссылки на йогический трансперсональный опыт в ходе философского диспута запрещались по причине как его несообщаемости, так и возможности различных интерпретаций в терминах и доктринах любой из дискутирующих школ...
Е.А. Торчинов "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика (к постановке проблемы)"

PS: Он этой темой плотно занимался. К сожалению я не нашел в эл. виде его книгу "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" там довольно интригующее оглавление -
Цитировать
Раздел второй. РАСКРЫТИЕ СОЗНАНИЯ. ИЗМЕНЕННЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ: ПСИХОЛОГИЯ И ФИЛОСОФИЯ
Глава 4. Единство трансперсонального опыта и многообразие историко-культурных форм его описания
Часть II. Трансперсональный опыт: нейрофизиологический аспект Глава 1. Мозг и трансперсональный опыт Постановка проблемы
Глава 2. Воздействие на мозг и его влияние на трансперсональные состояния Связь религиозных переживаний с воздействием на мозг
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 15:43:33 от Серый » Сообщить модератору   Записан

Если бы я знал, что такое электричество...
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #37 : 13 Февраля 2008, 18:29:12 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

Администраторы не ищут "поводов забанить", и Ваша ирония неуместна.
 
Теперь я спокоен и верю, что Администраторы – индифферентны к обсуждению и честно блюдут лишь соответствие его Правилам. Если бы добавил в скобках: (шутка), то, скорее всего, эту фразу модератор стер бы или сделал мне предупреждение. Но я оказался за незримой границей дозволеного, хотя ни для кого не секрет, что наиболее вероятно - это была ироническая фраза.

...просто поймаю Вас на интересной и характерной некорректности:
Во-первых, я не говорил слов - "самонаименовалась в процессе самосотворения"; пожалуйста, не приписывайте мне впредь чужие фразы.
...
 
Хорошо, впредь учитывать, что уровень понимания шуток и иронии, который я себе позволил, здесь является неуместным при столь научном разговоре, и если опять навернется шутка, то буду так в скобках и указывать (шутка).

Что касается лично меня, то под словом "шашки" я в данном случае имел в виду исключительно настольную игру. Подмигивающий Рубить ими нельзя, в крайнем случае можно кидать ими в оппонента. Но это неспортивно. Пардон... Ну очень извиняюсь!
Да, конечно, просто настольные-шашки Улыбка только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов
Веселый Веселый Веселый
 
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки Улыбка (шутка)
Форум встретил Вас несколько жестко...
Нормально Улыбка настольные шашки никому еще повредили Улыбка



...Нелепо в данном случае то, что "более общим" вы называете только свое собственное представление (или - описание, как Вы говорите).
Ну конечно, мои собственные, если не учесть, что вряд ли вообще кто-то может сказать, что у него есть что-то исконно только его собственное и никаких предшественников никакой преемственности, только свое абсолютно оригинальное Улыбка

При этом:
а) никакого конкретного определения не даете;
б) не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях о мистике, существовавших в разных религиях, философских школах и т.д.;
в) "сваливаете в кучу" произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем термины и понятия, не зная их "смыслового наполнения" - не это ли Вы называете "обобщением"?
По пункту б): подойдет ли справка об интеллекте и " представлениях о мистике", выданная ВАК или предпочтительнее членство в Международной Всевселенской тонко-энерго-информационной Академией Всегалактического Электричества? (шутка)
Пункт в) обвинений находится в противоречии с б): если "не демонстрируете никаких познаний ни о каких представлениях " то как получилось, что "сваливаете в кучу произвольно выдернутые из этих мировоззренческих систем "?
про а) остается только виновато потупиться, что никакого...

Если ""теоретиками" очень по-разному понимается буквально все",
тьо вообще нет предмета для рассмотрения и теоретизирования.
Несистематизируемое не может быть основой для построения теории.
Ну, то, что у буквально у каждого мистика – своя теория, во многом не стыкующаяся с другими, не должно бы быть для вас откровением. Они и спорят по пунктам таких нестыковок. Я уже не говорю про нестыковки в религиях: http://www.scorcher.ru/mist/diff/diff.htm
И если их многие понятия, особенно в буддизме, даже неформализуемы и все неопределенны (строго не описаны), то это не значит, что нельзя найти то общее, что объединяет мистицизм и формализовать его. Как говориться в статье о мистике и науке:
"не существует само по себе и проявляется в характерных психических реакциях конкретных людей, в их общем стиле (контексте) восприятия-действия, характерном для науки или мистики. Поэтому будем четко осознавать, что наука и мистика - абстракции, существующие для удобства описания этих стилей и, говоря "наука" или "мистика", подразумеваем только эту условную, описательную абстракцию, ограниченную использованием только психическими явлениями. Соответственно, говоря "ученый" или "мистик" - подразумеваем человека, проявляющего явно демонстрируемую предрасположенность к совокупности признаков, описываемых этими абстракциями."

 
По прошествии моего легкого удивления... скажем так... я попробую приступить к обсуждению...  Как это называется? Проклятый склероз! Сейчас подумаем... инструмента проверки мистических способностей.
Всегда добро пожаловать Улыбка вы в качестве непосредственного испытателя или всего лишь обсуждающего?..

Я прочитал несколько Ваших статей, например "Блаженные", "Мистика и наука", "Что такое реальность", "О мистике", но, признаться, не могу сказать, что я понял, что же что Вы подразумеваете под мистикой.
... Вы относите мистику к области психических явлений. Правильно ли я Вас понял?
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле. Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist Улыбка И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

Далее, из Вашего определения мистики  следует, что мистический метод познания Вы связываете с Аристотелем?
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля. Сам Аристотель исповедовал догмат логики, считая что "логическим методом" можно познавать мир. И это было его заблуждение, потому как мир познается его описанием с личным представлением насколько это описание соответствует описываемому и умением выделять рамки условий, в которых описание будет адекватно. А логика – лишь формализация полученных личных представлений, и порочная логика может явится следствием порочной методологии. Такая логика не будет давать результат "истина" при операции сравнения с реальностью.

Готов поверить Вам на слово и с удовольствием воспользуюсь Вашими результатами. Но есть один момент, который вызывает некоторое мое недоумение. При таком объеме материала по мистике, который Вы переработали, я ни в одной из прочитанных статей не встретил упоминания имен известных мистиков и их трудов.
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель

...под реальностью  Вы понимаете мир, информация о котором складывается из восприятий разных органов чувств. Так ли это?
мир вне нашего субъективизма Улыбка http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

PS. Этот вопрос не связан непосредственно с темой, поэтому я вынес его в постскриптум. Он меня заинтересовал как физика.
Если нетрудно, не могли бы Вы объяснить, что Вы имели в виду под следующим:  Как это называется? Проклятый склероз!
" При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке Улыбка и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности.

2. Интересно, где у Рамакришны Вы нашли "забывания про иллюзии"?
(пояснение: практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира; это не греческий дуализм "казаться/являться", а твердая убежденность в кажимости любых вещей, о которых мы говорим "они есть")
Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.
Сообщить модератору   62.117.85.87
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #38 : 13 Февраля 2008, 19:19:09 »
Процитировать

Элементарно, okami... Он заявил: "Лично у меня нет никаких доказательств. Но я уверен! Я уверен так же, как человек, у которого есть глаза... Доказательства нужны только тому человеку, который не видит свет." на время забыв, что "практически вся индийская - как индуистская, так и буддийская - мысль опиралась на идею иллюзорности восприятия мира". На что я резонно привел ссылку на статью о том, каковы бывают иллюзии восприятия.

Нет. Это не он забыл, это Вы опять запутались (абсолютно та же самая ошибка, что и с случае комментирования меня с Аменофис, вот только слова "шутка" нет)  Пардон... Ну очень извиняюсь!

Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет). Вы же опять путаете (любимая ошибка авторов "Скорчера"!  Не шали!)  два различных феномена, объединённых общим словом.

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными   	 Да что Вы говорите...

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция?  	 Да что Вы говорите...
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 19:23:37 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #39 : 13 Февраля 2008, 20:34:59 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

okami, своей безапелляционностью вы даете мне моральное право ответно выразить свое мнение, и я им воспользуюсь Улыбка еще во время спора-обсуждения вы предвзято заявляется о моих систематических ошибках так, как будто спор уже предопределен. Для вас, конечно, он предопределен вашей очень большой собственной уверенностью, но давайте не будем, все же, априори считать вас безгрешным во мнении хотя бы до конца текущего разговора Улыбка
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес. А вот на ваше понимание восприятия стоит обратить внимание прямо сейчас.
На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью. Чтобы не писать здесь много букв, плиз, не сочтите за труд ознакомиться с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness.php особенно там, где фраза: "Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще".

По поводу "порочная логика" Улыбка
Логика вообще и формальная (в частности мат.логика) - разные вещи, okami (надеюсь для вас эти понятия не синонимы). Но и в математической логике, например, импредикативные определения со времени Пуанкаре запрещены (определение, в котором объект задан или описан через класс объектов, содержащих определяемый объект).
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь. См. http://www.scorcher.ru/collection/true.php
Сообщить модератору   62.117.85.106
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #40 : 13 Февраля 2008, 20:57:00 »
Процитировать

Цитировать
Что ж, выражусь здесь по возможности определенней:
Да, очень хотелось бы! А то пока даже вопросы к Вам очень трудно формулировать!

Цитировать
Мистика – человеческая абстракция (не существующее само по себе явление), соответствующая характерной специфике метода прогнозирования и осуществления желаемого результата своих действий в зависимости от существующих условий.

Стоп. Для начала – откуда следует, что явление – несуществующее само по себе?
По какой причине Вы ставите это определение в скобках после слова "абстракция"? Как уточнение? Чего? И что здесь абстрагировано, если дальше Вы говорите уже о соответсвтвии абстракции? Предмет ее – несуществующее явление?
Или – специфика? Или – метод прогнозирования результата действий?

Пожалуйста, определите это хоть как-то!

Цитировать
В статье говорится о непосредственной связи в личностном понимании того, что совой символизирует абстракция "мистика" специфике механизмов адаптивного поведения :

Опять же – я уже сразу не поняла, говорится (ниже – да?) о связи абстракции мистика - с чем?

Цитировать
"В самом общем виде это - то, что вообще делает возможным приспособление к окружающей среде, то, что вырабатывается в виде механизмов психики, предназначенных для соответствия окружающей среде, умения накапливать жизненный опыт и затем на его основе представлять возможные последствия того или иного поведения, а в нужный момент, когда уже необходимо действие, осуществлять наиболее приемлемый вариант.
...Учитывая, что эти механизмы совершенно одинаково работают для любого контекста поведения, становится ясно, что существенен именно метод, позволяющий сделать удачный выбор, - как самостоятельный элемент личного жизненного опыта."

Я именно что хочу понять: эти механизмы они – в той самой связи с мистикой?
Или – они и есть мистика? Или мистика это – метод?

Цитировать
Далее выявляются характерные черты мистического метода:
он "базируется только на собственном представлении, не имеющим реального соответствия с действительностью (что пока неизвестно), и этот метод не имеет определенно выделенного признака условий для выбора поведения.

Метод мистики базируется на представлении, то ли соответствующем, то ли не соответствующем реальности (пока неизвестно). Так?

Цитировать
... для мистики характерно отсутствие строго определенных признаков условий, для которых связанные с ними личные предположения связывают явления в личном представлении (формализации). "

То есть, возможно, Вы хотите сказать, что не существует определенных условий, позволяющих увязать личные представления о явлениях?
Или – предположения не могут быть связаны с представлениями о явлении?
Что именно Вы имели в виду?


(Пока отправляю это, а то слишком много времени уходит на один пост. Я продолжу)

Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #41 : 13 Февраля 2008, 21:59:06 »
Процитировать

На то и иллюзии, okami, чтобы болью ожега воспринимать радость, а красным цветом - свист пилы. И если Рамакришна считает, что достаточно эффекта восприятия, чтобы быть в чем-то уверенным, то он просто не понимает (естественно) как и вы (к сожалению) что такое вообще восприятие и как оно верифицируется реальностью.

...и Вы опять, раз за разом, совершаете всё ту же самую ошибку. Реальностью (строго говоря - "действительностью", а не "реальностью", но это уже, конечно, немножечко придирка) верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект Улыбка когда Рамакришна говорит о наличии мистического опыта в своей жизни, он говорит о факте восприятия, а не об объекте восприятия, поясняя это довольно поэтичным образом - раз я вижу свет, значит, у меня есть зрение (не очень корректно с точки зрения чистой физиологии, но для популярной книги довольно точное сравнение)

Цитировать
В случае же моего высказывания "порочная логика" - не термин какой-то предметной области, а синоним неадекватности, проявляющийся в операции сравнения утверждения с реальностью. Результатом операции может быть истина или ложь.

Иначе - это всё-таки именно игра слов, как я и предполагал: переход от одного значения слова к другому (Когда Аристотель говорит о логике, он имеет в виду, разумеется, формальную логику)

Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.

Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)

PS когда, говоря о Рамакришне, я употребил словосочетание "мистический опыт" - я использовал стандартный термин религиоведения, не больше.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008, 22:06:18 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #42 : 14 Февраля 2008, 00:32:50 »
Процитировать

(Продолжение)

Цитировать
Здесь нужно знать, что любое поведение формируется только в контексте определенных условий и может различаться до противоположности при одном и том же стимуле.


То есть, Вы – не детерминист? (Надеюсь, хоть это я поняла точно)

Цитировать
Мистический же метод (мистические представления) оказывается вне таких условий и поэтому работает только на субъективном уровне, что и приводит к накапливающейся неадекватности с объективным.

То есть, мистический метод (или – представления? Это же – не одно и то же, все таки!) независим от условий, и при этом – чисто субъективен. А как от этого неадекватность (может – объективному?) накапливается?
То есть, от субъективности метода и его независимости от (внешних - ?) условий происходит накапливание неадекватности объективной реальности. Так?

Цитировать
К сожалению, чтобы проникнуться пониманием этого, а не судить поверхностно, необходимо хорошо представлять себе механизмы психики, на что и было обращено внимание в статье... Хотя именно этот аспект был бы самым интересным и полезным в обсуждении. Но, как это случается всегда, чтобы понять что-то углубленно, необходимо погружаться в дебри конкретной предметной области исследования.

Да, это мне понятно и - соглашаюсь. Но я – не психиатр. Мне трудно рассуждать о механизмах психики – я их не знаю. Во всяком случае – только на популярном уровне, в недостаточной степени для глубокого рассмотрения.

Цитировать
На легко понимаемом же уровне можно сказать так: в отличие от научных понятий, которые в каждой предметной области имеют строгое определение и рамки их применимости, мистические представления основываются на неопределенных понятиях. Т.е. , грубо говоря, мистика пытается исследовать мир, начиная с сотворения мира, с того, что нами не может быть познано, а наука, напротив – с того, что уже очень хорошо познано, продвигаясь в сторону непознанного.

Знаете, в любой "предметной области" гораздо разумнее пользоваться  именно строго определенными понятиями. И уже на примере того, как они определены в разных "предметных областях",  и опираясь на них, как на "подручный инструментарий", строить некие новые или обобщенные понятия. Это избавляет от необходимости объяснять на пальцах. И дает возможность собеседникам улавливать мысль друг друга. Следить за ней.

К этому мы вас собственно и призываем – обосновать свое представление о мистике. Используя известные вам (как Вы утверждаете) ее определения  в других мировоззренческих системах.
Это, для начала, позволило бы нам понять, что именно вы называете мистикой.

Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

Цитировать
Что оказывается в соответствии с общеупотребительным представлением:  мистика  (греч. mistikos - таинственный) таинственность, неопределенность, короче туман, созвучный английскому mist  И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.

То есть, практика мистики осуществляется посредством психических механизмов,
позволяющих устанавливать контакт с потусторонним, надмирным, транцендентным?
На ваш взгляд – мнимый контакт.
Я правильно поняла?
Сообщить модератору   Записан
Евгений
Книжный Зубр
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 895


Чуть помедленнее, кони...)))

Зарегистрирован: 16.10.2007
Пользователь №: 17615


Просмотр профиля Личное сообщение (Online)
« Ответ #43 : 14 Февраля 2008, 01:27:18 »
Процитировать


Относительно же того утверждения, что мистика пытается исследовать мир (...начиная с сотворения и т.д. – по тексту), я с Вами никак согласиться не могу. Поскольку во всех известных мне представлениях о мистике речь вовсе не идет ни о каком исследовании. Мистика не имеет самостоятельного инструментария для исследований – она дает возможность получения информации непосредственно из области потустороннего.
Из того, что является по отношению к мирозданию – внешним.

 

Вот с этим я что-то согласиться не могу.
Люди наблюдают внешний мир и замечают в нем закономерсти. Иглоукалывание, допустим. Итак, нашли полезные точки, колем... и видим оздоровительные эффекты. Мы знаем что делать, но не знаем, допустим,  почему оздоровительный эффект получается.

Итак: знаем что происходит но не знаем почему. Это мистика? Ха, мы говорим, что "нет", потому что иглоукалывание общепризнано.
А вот хиромантия и астрология - мистика. Хотя  принцип  "что"  и "почему"  --   тот же".
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 01:34:07 от Евгений » Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #44 : 14 Февраля 2008, 02:31:17 »
Процитировать

А вот хиромантия и астрология - мистика.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика Улыбка

(дополнение, написанное некоторое время спустя)

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 05:09:31 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #45 : 14 Февраля 2008, 19:05:49 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках Улыбка Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью Улыбка К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать. Вообще же логика, согласно общепринятым представлениям, озвученным в энциклопециях и словарях, - наука о приемлемых способах рассуждения, основанных на формальных описаниях, хорошо, до уровня аксиоматики, верифицированных представлений о проявлениях реальности. Понимание самого же слова  "логика" достаточно многозначно и сильно зависит от контекста его употребления, что, учитывая его частое употребление, как правило, не мешает достаточно хорошему взаимопониманию.
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении. Так же скоропостижно прореагировали на "порочную логику".
Для меня не является тайной, что именно побуждает людей следовать такой порочной логике: очень высокая уверенность в своей правоте, граничащая с верой. И порог этой веры преодолеть не могут практически никакие доводы (в полном соответствии с описаниями в статье Блаженные).
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... Улыбка
В мои намерения не входит глупо обмениваться заявлениями типа "нет, это вы не правы", спорить о словах, "обсуждать" без усилий в понимании сказанного оппонентом. Это дело бесконечное и бесполезное. Поэтому, похоже, наш с вами, okami,  диалог исчерпывается, если не случится чуда и вы не измените собственной манере... Улыбка

Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. Другие примеры: силовые линии, метры, килограммы, добро-зло, истина-ложь, пространство-время, энергия и т.п. (некоторые примеры выбраны намерено далеко не очевидными Улыбка )
Механизмы адаптивного поведения безотносительны мистике Улыбка но есть шкала уверенности вплоть до веры, которая придает значение тому или иному понятию, насколько это понятие в плане его практического использования (а другое, в конечном счете, нашу "психику" не интересует) применимо. Если изначально уверенность очень высока, то этот порог не могут преодолеть те другие понятия, которые ему противоречат. Мы исследуем мир каждое мгновение (даже если не думаем про то, что исследуем Улыбка ) с каждым опознаванием мы даем оценку воспринятому и совершенному, приводя в соответствие модель своей "логики" и реальности. Как это происходит описано в наиболее популярном изложении в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php 
Метод оценки, который и приводит к определенному уровню уверенности, так же развивается. Но, в некоторых случаях он может оказаться в зависимости от сложившейся высокой уверенности, не подтвержденной реальностью, но подтвержденной авторитарно (реликт периода доверчивого обучения в онтогенезе). Тогда становится возможным принимать то, что еще не обосновано личным опытом взаимодействия с реальностью, как уже вполне уверенное убеждение. Если социум позволяет находиться без критических конфликтов с такими убеждениями (в занимаемой социальной нише, в условиях культуры данного этноса), то они остаются и развиваются вплоть до того, что неадекватность начнет проявляться критически. Далеко зашедших в этом людей называют сумасшедшими.
В норме, то, что пока еще не достаточно определено отношениями с реальностью, составляет гипотетически возможные варианты, но обычно предпочтение отдается вариантам, уже проверенным. А в состоянии высокой веры и развившейся неадекватности, все резко меняется. 
Соответственно "практика мистики", как вы выразились, может развивать сколь угодно далеко заходящие иллюзии, в истинность который человек уже не в состоянии не верить.
Немало конкретных иллюстраций этого есть на сайте, например: http://www.scorcher.ru/mist/irinushka/irina.htm
Если вы хотите понять "механизмы" мистического восприятия, то, безусловно, нужно немало времени не пожалеть на то, чтобы вообще понять механизмы психики. Для этого есть все возможности, на это  и ориентирован мой сайт Улыбка Ну и без этого просто некорректно пытаться как судить, делать выводы во всем, что затрагивает эти механизмы. Другого пути нет: в самом деле, вы или просто верите сказанному (но с какой стати?) или же сами начинаете понимать суть и вырабатываете собственное отношение.

Признаюсь, я пришел сюда потому, что мне стало интересно: насколько возможно понимание сложившимся контингентом этого форума? Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php Так что, с моей стороны, это - некое удовлетворение собственного любопытства Улыбка Однако, это нисколько не должно помешать искреннему желанию понять, и я всегда готов посильно помочь желающему...
Сообщить модератору   62.117.85.106
Chukcha2005
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7083


г. Гатчина

Зарегистрирован: 18.03.2006
Пользователь №: 4069


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #46 : 14 Февраля 2008, 19:20:14 »
Процитировать

Господин nan, Вы в своих сообщениях упорно переходите на личности и высказываетесь не только о взглядах оппонента, а еше и каким-то образом даете ему характеристики и строите совершенно некорректные предположения. Сообщаю Вам, что подобное запрещено нашими Правилами.
Сообщить модератору   Записан

Взгляд, конечно, очень варварский, но верный... (с) И.Бродский
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #47 : 14 Февраля 2008, 21:19:50 »
Процитировать

okami, к сожалению, вы так и не восприняли суть и продолжаете априори настаивать на моих ошибках Улыбка Думаю, что вряд ли без вашей попытки понять сказанное можно прийти к взаимопониманию. А вы очень плаваете в вопросах восприятия: "Реальностью ... верифицируется не восприятие, а воспринимаемый объект". Верифицируется (определяется истинность, соответствие) не объект, а ВСЕГДА субъективное представление об объекте и реальность – сам объект. А не реальность с реальностью Улыбка К сожалении, вы не просто далеки от понимания сути восприятия, но и не делаете ни малейшей попытки шагнуть в этом направлении.

Ага, на том, что верифицироваться должен сам факт восприятия, Вы настаивать перестали - уже хорошо.

PS "объект восприятия" - прошу прощения, машинально перешёл на посткантианскую терминологию и не оговорил это  Скромный. Да, если принять Ваши термины, верифицироваться будет представление о воспринимаемом объекте (ну не люблю я слово "представление", слишком оно многозначное и втягивает в словесную эквилибристику...).

Цитировать
Порочную логику, вы тоже объявили всего лишь "игрой слов", несмотря на то, что я вам привел пример порочной логики (порочного круга – по Расселу) даже в формальной логике, что вы начали сходу отрицать.

А вот это, прошу прощения, неправда. Игрой слов я назвал употребление словосочетания "порочная логика" в Вашем, а не расселовском, тексте. Там это действительно игра слов.

Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)

Цитировать
И, самое интересное, вы вообще не высказали своего хоть сколько-то обоснованного мнения по существу темы, которая началась обсуждением Блаженных и определения сути мистики в статье Мистика и наука. Всем этом я получил вполне исчерпывающий ответ относительно вас на вопрос, который задал в самом начале: "Готовы ли вы к тому, чтобы обсудить не вообще обо всем (и, значит, ни о чем толком), а совершенно конкретные моменты о мистике, честно, без риторики и игры на публику?..". Наиболее оптимистичным в этом плане было последнее сообщение Нэд Нуарб, но он куда-то исчез... Улыбка

Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  Улыбка сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2008, 21:35:55 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #48 : 14 Февраля 2008, 23:11:17 »
Процитировать

Добрый вечер, nan!

Нэд Нуарб никуда не исчез, у него просто проблемы со свободным временем. Пардон... Ну очень извиняюсь!
Итак, я просил Вас привести примеры мистиков, анализ деятельности и творчества которых лег в основу Ваших заключений о мистике.
Вы ответили
Цитировать
Если на этом форуме допускается приведение больших списков ссылок, или если администратор даст разрешение, то я приведу их... Но это можно сделать и навигацией по сайту, используя тематические разделы, карту  или предметный указатель
Я добросовестно прошел по предложенным ссылкам. В предметном указателе я последовательно ввел в окне поиска имена некоторых известных мне мистиков, но ответом было (например) "Экхарт не найдено в названии и текстах страниц предметного указателя, которые не являются самостоятельными. При этом искалось точное соотвествие. Попробуйте задать только корень слова, без изменяющихся окончаний."
Далее я просмотрел все 2916 ссылок предметного указателя в надежде обнаружить искомое. Единственная добыча - упоминание имени Сведенборга на Вашем форуме, где Вы отвечаете на пост некоего pingouin-а:
Цитировать
pingouin:

Например http://www.swedenborg.org.ua/swedenborg.html - может быть, интересная тема для осмотра.
Стал он популярен, в крайнем случае у многих моих знакомых. А мне от него (как и от всех других) алергическая реакция.
Наверно, сам тоже что-то напишу о нём..

nan:

Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик. Все его утверждения, далеко не новые, в том числе и О сообщении души и тела, разобраны в http://www.scorcher.ru/mist/mist2.php
и отсылаете все к той же статье о мистике, которую я уже читал, но никакого упоминания конкретных имен не обнаружил.
Возможно, я что-то пропустил (2916 ссылок - это не шутка). Поэтому, если Вас не затруднит, вышлите список, о которм Вы говорили, мне на адрес электронной почты: nad_nuarb@mail.ru Заранее благодарен.

Отвечая на мой вопрос о связи мистики с методом Аристотеля, Вы пишете в частности
Цитировать
Не в том смысле, что Аристотель – родоначальник или идеолог мистического метода. А в том, что для мистического метода характерны приемы метода Аристотеля.
Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

С Вашей оценкой мистики: 
Цитировать
И эта практика - и есть субъективное воплощение специфического метода понимания действительности, имеющее совершенно определенные механизмы психической организации.
не согласен, например, Николай Бердяев. Не знаю, как Вы к нему относитесь, предметный указатель не выдал на него ссылки. Но он, например, рассматривая мистику, пишет:
Цитировать
Официальная теология, получившая социальную санкцию, почитала себя объективной и противопоставляла свою объективность субъективности мистики. И она действительно объективна в том смысле, что она есть объективация духа. Объективацией является и канонический строй Церкви как социального института. Мистика в этом смысле действительно не объективна, но она и не субъективна, если под субъективностью понимать душевные состояния, мечтательные и находящиеся во власти фантазмов. Подлинная мистика и есть реализм, она обращена к первореальностям, к тайне существования, в то время как ортодоксальная теология имеет дело лишь с символами, получившими социальное значение. Мистика есть как бы "откровение откровения", раскрытие реальностей за символами. Настоящие мистики были реалистами, различали реальности. Реализм же совсем не тождествен с объективацией. Мистика не есть только алогическая музыка души, и мистика не есть романтика. Мистика связана с духовностью, а не с душевностью и предполагает проникновение духовности в душевность. Мистика есть пробуждение духовного человека, который видит реальности лучше и острее, чем человек природный, или душевный. Мистика есть преодоление тварности. В этом существенное ее определение, и оно подходит ко всем мистикам. Но выходит из тварности в божественную жизнь не природный человек, как душевно-телесное существо, а духовный человек, через духовное начало в человеке.
Цитата из книги Бердяева "Дух и реальность" http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn014.htm#06

Я присоединяюсь к предложению Оками, с оценкой которого религиозного синкретизма 20-го века я вполне согласен:
Обсуждать конкретные моменты в мистике - пожалуйста; в той же смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества, которую Вы упорно называете словом "мистика", меня, пожалуй, действительно ничего не интересует - я не очень люблю околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух взглядом и прочая и прочая...

Хотите обсуждать феномен мистики - давайте говорить о конкретных аспектах этого явления. С какого автора или исторического периода Вы предпочитаете начинать?  Улыбка сравним авторов, сравним описания мистического опыта - глядишь, найдем и примерное описание феномену (точное определение, разумеется, невозможно - как и точное определение словам "наука" или "культура")

С уважением Приветствую Вас!

Нэд Нуарб

PS. Все же, думаю, стоит окончательно разобраться с вопросом о бросаемом камне (хоть это и оффтоп).
Итак, мое недоумение вызвала Ваша фраза " При попытке передачи такого опыта будет показано, что чем сильнее бросок между небом и землей по нормали (45 градусов), тем он дальше."
Потом Вы дали разъяснение:
"Слово "бросок" говорит о том, что полет не предполагает заметного градиента плотности атмосферы на его участке Улыбка и тогда максимальная дальность будет при броске под 45 градусов к поверхности."

Здесь дело вот в чем. Меня удивило не слово "бросок", а слово "нормаль". Не знаю, какой смысл вкладываете Вы в понятие "нормаль", но в науке геометрии нормалью к поверхности в заданной точке оной (поверхности) называется прямая, перпендикулярная касательной плоскости в этой точке. Если принять такое определение нормали, то первое предложение напоминает знаменитое "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом" (с) . Вы уж извините.  Пардон... Ну очень извиняюсь!

Второе предложение тоже содержит неточности. Максимальная дальность достигается при броске под 45 градусов к поверхности в условиях отсутствия сопротивления воздуха. Т.е. дело здесь прежде всего  не в градиенте плотности атмосферы, а в самом факте ее наличия или отсутствия.  В случае наличия атмосферы картина сильно усложняется, траектория отклоняется от параболической, и проявляется зависимость оптимального угла броска от начальной скорости. Оптимальный угол (т.е. обеспечивающий максимальную дальность) несколько уменьшается. В частности, для винтовочной пули этот угол составляет чуть больше 30 градусов, дальность полета за счет сопротивления воздуха понижается более чем на порядок (дело здесь вовсе не в градиенте плотности). Градиент плотности может играть определенную роль в случае достаточно больших высот полета (баллистические ракеты, например).
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #49 : Вчера в 00:54:32 »
Процитировать

Помня о том, что наилучшим критерием истинности теории является эксперимент, предлагаю рассмотреть взгляды одного из известных мистиков (представителя христианской традиции - западной или восточной, античной, иудейской или исламской - любого на Ваш выбор) и показать на его примере связь его методов с приемами метода Аристотеля. Без такого анализа Ваше утверждение остается (для меня, по крайней мере) неубедительным.

ну... Как это называется? Проклятый склероз! можно посмотреть, как аристотелевское учение об искусстве (особенно, конечно, вопрос о катарсисе) связано с мистическими практиками гомеровской и архаической Греции... или, скажем, как аристотелевский метод применялся арабами или католиками при анализе мистического опыта... но это всё, как я понимаю, не то Улыбка
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #50 : Вчера в 01:32:40 »
Процитировать

PS о любви к игре словами

Заинтересованно прошел по ссылке:

Каковы окажутся особенности понимания в контексте недавней статьи о проблемах понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

и увидел там примечательный отрывок:

Цитировать
Предположим, что один из собеседников - очень невежественный (назовем условно - глупый), а второй - образованный (умный) в той области, где возник спор (чаще такое случается между детьми и взрослыми). У обоих высокий уровень убеждений в своей правоте.

Глупый с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, умный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит глупый. А если еще глупый считает, что умный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо.

Умный же все прекрасно понимает: и доводы глупого и почему они некорректны.

Очень красивая подмена

Итак, мы вводим оппозицию "невежественный - образованный" (т.к. это оппозиция, то "невежественный" = "необразованный"; вопрос о существовании образованных невежд мы в данном случае опускаем - иначе оппозиция перестанет существовать); затем условно присваиваем каждой части оппозиции термины "глупый" и "умный" - соответственно, без учета значений терминов (см. разговор Шалтая-Болтая с Алисой и комментарий к нему М.Гарднера - мы имеем на это полное право). Соответственно, подставляя вместо терминов значения и помня об оппозиции, получаем следующее:

Цитировать
Необразованный с высоты своего убеждения считает, что именно в данном случае, несмотря на всю образованность, образованный ошибается и тупо не способен понять суть, которую так ясно видит необразованный. А если еще необразованный считает, что образованный в этой области не специалист, то будет стоять на своем непоколебимо

Такой вариант со всей очевидностью абсурден: действительно, отсутствие образования не подразумевает автоматического отсутствия здравого смысла; но стоит заменить "необразованного" на "глупого" - всё становится вполне логичным - потому что подобное поведение вполне соответствует значению слова "глупость".

Summary - произошла подмена: вместо условного (незначащего) термина подставляется значащее слово, причем значение этого означающего переносится на означаемое: "необразованный" = "глупый".
а то, что okami совершенно произвольно и безосновательно сделал именно явную, а не условную подмену "невежественный = образованный" ему, конечно же должно сойти с рук :) весдь все его рассуждения без такой подмены не срабатывают просто потому, что очень невежественный как раз и проявляет неразумность - как следствие своего крайнего невежества, в то время как необразованный всего лишь в отдельной области - гораздо более оптимистичен в плане понимания.
Единственно что вынес okami из статье о проблемах понимания - "оппозицию" - следствие фильтрации контекстом активного неприятия, заставляющего предвзято мотивировать поиски огрехов, а не смысла, и здесь годятся искусственно притянутые "доводы", что и приводит к казусам в рассуждениях.
« Последнее редактирование: Вчера в 01:42:59 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #51 : Вчера в 01:49:54 »
Процитировать

Я не вмешивался в ход дискуссии, все ожидал конструктивного обсуждения на тему  механизмов психики, но так и не дождался. Грустный
Толи прояснения позиций затянулось, толи и не начиналось вовсе...
Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение:
Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал;
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения :
Вообще никак не разбирается…
Попробую пройтись по топик и выбрать все, что может быть похоже на обоснование и прокомментировать.
 В том же сообщении
..Для начала - путает мистику и магию.
 
Нет обоснования. Просто утверждение.
Далее:
В наше время "мистикой" называется любое явление, связанное с личностью и не объяснённое (либо отвергаемое) наукой. К мистике - от Элевсинских мистерий и кончая психопрактиками современных иезуитов - это не имеет ни малейшего отношения. Увы, но под "мистикой" - судя по статье - понимаются довольно-таки безграмотные практики нью-эйджа, и не более.

PS просто для примера: в "религиях откровения" мистикой будет попытка индивидуального преодоления трансцендентного разрыва между Творцом и тварью; легко заметить, что это не имеет ни малейшего отношения к убиванию взглядом мух Показывает язык
Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))
 Не оговорив критериев сравнения, как то странно  рассуждать, о том, что к чему имеет отношение, а что нет.  Как уже упоминал Нэд Нуарб: «Контрабас горит дольше скрипки», и весь юмор в том, что это правда, он действительно больше в размерах, и, будучи сделан из сходных  материалов, будет проявлять такие вот банальные свойства (кому-то пригодятся в мороз).
Физик заметит, что и у того и у другого инструмента сходное устройство и единые физические принципы  извлечения звука. Но вот в приемах игры, в способе удерживать инструмент есть принципиальные отличия, а искушенный меломан скажет, что в настроениях, вызванных звучанием вообще нет ничего общего. И пожарник, и физик и меломан вполне корректны – они определили критерии сравнения. Почему таковыми связующими критериями нельзя считать механизмы человеческой психики Вы не показали.
Ранее на совет:
Я бы посоветовал автору прочесть что-нибудь по подростковой психологии для начала....
вы получили мой вопрос
Что рекомендуете прочесть конкретно?
который был проигнорирован, видимо воспринятый, как риторический. Грустный

Не это... просто метод должен определяться предметом исследования, но не наоборот Подмигивающий
Тема не раскрыта…
Проблема в том, что "мистика" - не определение, а самонаименование. Соответственно, определяя мистику так, как Вы это сделали в статье - Вы приписываете ей ряд нехарактерных черт.

Кроме того, я действительно сильно сомневаюсь, что Вы читали, например, произведение христианских мистиков - иначе бы фразы "магия - техника мистики" у Вас бы попросту не возникло бы. Это, как минимум, нелепо...
Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан. В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков
Что такое мистика и техника мистики - магия?
, претензии в нелепости, как минимум нелепы.

Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.
Также пропускаю сообщение с вопросом « Хм... возникли 2 вопроса к nan:», они будут освещены далее.
Сообщить модератору   Записан
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #52 : Вчера в 01:51:42 »
Процитировать

Опускаю риторику
Опять - "зазор" между "быть" и "казаться". Рамакришна говорит о том, что если он что-то воспринимает, то нет и не может быть быть доказательств, что он он НЕ воспринимает - факт самого восприятия никак не зависит от истинности или иллюзорности того, что воспринимается (точно так же, когда Вы воспринимаете, скажем, боль от ожога - Вы её действительно воспринимаете, вне зависимости от того, есть ожог на самом деле или нет).

PS кстати, такая же ошибка проскочила в Вашем посте ещё минимум 1 раз - в комментарии на фразу "Давненько я не брал в руки шашек": 2 независимых смысла (один - пишущего, другой - читающего) в 1 фразе, из которых Вы упорно пытались выделить единственный "истинный" смысл - хотя оба являются равно истинными   	 Да что Вы говорите...

PPS ещё понравилось словосочетание "порочная логика". Я - из курса мат. логики - о ней ничего не узнал, Вы не поясните? или это опять игра со значениями слов? - где имя формальной дисциплины ("логика") подставляется во фразеологический оборот ("порочная логика") - т.е. совершается логически некорректная операция?  	 Да что Вы говорите...
Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения. В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))
Тему «порочной логики» опускаю, - она достаточно освещена в дальнейшей дискуссии.

Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники. Т.к. "мистика" - слово, относящееся к европейской культуре, источники, разумеется, будут тоже европейские, относящиеся к греческой и христианской традициям (иудаизм и ислам, думаю, стоит оставить в покое - впрочем, решайте сами; но мне что-то подсказывает, что Вы оставите) - поскольку именно эти две культуры "монопольно" использовали слово "мистика" на протяжении двух с половиной тысяч лет (рассматривать полу- и полнокоммерческий оккультизм 19 и 20 веков мы ведь не станем, верно?)
 
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Нет. Хиромантия и астрология - ну, то, что сейчас называют астрологией - это оккультизм. Можно еще сказать - современные эзотерические учения. Но не мистика Улыбка

Мистика и мистики всегда и во все времена подчеркивали сверхъестественный характер полученного опыта; в отличие от них, нынешние астрология, мантика и т.д. говорят о естественном характере своих занятий (легко заметить - просто подойдя к соотв. полке в книжном магазине - что они избегают даже слова "таинственный", предпочитая "малоизученный" и т.д.); кроме того, эти занятия прендуют на верифицируемость и подтверждаемость полученных результатов - опять же в отличие от мистики.

Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.
Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #53 : Вчера в 02:35:46 »
Процитировать

Ура! Война! Веселый  И поскакал... Достали!

Не сочтите за невежливость, но не могу оставить без внимания утверждение: <...>
И рассмотреть все найденные «обоснования» okami , начиная с утверждения

Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  Не шали! наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора (о контекстуальности понимания см., например, Брудный А. "Психологическая герменевтика", интересные выдержки из которого можно прочесть в статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php)



Цитировать
Далее:Видимо те, кто попадает под подозрение за пользование понятиями нашего времени - нарушает какой-то секретный закон и попадает в немилость к okami. ))

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  Хи-хи-хи... поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)

Цитировать
Тема не раскрыта…Утверждение без обоснования. Ряд нехарактерных черт не указан.

Предлагаю расстрел  Сижу, никого не трогаю, примусы починяю... если серьёзно - просто лень было. Обещаю давать более развёрнутые ответы  Святой!

Цитировать
В оригинале предложение звучало в вопросительной форме без упоминания трудов христианских мистиков , претензии в нелепости, как минимум нелепы.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Цитировать
Обсуждение шутки на тему «самонаименовалась в процессе самосотворения» опускаю как несущественное, отмечу лишь, что для меня изначальный юмор был очевиден.

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  И слушать не хочу!
« Последнее редактирование: Вчера в 03:10:19 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #54 : Вчера в 03:06:16 »
Процитировать

Очередное голословное утверждение, следуя которому можно придти к выводу, что Рамакришна издевался над ученым, задав один вопрос,  а потом с пафосом выдал мысли на совершенно другую тему, причем мысли сомнительной ценности, прямо таки тривиальные мысли. ИМХО, в любом варианте упоминание его в статье вполне оправданно.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.

Цитировать
Так же не вижу никакой ошибки в случае с шашками, в ранних сообщениях nan в вопросительной форме уточнял смысл сказанного, а такая форма по определению не может содержать ошибки, так как не содержит утверждения.

Может - если вопрос риторичен.

Цитировать
В последнем же сообщении был непосредственно указан признак шутки «(шутка)», удивительно, что он не был принят во внимание, что говорит об ошибке okami. ))

Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки Улыбка только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>

Цитировать
Опускаю тему про «восприятие» так как okami в последствии признал за собой машинальный переход на другую терминологию

Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? Улыбка

Цитировать
Вижу пожелание okami  услышать аргументированное мнение по поводу «самонаименования мистики», впервые упомянутое им же, без каких либо пояснений.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится Грустный я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.

Цитировать
Открываем Википедию на слове «мистика» и читаем :
«Мистика (от греч. …. — скрытый, тайный) — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхестественными силами. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Христианская церковь сурово осуждает нерелигиозную мистику, считая её связью с дьяволом и демоническими силами.

Разумеется, Википедия не источник, но все же категоричность «нет» ставит под сомнение. ))

"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" Подмигивающий

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  Я падаю от смеха!)

Цитировать
Собственно пока всё. Не рассчитываю на эксклюзивные комментарии, но я надеюсь, эти мысли как-то помогут повышению эффективности обсуждения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.
« Последнее редактирование: Вчера в 03:11:06 от okami » Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #55 : Вчера в 12:47:26 »
Процитировать

Мне кажется, что мы слишком усложняем простой, в сущности, вопрос.

Нан выскаазал определенные суждения о мистике. Ему был задан вопрос, на каких данных они основаны. В любой научной статье, будь то по физике, биологии и пр., прежде всего сообщается, что являлось предметом изучения. Например: "Были рассмотрены протон-протонные столкновения в диапазоне энергий ХХХ ГэВ на коллайдере таком-то, набрана такая-то статистика, обнаружено столько-то случаев, которые могут быть интерпретированы как рождение интересующих нас в данной связи частиц - вот соответствующие спектры, границы ошибок и пр."
Это корректно и вполне обычно.

Уже несколько дней высказывается просьба сообщить, изучение каких мистиков легло в основу столь далеко идущих выводов. Конкретного ответа пока не получено, а без этого нет смысла двигаться дальше и выяснять тонкости, касающиеся, например, механизмов психики.

Если будет получен ответ: "Мною были изучены труды по раннехристианским монашеским практикам, "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, "Добротолюбие", история мистики в католичестве, я читал проповеди Майстера Экхарта и "Херувимский Странник" Ангела Силезия, трактаты Валентина Андрэ, "Разговор птиц" Фарид-ад-дина Аттара и т. п." - это один разговор.
Если будет получен ответ: "Я занимался на протяжении 10 лет у одного суфийского шейха, или творил Иисусову молитву под руководством опытного наставника, чей наставник был учеником Амвросия Оптинского, или я глотал ЛСД, начитавшись Грофа, или был учеником одного из учеников одного из учеников Гурджиева,  или занимался дианетикой вместе с Траволтой, или сам по себе раджа-йогой по системе Патанджали" или еще что-нибудь в этом роде - это другой разговор.
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.

А ясности пока как не было, так и нет.     
« Последнее редактирование: Вчера в 16:16:27 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #56 : Вчера в 18:17:00 »
Процитировать

Если память не врет, я говорил об обоснованности моего комментария к словам "...этот идиот Рамакришна" и т.д.  Не шали! наверное, не стоит выравать фразы из контекста разговора
Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:
Цитировать
В начале темы вы превентивно объявили, что я НИЧЕГО не понимаю в мистике ("Вообще никак не разбирается. ") и принялись отстаивать свое утверждение, что да, именно НИКАК, что так вот бывает, к сожалению. Затем объявили, что я не понял, что хотел сказать Рамакришна в цитате, наивной с позиции сегодняшнего знания и, несмотря ни на совершенную безосновательность, остаетесь при своем мнении.

Своё мнение я обосновал и опровержения на это пока не услышал; кстати, Вы, похоже, считаете, что я с Рамакришной согласен: это заблуждение - просто я попытался объяснить смысл сказанного. На мой взгляд, пытаться понять - это гораздо интереснее; легко назвать Рамакришну научным термином "этот идиот" - но попробуйте описать, как именно он видел мир. Это отнюдь не тупая вера, это абсолютно другая реальность (вот и пригодилось различение реальность/действительность)
Если на Ваш взгляд приведенная пара цитата-комментарий была мною неверно истолкована, то я могу предложить списать это на неаккуратность оформления Вами сообщений, и считаю правомерность своих предположений вполне обоснованной.

См. мой пост про "необразованных" и "глупцов". Если под "мистикой" автор статьи понимает современную коммерцию - это должно быть 1. оговорено заранее и 2. должно быть введено отличие современного значения слова "мистика" от традиционного. Это секретное требование (касающееся не только мистики, но и любого другого традиционного термина, получившего в современности иное - иногда кардинально противоположное - значение) к любой гуманитарной (подозреваю - не только гуманитарной) работе, называется "академическая корректность в использовании терминологии" и обязательно для любого академического издательства (в одном из которых и я имею честь работать  Хи-хи-хи... поэтому - ничего личного, профессиональные рефлексы)
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

В оригинале утвердительная фраза было вставлена внутрь вопроса. Поле значений слова "мистика" указано не было, следовательно, термин претендовал на всеобщность, следовательно, должен был охватывать любые частные проявления - например, христианскую мистику; но христианская мистика в корне противоречит подобному утверждению.  Вывод - некорректно либо само утверждение (кажется, в логике это называется ложью), либо употребление термина.

Рассмотрим смысл сообщения:
..Что такое мистика и техника мистики - магия?
Корректное обсуждение инвариантно к корректным определениям Улыбка Можно говорить, придерживаясь ЛЮБЫХ определений, если они корректны (имеют границу применимости, в которой они соответствуют реальности). Поэтому я готов обсуждать в ваших терминах что угодно, если вы их предложите Улыбка Но сразу обращу внимание, если замечу некорректность...
Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Намеренное искажение слов собеседника с целью представить его точку зрения явной нелепицей попадает (опираюсь на работу Проппа "Проблемы комизма и смеха") под определение "насмешливого" (или "издевательского") смеха, который я предпочитаю не замечать  И слушать не хочу!
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Напомню, что речь шла не об оправданности упоминания Рамакришны в статье, а о корректности самого цитируемого высказывания. Насколько я понял, разговор был о возможности мистического опыта - и Рамакришна вполне корректно высказал, что он по этому поводу думает, претензии же " забыл про возможность иллюзорности" строятся на ошибке, которая, опять же, вполне корректно была мною описана.
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.
 
Может - если вопрос риторичен.

Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.
Сообщить модератору   Записан
Emulyator
Критик
***
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 144

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #57 : Вчера в 18:19:20 »
Процитировать

Никаких ошибок. Я ссылался на слова, где комментировалась моя реакция. Напоминаю:..
Цитировать
Да, конечно, просто настольные-шашки  только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому <цитата из okami>
Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена. А в оригинале за ним следует цитата, которая комментируется завершающим шутку предложением:
Да, конечно, просто настольные-шашки Улыбка только почему-то okami прореагировал на это несколько по-другому:
Давно не брал я в руки шашек.
Ирония судьбы. Придется мне повоевать на стороне мракобесов
Веселый Веселый Веселый
Действительно, ведь оригинальный контекст был вполне шутливо-воинственный, к чему бы иначе говорить про настольные шашки Улыбка (шутка)


Мои возражения строились отнюдь не на использовании терминологии. Могу переписать свой пост в привычных для Вас терминах - смысл сказанного сохранится. Можно в таком случае рассчитывать на комментарии? Улыбка
Если Вам нужны именно мои комментарии перепишите, за чьи либо другие комментарии я не отвечаю.

Прошу прощения, но это уже никуда не годится Грустный я предложил - с обоснованием требований к источникам - заняться попыткой очертить границы феномена "мистика". К "мнению по поводу самонаименования" это имеет мало отношения.
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:
Цитировать
Ваше высказывание насчет самонаименованием мистики не столь интересно и, если пожелаете, мы его разберем под знавес.
Мне будет очень интересно услышать от Вас аргументированное мнение - с ссылками, не на статьи Скорчера, разумеется, а на первоисточники....


"Толи он украл, толи у него украли, но осадок остался" Подмигивающий

статья Википедии совершенно некорректна - например, мантические (гадательные) практики могут быть очень даже и религиозными - в Каббале, скажем, а уж про Древний Рим я вообще молчу (а то придёт Кунгурцев  Я падаю от смеха!)
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Ну что Вы. Уверяю, комментарии есть и будут.

Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))
Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #58 : Вчера в 19:15:31 »
Процитировать

Не имея возможности непосредственно анализировать когнитивные процессы, я вынужден интерпретировать содержание и оформление Ваших сообщений, а именно:

Благодарю за цитату. Легко заметить, что упрёк в безосновательности относился к моему комментарию на Рамакришну - следовательно, моё возражение относилось к нему же. Цитировать пришлось весь отрывок - иначе фраза оказывалась вырванной из контекста.

Цитировать
Сайт не является системой одних лишь независимых статей, а представляет собой целостную внутренне взаимосвязанную структуру. Структура сайта, навигационная схема, окна подсказок к терминам, гиперссылки на уточняющие и связанные статьи и даже на форум, очень удобны и позволяют экономить  место и время, не дублируя на каждой странице полный набор терминов, их отличия от традиционных, границы исследования и т.п. Приведенных же рассуждений в базовых статьях вполне достаточно, чтобы понять, о чем идет речь на остальных страницах сайта, а о чем нет (мне, по крайней мере). «Шлифовать» же авторский мировоззренческий сайт до состояния «в печать» и при этом надеяться угодить каждому из взыскательных «редакторов» не всегда рационально по определенным причинам.

Я не смог - хотя пытался - найти определение и обоснование этого определения. И это после того как конкретно было сказано, что в статьях есть контекстный словарь терминов контекстный словарь терминов и слово мистика в статьях подчеркиваются для подсказки по щелчку :) т.е. человек просто гонит (термин ненаучный) Следовательно, либо 1. на сайте отсутствует система ссылок, позволяющий легко находить обоснование терминологии, либо 2.Ошибка в применении термина распространяется на весь сайт.
 
Цитировать
:Okami, думаю легко заметить, что в процессе согласования терминологии и области обсуждения, предъявлять претензии такого рода нелепо (теперь уже по двум причинам).

Прошу прощения, это не ответ. Я указал - обоснованно и без ссылок на "непринятось", основываясь исключительно на первоисточниках - на некорректность применения терминологии. Возражений не последовало, но последовало предложение придумать собственное определение, хотя - дважды! - определение мистики было предложено мною как цель диалога, а не как стартовый постулат. Обычно такие предложения поступают от людей, мыслящих в рамках бинарной логики - "если ты знаешь, что есть ложь, ты знаешь, что есть истина" - хотя я не уверен, что это именно такой случай.

Цитировать
Не замечать, конечно, можно, но обсуждение на полном серьезе фраз, о шутливости которых известно обсуждающим, выглядит как разговор с самим собой.

Я дал, как мне кажется, вполне исчерпывающее обоснование не-замечание этой шутливости - поскольку она попадает под определение "переход на личности" и, следовательно, запрещена Правилами форума, с которыми Вы согласны.

Цитировать
Описана без ссылок на какие либо источники, т.е. воспринимается как личное мнение о возможных мыслях Рамакришны в рамках этого сюжета. Я не специалист по Рамакришне,  но, прочитав эту притчу, считаю Вашу интерпретацию хоть и возможной, но совсем не очевидной, в отличии от интерпретации nan’a, в которой она видимо и популярна в народе.

Интересный аргумент от сторонника научного подхода - ссылка на "популярность в народе". Я же исходил из традиционного для индуса постулата иллюзорности мира - если Вам понадобятся ссылки на исследования индийской культуры, могу их предоставить.
   
Цитировать
Когда вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, и представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме, то базару нет. В нашем случае это было выражением надежды, предложением изменить манеру обсуждения, т.е. перевести её из недружелюбной хотя бы в нейтральную форму. Не уверен, что надежды оправдались.

А вот это уже "разговор ни о чем" - потому что рассматривая фраза "Что такое мистика и техника мистики - магия?" к Вашим словам не имеет ни малейшего отношения.
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Аменофис
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1860


.......... блин! ;))))))))

Зарегистрирован: 10.09.2007
Пользователь №: 16009


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #59 : Вчера в 19:42:24 »
Процитировать

Цитировать
Аменофис, вот абстракция: "меридиан" (вообще о том, что такое абстракции: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php ). Она существует – как формализованный символ, и она несет вполне определенное назначение в описаниях действительности, помогает этому. Но такого явления "меридиан" в природе нет. …

Уважаемый nan!
Это Вы запутались. Я сказала, что в психиатрии не разбираюсь. Об абстракции я этого не говорила.

"Меридиан" – не самый удачный пример.
Я Вам интереснее приведу: если мы с Вами назовем слово "стол", то это тоже будет абстракция. (Зуб даю!...) Ибо, говоря "стол", мы вовсе не подразумеваем ни всех конкретных столов, ни отдельных из них.
Мы, собственно, и имеем в этом случае в виду умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований.

И, если, допустим, Вы меня попросите определить эту абстракцию (представим, что Вы это слово услышали впервые), то я приведу Вам, перечислю, те самые свойства данного предмета, которые, будучи выделены умозрительно, описывают только то самое, что отличает стол от стула и от меридиана.
Чтобы Вам уж не перепутать при случае.
И любой из конкретных столов будет под это описание подходить.

Но такое явление "стол" в природе есть!

И если бы Вы встретили фразу, построенную таким образом: Стол - человеческая абстракция (не существующее само по себе явление),...
то как минимум – удивились бы, не так ли?

Но, что важно – это утверждение еще и ничего не говорит о самом понятии "стол". Так что, если бы Вы значения этого слова не знали, то ничего бы и не поняли.

Извините, но вот ровно то же самое у нас тут происходит с понятием "мистика".

Мы тут "хором" Вас уже который раз просим определить, описать само понятие!
Желательно – опираясь на уже существующие его определения. Чтобы нам было легче понимать, чем именно ваше представление о мистике отличается от иных представлений.

Сожалею, нет времени продолжить сейчас.
Главное, я очень хочу, наконец, получить ответ на этот вопрос – определение самого понятия «мистика». в Вашем понимании. Это позволит вести далее разговор более плодотворно.
Сообщить модератору   Записан
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #60 : Вчера в 19:45:02 »
Процитировать

Странно, по трагичной случайности в Вашей цитате опущено двоеточие, подразумевающее, что мысль не была закончена.

Почему же? вслед за двоеточием шла цитата - как и полагается по правилам русского языка.

Цитировать
Увы, вынужден повторно признать свою неспособность к телепатии. Оформление сообщения не дает повода усомниться в Вашем желании услышать именно про «самонаименование»:

Иными словами, Вы настаиваете, что слово "мистика" должно применяться только и исключительно к тому кругу явления, который обозначили именно Вы... опять же, обоснование такого выбора полностью отсутствует.

Цитировать
В Википедии не настаивают на возможности четких границах, видимо приведено наиболее распространенное понимание термина. «Совершенно некорректна» - громковатое выражение для обсуждения определений термина, которому собственно Вы не дали точного определения.

Это уже обсуждалось выше. Я - на конкретном примере - показал некорректность определения термина, какие еще вопросы?

Цитировать
Все эти комментарии, скорее есть упражнения на внимательность, собственно настоящих комментариев по сути предлагаемых материалов я не услышал. Читая тему, ничего нового или меняющего взгляд на мир я не узнал, даже в ответе на вопрос: «мог ли узнать в принципе при другом подходе к обсуждению?» теперь сомневаюсь. ))

Очень жаль, если обоснованные (на конкретных примерах) упреки в некорректности не приносят ничего нового. Извините, но единственное, что я услышал в ответ - "А что сам-то предлагаешь?" - хотя хотелось бы услышать обоснование Вашей точки зрения, что ли...

PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
nan
Новичок
*
Online Online

Сообщений: 6

Зарегистрирован: 12.11.2007
Пользователь №: 18308


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
« Ответ #61 : Вчера в 20:24:30 »
Процитировать Редактировать сообщение Удалить сообщение

Итак, смайликовую шашку okami поднял с нескрываемой радостью Улыбка что и предугадывалось, пусть в шутку, но с высказанным нежеланием воевать вместо понимать.
okami нашел "оппозицию" в статье про понимание. ХХХХХХХ - вместо: okami, даже мысленно не стоит подставлять себя на место "условно глупого". . А ведь не бывает обсуждений, в которых прямо или косвенно не затрагивались бы личностные качества, особенности личностной оценки. Потому, что в межличностной коммуникации нет ничего вне личностной оценки. ХХХХХХ - вместо: А вот чего на этом форуме не хватает – так это изначальной доброжелательности к собеседнику.А только она и способна создать условия и шансы взаимопонимания. (Сори, но не стану писать предложение в соответствующий раздел форума Улыбка )
Воевать я не собираюсь Улыбка Я сполна уже получил здесь то, что хотел и воспользуюсь этим Улыбка Надеюсь, что и другие вынесут столько пользы из всего сказанного, сколько смогут унести Улыбка Это не значит, что я пренебрегаю участниками. Нет, я ко всем отношусь с уважением, основанном на понимании. Но теме вряд ли суждено раскрыться, а тут еще война Улыбка
Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества Улыбка И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно Улыбка
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует Улыбка Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано Улыбка ХХХХХХ - вместо: А напрасно: это говорит о большой недостаточности методологии корректного обсуждения у многих участников.. Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти Улыбка
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль Улыбка А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня Улыбка У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего Улыбка ХХХХХХХ - вместо: вы просто решили придраться (это прозрачно), как практически все, кто здесь поставил цель не понять сказанное, а "поставить меня на место", чему способствовал характерный контекст общения Улыбка Самое-то главное: то, на что вы так рьяно отвлеклись, спровоцировав нешуточные выяснения, не стоит внимания в контексте данной темы. Вообще, такие мелочные, к тому же скоропостижно необоснованные наезды - очень характерны в этой теме. Четкая симптоматика, однако...
Все это сказал ни в коем случае, чтобы кого-то унизить или осудить. Только - чтобы дать задуматься, честно, не обманывая сам себя, в полном соответствии с темой о рассматриваемых механизмах неадекватности, всегда проявляющихся при уверенности, несоразмерно выше реально обусловленной - верой.

ps2: Аменофис: "Но такое явление "стол" в природе есть!"
Вы ошибаетесь, о столе в природе знаете только вы и люди, знающие значение этого слова, но никто не сможет выделить границы стола из "природы", это возможно только в сознании Улыбка заглядывайте как-нибудь на Форнит, поговорим Улыбка

Всем всего доброго, хороших выходных! Улыбка
-----------------------
Сообщение отмодерировано. Вам делается замечание за переход на личности.
Chukcha2005
« Последнее редактирование: Вчера в 21:06:09 от Chukcha2005 » Сообщить модератору  
Серый
Библиофил
******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1385


Сергей. С приветом из г. Ижевска!

Зарегистрирован: 19.12.2006
Пользователь №: 8260

430132534
Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #62 : Вчера в 22:04:28 »
Процитировать

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  В замешательстве

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.
« Последнее редактирование: Вчера в 22:07:35 от Серый » Сообщить модератору   Записан

Если бы я знал, что такое электричество...
Нэд Нуарб
Библиоман
*******
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4197


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #63 : Вчера в 23:01:46 »
Процитировать

Добрый вечер, nan! Приветствую Вас!

Как я понимаю, это последний обмен репликами (в этой теме, по крайней мере).
Тогда пару слов в завершение.

Вот какой получился расклад: okami "не любит" современную эзотерику ("околорелигиозный синкретизм 20 века - телепатия там, убивание мух ") и отлучает ее от высокого звания мистической на том основании, что это "смеси оккультизма, банальностей, коммерции и невежества", как будто раньше было меньше этого самого невежества Улыбка И то, что мистика испокон веков, ранних шаманских форм религий (см. http://www.scorcher.ru/collection/shamans.php ) была связана с "коммерцией" и с властью - не секрет. То, что "околорелигиозный синкретизм" напрямую влияет на массы и сами религии, изменяя их, не важно Улыбка
Современную псевдоэзотерику я тоже не люблю. Что касается того, сколько было раньше невежества и с чем была связана мистика раньше - не понимаю, как Вы судите об этом, если, как я в ходе разговора понял, историей мистики и религии Вы не занимались.

Цитировать
Ну, а Нэд Нуарб склонен говорить только об авторах - "представителях христианской традиции". Безусловно, каждый вправе исповедовать свои взгляды и представления, и считать, что остальное им не соответствует Улыбка
Нет, я самого начала предложил на выбор широкий спектр - мистику христианскую, исламскую, иудаистскую, индуистскую. О буддийской забыл, правда, мой недочет. Куда уж шире!
Свои взгляды и представления я и вовсе не демонстрировал, до этого не дошло, повода не было.

Цитировать
Но тема была начата с подачи "Блаженных" – как попытка обсуждения метода, позволяющего смотреть на вопрос в более общем плане, а вот об этом – практически ничего так и не сказано Улыбка ХХХХХХ.
Чтобы смотреть на вопрос в более общем плане, надо владеть темой. Вы пока подтвердили догадку, что о мистике в общеупотребительном смысле этого слова у Вас самые смутные представления. (Рамакришна - "самодовольный идиот", а  "Сведенборг – ничем не интересен более, чем любой другой матерый религиозный эзотерик" - это самое конкретное из сказанного по теме.) Вам было предложено множество вариантов развития темы. Вас ни один из них не заинтересовал.

Цитировать
Это – практически тоже, что и методология исследовательского поведения, которая у каждого составляет неотъемлемую часть мировоззрения и развивается только им самим по мере понимания, хотя и в этом могу помочь: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php И вообще не исчезаю: известно где найти Улыбка
Спасибо, непременно обращусь в случае необходимости. Спасибо большое!

Цитировать
Выполняю напоследок полуобещание Нэд Нуарб. Полу- потому, что не разделю ни классификацию, к которой склонен okami, ни ограничение, заявленные Нэд Нуарб и выдаю список современных мистиков, которые, естественно, творили не на голом месте, а используя преемственность этих самых религиозных традиций. Именно они и оказывают сегодня наибольшее влияние на умы (по признаку – популярность, читаемость, цитируемость они и выбирались). Вот список:  http://www.scorcher.ru/collection/mistics_list.php
Спасибо, просмотрел. Кое-что действительно крайне интересно. Про некоторых шарлатанов я не знал. Отлично! Спасибо большое!

Цитировать
ps: Нэд Нуарб, вы сказали, что вас зацепило слово "нормаль", но, оказалось, что правильно ее понимаете. В статье говорилось: 45 градусов – это между горизонтом и нормалью. Конечно, сказано не обычно (может быть намерено?) Но, выходит, вы просто засомневались, знает ли столь непутевый автор, что такое нормаль Улыбка А потом, все же, увлеклись градусами. Но в статье была не стрельба пулей, которая имеет аэродинамику да еще вращается, и не кидание перышка, а рассматривался конкретный вопрос адаптивного поведения: как может повлиять плевок на дальность броска камня Улыбка У вас есть соответствующие расчеты? Вы кидали камни? В Киргизии, где я жил с детства, этим занимаются все пацаны, камни там везде. Кидать нужно под 45. Чисто эмпирический опыт, о чем и говорилось в статье. Никто не отмеряет при этом "чуть меньше" Ну, или когда из шланга поливаешь огород, именно под 45 струя будет бить дальше всего Улыбка ХХХХХХХ
Не буду продолжать ученый спор. Если бы Вы после моего первого вопроса написали бы что-то вроде "Упс, спасибо что обратил мое внимание на ляп, сейчас исправлю", то  и продолжения не было бы. Цитату я привел точную (скопировал из текста статьи). В оригинальном виде она звучит нелепо. Но в конце концов сайт Ваш - хозяин барин.

В общем, как я понял, реализуется третий вариант из рассмотренных мной:
Цитировать
Если будет получен ответ: " Поскольку я самого начала знаю, что реально только то, что можно пощупать/понюхать/попробовать на зуб, а все разговоры о Боге и пр. считаю заведомой фигней, то не видел смысла терять время на изучение подобной фигни, написанной самодовольными наивными идиотами" - то это уже третий разговор.
Точнее, разговора как раз  и не получится.

Хочу повторить в заключение слова Оками, с которыми я опять-таки согласен (странное дело - обычно мы в Бриане яростно спорим Смеющийся):
Цитировать
PS на "Скорчере" имеется масса интереснейших статей - по нейрофизиологии, по проблемам искусственного интеллекта - и я с большим удовольствием на них ссылался и ссылаться буду, большое и искреннее спасибо вашей команде за их публикацию; но как только речь заходит о религиозных феноменах - статьи становятся - без обид, говорю как редактор! - образцом дурного наукообразного вкуса: начисто отсутствуют познания в области истории религии, культурологии и т.д., термины употребляются более чем некорректно и безо всякий оснований, совершаются простейшие логические ошибки, очень много личных выпадов...

Цитировать
Всем всего доброго, хороших выходных! Улыбка
И Вам того же. Заходите, если появится тема, представляющая обоюдный интерес. Приветствую Вас!

« Последнее редактирование: Вчера в 23:03:54 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #64 : Сегодня в 03:34:43 »
Процитировать

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. Хочу заметить, что игра okami в определение термина мистика была, скорее всего, заведомо тупиком. Я сужу по опыту игры в определение термина религия, которая ни к чему не привела...  В замешательстве

На мой взгляд, (почти) всегда полезно переочерчивать границы феноменов - иначе есть опасность выработки догм (в самом худшем смысле слова). Для меня игра с определением "религиозного" была и поучительна, и занимательна, и полезна - жаль, что такого не вышло с мистикой Улыбка
Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
okami
Полосатый
Administrator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10680


Шевалье форума

Зарегистрирован: 10.07.2006
Пользователь №: 5435


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #65 : Сегодня в 03:54:07 »
Процитировать


С удовольствием прошел по этой ссылке. Кое-что очень хочется процитировать - жаль, что Вы отказываетесь от комментариев. Итак вводная часть к списку научных статей (на Скорчере ведь исключительно научные статьи, верно? На Форните все авторские статьи написаны исключительно в стиле междисциплинарной популяризации потому, что сайт - мировоззренческий.), рассматривающих феномен мистики, звучит следующим образом:

Цитировать
Такие одиозные (практически дошедшие до неадекватности) авторы как Блавацкая, Кастанеда и т.п. не комментировались и всерьез не рассматривались, несмотря на их огромное и непрекращающееся влияние. Но есть множество статей, где они рассматриваются.
Так же, наиболее распространенные религии, чьи догматы обветшали до предельного абсурда и которые держатся только за счет того, что составляют немалю часть культуры этносов, я не рассматривал, как уже давно не соотвествующие современности. Исключение - лишь статья по различиям религий. Эти религии, конечно, же оказывают наибольшее влияние на умы, но - и на наиболее невежественную часть людей, готовую верить, несмотря на любой абсурд

(орфография и пунктуация оригинала бережно сохранена)

Сообщить модератору   Записан

First we take Manhattan,
Then we take Berlin
Нэд Нуарб
Moderator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4230


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #66 : 16 Февраля 2008, 11:52:56 »
Процитировать

Тема наверно умрёт, на время, по крайней мере. / . . . /

ИМХО Чтобы тема жила в ней должен быть конфликт, хотя бы в виде встречных тезисов.
Чтобы тема жила, в ней должен быть интерес участников и желание обойтись без догм. И хотя бы у части участников знания по интересующему вопросу (иначе получится просто разговор ни о чем). Конфликт необязателен. Можно ведь и сообща попытаться рассмотреть явление, когда каждый рассматривает его со своей стороны, внося вклад в общую картину.
Что касается мистики, то это очень большая и сложная тема. Она смыкается с Материей и Идеей (и ее клоном - Материей и Сознанием), с темой "Математика - жизнь богов или физика пробок"  (изрядно заглохшей, увы - надо бы продолжить).  Если будет интерес, почему бы и не поговорить? Улыбка
Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
Emulyator
Критик
***
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 146

Зарегистрирован: 01.05.2007
Пользователь №: 12187

191878592
Просмотр профиля Личное сообщение (Online)
« Ответ #67 : 16 Февраля 2008, 20:28:15 »
Процитировать

К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.

Напоследок вырву фразу из контекста книжки С. И. Поварнин ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора, которую совершенно искренне и на полном серьезе и настоятельно рекомендую прочесть или освежить в памяти всем участникам обсуждения и им сочувствующим:
Цитата:  С. И. Поварнин Искусство спора
Раз спор касается каких-нибудь отвлеченных истин, оценки и т.п. суждений, которые не устанавливаются путем одного опыта, всегда надо стараться отдать себе отчет, не имеет ли он более или менее глубоких корней. Кто умеет это сделать, тот спасет себя от многих бесполезных словопрений и, если ему все же необходимо будет спорить, не опускаясь к корням спора, он сможет сделать это вполне сознательно, требуя от такого спора лишь того, что он может дать.
3. Часто приходится выяснять корни спора сообща с противником. Если корни эти лежат не глубоко и спор из-за них самих обещает быть не явно бесполезным, борьба за них становится решающей для всего спора. Но нередко корни спора лежат очень глубоко, ими, напр., являются принципы. Тогда нам приходится или вступить в "спор из-за принципов", всегда трудный и долгий, в котором можно иногда надеяться на победу, но очень редко на убеждение, или же приходится оставить совсем данный спор. "Спорить далее бесполезно. Между нами принципиальное разногласие". Если же оба спорщика не видят, что суть их разногласия в корнях спора, и не ищут этих корней, спор обращается часто в ряд неосмысленных и бесцельных схваток.
Спор из-за принципов "для победы" — пустой спор. О нем нечего и говорить. Спор "для убеждения", как уже сказано, редко приводит к цели, если у противника в данном отношении твердые принципы или "природные склонности" к определенным принципам. Можно вступать в такой спор лишь из необходимости. "Спор для проверки истины" — одно из лучших средств в обычной жизни для выяснения, обоснования и проверки своих принципов. Настоящая же область для обсуждения принципов — в науке, иногда на самых вершинах ее. Здесь споры ведутся нередко веками, даже тысячелетиями, причем побеждает на время то одна, то другая сторона. Но многие из этих "корней" нашего знания лежат так глубоко, что дойти до их полной глубины и завершить спор не удалось и до сей поры.
Сообщить модератору   Записан
Нэд Нуарб
Moderator
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4230


Д + +

Зарегистрирован: 03.02.2005
Пользователь №: 1917


Просмотр профиля Личное сообщение (Offline)
« Ответ #68 : 16 Февраля 2008, 22:34:04 »
Процитировать

К сожалению, в области механизмов психики (от обсуждения которых, ИМХО, стоило стартовать в обстановке искренней доброжелательной заинтересованности) мои познания весьма и весьма уступают тем, что располагает nan, поэтому я решил в начале ограничится ролью слушателя. Но дело было к вечеру - слушать было нечего, оставалось только коллекционировать отрицательные примеры из практики спора, которые и сам иногда неосознанно применяю, но не в таких концентрациях и не при обсуждении новых для меня тем с новыми людьми.
Здравствуйте, Emulyator!
Начинать с обсуждения механизмов психики, разговаривая о мистике, несколько нецелесообразно (ИМХО), потому что тем самым негласно принимается предпосылка, что феномен мистики сводится к области душевного (т.е. психики). Я приводил, в частности, цитату из книги  философа Николая Бердяева, который с такой точкой зрения решительно не согласен. Так что, как минимум, прежде всего следовало бы проверить, насколько такое допущение правомерно. А для этого следовало бы выяснить, что собеседники понимают под словом "мистика". Выяснилось, что под этим словом nan-ом и другими участниками беседы (Аменофис, Оками и мной) понимаются совершенно разные вещи. Поэтому разговор и не состоялся - из-за отсутствия общего предмета разговора.
Но как я понял, Вы остались неудовлетворены самим ходом беседы. Если нетрудно, выскажите пожалуйста, в чем Вы видите некорректность моей, например, позиции. Мне важно понять Вашу точку зрения.
Начинать обсуждение по предложенной статье Блаженные нужно с того, чтобы понять о чем эта статья и как именно она обосновывает механизмы мистического восприятия. Другая статья о мистике так же не на пустом месте образовалась. Но произошло следующее: статьи читаны мельком и из них выхвачены признаки несимпатичности - то, что резко контрастировало с представлениями читающего. Именно по этим поверхностным признакам и было вынесено суждение в контексте, определившим такой стиль восприятия. Оказывается Бердяев и Блавацкая и еще куча всяких замшелых и новых мистиков "решительно не согласны с такой точкой зрения " :)
Нэд. 
« Последнее редактирование: 16 Февраля 2008, 23:03:21 от Нэд Нуарб » Сообщить модератору   Записан

Вот горшок пустой! Он предмет простой!
 
  Вверх


Обсуждение Сообщений: 4. Последнее - 21.02.2008г. 18:54:29
Дата публикации: 2008-02-19

Оценить статью >> пока еще нет оценок, ваша может стать первой :)

Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности


 посетителейзаходов
сегодня:11
вчера:23
Всего:33834948

Авторские права сайта Fornit
Яндекс.Метрика