Пример обсуждения в контексте веры.


Этот документ использован в статье Чудо-ученый М.Солохин.


Плохо, когда форум привлекает в основном фанатиков и невежественных людей, потворствуя лишь отстаиванию своей веры. Но еще хуже, когда модераторы занимают одну из сторон, произвольно фильтруя высказывания: так "утверждается" произвольно любая истина.

Бывают разговоры, похожие на сны наяву и они развиваются по законам сновидения : не привнося нового, а просто исчерпывая то, что уже накопилось, после чего сновидение затухает. Такое обычно бывает среди друзей, которые делятся впечатлениями, просто болтают, совершают некое таинство общения, соразмеряющее личные шкалы ценностей в межличностных отношениях .
Все ли беседы являются коллективными сновидениями или есть и такие познавательные, когда соразмеряются не просто отношения личных систем ценностей, а еще и достоверность личного жизненного опыта? Конечно, такое часто бывает на тех научных или мировоззренческих форумах, когда обсуждение строится на более доказательной основе, чем просто голосование по вопросу, когда рассматривается не личное отношение, а объективные закономерности, результаты достоверного исследования и делаются корректные (с точки зрения научной методологии ) сопоставления и обобщения.
Итак, два контекста определяют продуктивность обсуждения в плане достоверного познания: следование личным предпочтениям (личной вере), что заставляет пытаться сохранить комфортность этих личных убеждений или - пойти на дискомфортное допущение возможной неверности личных убеждений, что только и способно позволить заменить их на более достоверные.
Если есть предельно любимые личные убеждения (вера, идея-фикс), то это уже делает невозможным принятие чего-либо хоть в чем-то противоречащее таким убеждениям. Любая попытка будет вызывать агрессию, желание отстоять свою веру, проявляется это внешне или скрывается. Но никогда не будет замечаться то, что каким-то образом покушается на веру. Поэтому обсуждения в таком контексте всегда будет носить вид простого голосования: все высказывания, какими бы они пространными ни были, будут сводиться к выражению своих личных убеждений. Все сводится к занятию той или иной позиции, выяснению, с помощью улавливания множества осознаваемых и не осознаваемых признаков (в непосредственной беседе по большей части невербальных) какую позицию занимают другие участники.
На примере одной из тем на форуме Кураева рассмотрим это. Здесь приводятся комментарии, выполняющие две задачи: непосредственно резюмирующие обсуждение по его смыслу и раскрывающие контекст обсуждения.
Заранее выскажу свое общее впечатление, что, несмотря на конкретной пункт правил форма о запрете "Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками." это практически повсеместно игнорируется, и все обсуждения более похожи на соревнования в ораторском искусстве. Именно таким образом делается попытка придать своим сообщениям признаки привлекательности, которые позволят принять его как соответствующее вере, превращая обсуждения в пустую риторику.
Комментарии включены фиолетовым цветом.


Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
  
 
Страниц: [1]
  Отправить эту тему  |  Печать  
Автор Тема: Опыты глубинной психологии  (Прочитано 1111 раз)
0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« : 23 Ноября 2006, 09:53:27 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина "Опыты глубинной психологии".
В ней говорится о сознании и бессознательном, об их сотрудничестве и противоборстве. Предлагается перевод этих понятий на язык религиозного опыта и наоборот. Особо выясняется психология аскетики Православия.

Цитата:
Ни Фрейд, ни современная глубинная психология не в силах даже осознать смысл и глубину поставленной перед ними задачи, ведь они - продукт культуры Запада, плод с дерева западного христианства, утратившего православное понятие "покаяния". Совершенное покаяние есть такое изменение ума, "изменение сознания", при котором для человека не остается неведомым ничто в его сердце.

Фрейд потряс западного человека откровениями о том, какие чудовища копошатся в сокровенных глубинах его души. Но Фрейд не умел побеждать этих чудовищ, и в конце концов сам был побежден ими. А те, кто пошли за ним, вскоре обнаружили склонность к обожествлению этих чудовищ. Осознание бессознательного оказалось человечеству не по зубам. Юнг постулировал неосознаваемость "архетипов коллективного бессознательного", то есть де-факто придал им не научный, а религиозный статус. Некоторые направления современной психотерапии (НЛП, Росси) - это уже вполне сознательное служение обитателям глубин бессознательного. Естественно, что понятие "мудрости", сопряженное с понятием "чистоты сердечной", остается для них совершенно бессодержательным. Что это за "чистота", при которой человек лишен как раз того, на что они уповают?

Их главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека. Тут они остаются учениками позднего Фрейда. А мы, православные, верим, что нечистота, страстность, не является врожденной. Сердце (то есть, душа) у ребенка чиста. Она дается ему от Бога; душа - это Божий дар в любом человеке. Потому-то дьявол и стремится лишить человека этого дара, внушая горе-мистикам, что они должны избавиться от собственного ума, заполнив его пустотой самосозерцания. При этом для дьявола открывается возможность воспользоваться телом такого "просветленного" человека в личных целях. Например, для проповеди "просветления". К этому и клонится учение современных гипнотерапевтов.

Но Православие зовет совсем в противоположном направлении. Не остановка ума, а очищение сердца, осознание бессознательного, ПОКАЯНИЕ, что невозможно без Бога.

Между тем "чистота сердечная" не является ФИНАЛЬНОЙ целью Православия. Наша религия зовет человека дальше: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Чистота сердца - лишь средство для достижения этого таинственного "зрения". В конце концов, чистота сердца, отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека, в котором пребывал Адам до грехопадения, в котором пребывает душа всякого младенца, "грядущего в мир". В чистоте сердечной нет ничего сверхъестественного, она - естественна! Наблюдаемое нами ныне состояние человека ненормально, нездорово, нижеестественно - это аксиома Православия. Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности".

Такая постановка вопроса совершенно непонятна для протестанта: вот, я уверовал во Христа, я уже спасен, рассуждает он, не понимая того, что не всуе говорится в Откровении: "Ты говоришь: я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды. А не разумеешь, что ты нищ, и слеп, и жалок, и наг". Православие начинает там, где кончает протестантизм. В этом ценность Православия. Стремление к чистоте сердечной есть у каждого человека, кроме тех, кто научился находить выгоду в своей бессознательности.

Естественно стремиться к самоконтролю, хотя как раз это стремление современная психотерапия склонна почитать "первородным грехом". "Не противься своему бессознательному, доверься ему, и не будешь иметь проблем", - учат ее адепты. - "Основная ошибка церкви - это недоверие к человеку!" (Следует читать, "к бессознательному в человеке"!) В движении Пятидесятников делается попытка "исправить" эту "ошибку". Некоторые феномены бессознательного объявляются действием Святого Духа, например, непроизвольное говорение на "иных языках". Этот медиумический феномен отождествляется с тем даром Благодати, которые снизошел на Апостолов в день Пятидесятницы.

Современные христиане забывают пророчества Христа, что дьявол "даст великие чудеса и знамения, чтобы прельстить, если возможно, и избранных". Для того, чтобы получить блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной. Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки!

Итак, Православная психология бессознательного является тем ключем, при помощи которого раскрываются темные тайны иных религий. Но само Православие вовсе не сводится к "глубинной психологии". Очищение сердца - не финал, а этап Пути, условие встречи со Христом. Смысл Православия - опытное познание Бога. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"!
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #1 : 23 Ноября 2006, 23:06:57 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина "Опыты глубинной психологии".

Если вся работа так же хороша, как приведённая цитата, то хорошую тему Вы создали, Андрей.
Что ж посмотрим, как народ откликнется...
признаки сопричастности убеждениям уловлены, выражается благостное удовлетворение без попыток подойти к работе, претендующей на научность, критически.
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #2 : 24 Ноября 2006, 08:58:25 »

У Солохина все работы хорошие. Но посмотрим, как откликнется.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #3 : 25 Ноября 2006, 20:28:27 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина
Ответить

Прошу прощения, но у меня не хватило терпения прочитать до конца эту длинную цитату.  После первого же предложения возник вопрос о том, включает ли автор в понятие глубинной психологии современные трансперсональные исследования, исследования околосмертного опыта?
это - уже подход в другом, более взвешенном контексте. Или же Безликий не нашел достаточность признаков, удавлетворяебщей его лично вере: может быть, судя по реплике, он - трансперсональный мистик , что во многом никак с христианством не согласовывается.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #4 : 25 Ноября 2006, 21:38:51 »

> Прошу прощения, но у меня не хватило терпения прочитать до конца эту длинную цитату. 
- бывает  Подмигивающий.

> После первого же предложения возник вопрос о том, включает ли автор в понятие глубинной психологии современные трансперсональные исследования, исследования околосмертного опыта?
- В данной работе они не рассматриваются. Рассматриваются более обычные и практичные глубины, с которым сталкивается каждый.
Теоретически же - как увижу автора или созвонюсь, то спрошу, включает ли.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #5 : 27 Ноября 2006, 07:41:37 »


Теоретически же - как увижу автора или созвонюсь, то спрошу, включает ли.

Было бы интересно узнать.

Я вчера открыл тему по исследованиям околосмертного опыта (она мне еще на старом форуме понравилась и я ее решил перетащить сюда, пусть повисит Строит глазки) и там как раз речь идет о том, что трансперсональщики настолько уверены в себе, что включают в перечень тех проблем, которые они помогают решать людям, даже одержимость. В первую очередь это, наверное, относится к зарубежным трансперсональщикам. Но сам по себе этот факт мне кажется очень интересным. По-моему, он намекает на то, что священники (католические, конечно Подмигивающий), мягко говоря, не очень здорово помогают одержимым избавляться от одержимости... Иначе  трансперсональщики знали бы о ней только по книжкам, а не из своего практического опыта...

А сие грустно зело Плачущий (и, к сожалению, приходится грустить не по поводу общих вопросов, а конкретных  случаев...)
однако, отношение к трансперсональщикам явно не как к своим :) но что- то все же чувствуется такое...
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2006, 08:38:31 от Безликий » Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #6 : 29 Ноября 2006, 10:05:02 »

... возник вопрос о том, включает ли автор в понятие глубинной психологии современные трансперсональные исследования, исследования околосмертного опыта?

(ответ М.Солохина)
«Бессознательное» включает в себя две различные компоненты. Одна из них персональна, другая – трансперсональна. Я понимаю трансперсональное бессознательное как бессознательный контакт падшего человека с падшими ангелами.
ПОСМЕРТНЫЙ опыт упоминается мною в контексте определения понятия «душа». Душа – это то, что остается от человека после смерти.
Предсмертный опыт я не рассматриваю – нельзя объять необъятное.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #7 : 29 Ноября 2006, 17:19:15 »

Cпасибо!

Интересно, что близкой трактовки транспероснального опыта (как прелести в православном смысле слова) придерживается только один из отечественных трансперсональшиков (согласно книге Майкова, Козлова "Трансперсональная психология. Истоки, история современное состояние"). Насколько я понимаю, остальные, как и все зарубежные специалисты, рассматривают этот опыт как подлинный. Насколько я понимаю, считается, что он тесно примыкает к коллективному бессознательному К.-Г.Юнга ...

Жаль, конечно, что Солохин не рассматривает предсмертный опыт. Хотя это легко понять и не только из соображений "нельзя объять необъятное". Здесь снова противоположность православной и не-православных точек зрения: для первой он не подлинен, вторая же рассматривает его как реальную модель ПО-смертного опыта, причем такого, который дан мирянам практически вне зависимости от их конфессиональной принаджлежности.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #8 : 30 Ноября 2006, 09:39:44 »

Жаль, конечно, что Солохин не рассматривает предсмертный опыт. Хотя это легко понять и не только из соображений "нельзя объять необъятное".
Да, еще и момент реального опыта. Личный "предсмертный" опыт - редкость. Опыт борьбы (или, увы, скорее, согласия Грустный) с помыслами - более обычен.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #9 : 30 Ноября 2006, 21:30:49 »

Простите, не понял. "Опыт согласия с помыслами" - это описание всего того, что есть на данный момент в феноменологии околосмертного опыта?

Человек, находящийся в состоянии клинической смерти, ... совершенно естественно, на мой взгляд, является созерцателем всего того, что ему ... представлено. Честно говоря, я не верю в то, что не-мирянин в состоянии клинической смерти, "просто" сердце взяло и остановилось(не имеющий аскетического опыта сознательной остановки сердца...) сможет быть не-созерцателем, т.е. не "соглашаться" с помыслами...

Или я Вас не правильно понимаю?
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #10 : 01 Декабря 2006, 09:08:09 »

Пожалуй, что не совсем правильно поняли - я слишком кратко написал.
Реальный опыт прихода помыслов (и борьбы, или, увы, в подавляющем большинстве, согласия с ними) - это ежедневная (ежечасная, ежеминутная) жизнь практически всех людей.
Это то, о чем может из собственного опыта писать каждый.
Реальный личный "предсмертный" опыт (человек помирал/помер, потом его откачали и он может о совем опыте сообщить) - большая редкость. У меня вот, слава Богу, не было. У Максима тоже не было. Вот он и не пишет.
При этом пишет об оккультном опыте и об опыте "измененного состояния сознания", которые испытал.
пока еще обсуждение находится в контексте выяснения позиций и вполне приемлемо для Андрей Лазар. Как выяснится далее, он имел эзотерическое прошлое, воспитанный на Кастанеде и т.п. наборе самодеятельных колдунов, а только потом перешел в православие. Так что он вполне понимает и даже в чем-то разделяет такой ход обсуждения.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #11 : 01 Декабря 2006, 10:26:35 »

Да, у нас в России такой опыт редкость, причем не только потому, что клиническая смерть - это редкость (не дай Бог с ней встретиться! мне тоже не приходилось), но еще и по той простой причине, что осознаваемая клиническая смерть (околосмертный опыт) систематически изучается только зарубежом, т.е. вне РФ.

Работа же помыслами - это пилотаж такого высочайшего класса, что мне о нем даже думать трудно. речь идет о мистических "практиках", и сленговое "работа" так и наводит на мысль уже не просто об исследовании со стороны. Ведь помыслы приходят на уровне рефлексов... На этом уровне не многим простым смертным дано работать...

Если в первую очередь исходить из своего повседневного опыта, то, прошу прощения, но работу с помыслами я понимаю примерно в таком духе.

Самый простейший помысел: вот я смотрю в окно и вижу, что там есть. Просто смотрю и понимаю то, что есть за окном. Как с этим помыслом (первичным, фундаментальным актом зрительного восприятия) работать? Понятно, что это  похоже на заумь. Попроще бы с чем разобраться (со злобой, блудными помыслами и т.д.), но тем не менее. Ведь это основа основ, просто акт зрительного восприятия.

Любой нейрофизиолог скажет, что человку не дано понять, как это происходит, поскольку "я", дискурсивное, вербальное мышление - это более поверхностный уровень, надстройка над фундаментальным рефлекторным актом восприятия-осознания. Хотя сами нейрофизиологи именно об этом в конце концов и мечтают: найти нейрофизиологические корреляты сознания, как там у нас в мозге из отдельных фрагментиков, формы, цвета и т.д., образуется целостный образ. - чисто совковые представления (или просто таково снисходительное мнение о нейрофизиологах, а только наши, отечественные это так ярко демонстрировали), в стиле Н.Бехтеровой, но осведомленность налицо.

Если я не ошибаюсь, то философы-феноменологи называют эту невозможность непрозрачностью психических актов: нам не дано понять-осознать, как мы понимаем-осознаем. В абсолютном большинстве случаев это так.

Оценить (в соответствии с заповедями) движение своей мысли ретроспективно - это одно. Но ведь это ретроспективная оценка, а не само понимание акта понимания! Или я что-то не так понимаю?



Сообщить модератору   Записан
Kirill
Форумчанин
*

Репутация: 3
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 20


« Ответ в тему #12 : 01 Декабря 2006, 13:14:51 »

Спасибо за тему!
По возможности постраюсь в ней участвовать.

С Максимом познакомился эти летом, для меня беседа с ним была весьма плодотворна. Многое еще предстоит осмыслить и надеюсь, что встреча в реале еще состоится.
Сообщить модератору   Записан

я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова    (2 Koр 12:5)
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #13 : 03 Декабря 2006, 15:33:57 »

Андрей Лазар:
"Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина"
Выскажу свое мнение, основанное не на вере, а на обобщении материалов об исследованиях психических явлений ведущими учеными в этой области: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

"Ни Фрейд, ни современная глубинная психология не в силах даже осознать смысл и глубину поставленной перед ними задачи, ведь они - продукт культуры Запада"
Намек, что автор - в силах и уже сделал это в своей работе. Конечно же культура любого из народов совершенно не должна влиять на суть исследований, ведь мозги на западе - точно такие же как мозги на востоке и, по-сути, даже такие же как мозги (и, соотвественно, психические процессы) других высших животных: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека."
Бессознательное - ничем не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей. Более подробно о сути бессознательного: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=16
У низших животных почти все процессы не осознаются, а у примитивных - все. Без этого невозможно существование психики вообще.
Максим Солохин, конечно же, вообще не знает всего этого, не представляет организацию психических процессов и его текст, тем самым, невежественен. Думаю, что время полного пренебрежения к науке уже позади и здесь не то место, где это стоит так открыто показывать...
как снег на голову: в сообщении явные признаки классового врага, чьи утверждения просто не могут быть принятыми даже для обсуждения.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #14 : 04 Декабря 2006, 17:14:55 »

Выскажу свое мнение, основанное не на вере, а на обобщении материалов об исследованиях психических явлений ведущими учеными в этой области: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php
Работу, предложенную для обсуждения, прочитали?
соответствующая реакция, без малейшей попытки вникнуть в смысл сказанного.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #15 : 04 Декабря 2006, 17:51:40 »

Если в первую очередь исходить из своего повседневного опыта, то, прошу прощения, но работу с помыслами я понимаю примерно в таком духе...
Правильная (с точки зрения Православия) "работа с помыслами": молиться и помыслы не принимать..

Самый простейший помысел: вот я смотрю в окно и вижу, что там есть. Просто смотрю и понимаю то, что есть за окном. Как с этим помыслом (первичным, фундаментальным актом зрительного восприятия) работать? Понятно, что это  похоже на заумь. Попроще бы с чем разобраться (со злобой, блудными помыслами и т.д.), но тем не менее. Ведь это основа основ, просто акт зрительного восприятия.
Это - акт зрительного восприятия - и не есть помысл.
Помыслом этот "акт зрительного восприятия" будет в случае, если он "всплывет", скажем, во время молитвы в храме (да хоть где). Вот я молюсь, а тут мне всплывает вид из моего окна, там машинки едут, а вот машинка, которую я собирался купить, да, нужно, пожалуй, наконец, поменять машину...
Помыслом также будет "акт зрительного восприятия", если я восприму что-то (кого-то), добавляя недовольство/осуждение. Т.е., опять же, не сам "акт восприятия", а "довесок" к нему.
Причем "помысл" - это не только память/мысль, но и чувство/страсть.
Тот же самый блудный помысл. Или, еще больше - помысл гнева.
Если кратко, то как-то так.

Что касается - более философских - вопросов понимания коррелятов "(нейро)физиология - психика", то тут, как минимум, одно системное ограничение: возможность автономного существования души без тела, в частности, как раз "посмертный опыт".
нейрофизиология вызывает дискомфорт, ее нужно ограничить и отделить
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #16 : 04 Декабря 2006, 18:15:31 »

Работу, предложенную для обсуждения, прочитали?
Да.
ну что еще можно ответить на глупый вопрос вне предложенных доводов?
Сообщить модератору   Записан
Игорь Сетцер
Форумчанин
*

Репутация: 2
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 45


« Ответ в тему #17 : 04 Декабря 2006, 18:16:04 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина "Опыты глубинной психологии".
В ней говорится о сознании и бессознательном, об их сотрудничестве и противоборстве. Предлагается перевод этих понятий на язык религиозного опыта и наоборот. Особо выясняется психология аскетики Православия.


Я прочитал только начало статьи.Дальше уже не стал..
Это настоящая беда нашего времени- воинствующий делитантизм.Поверхностное знание вопроса выдаваемое за истину в последней инстанции.
продемонстрированы совершенно неприемлемые для верующего признаки несогласия
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #18 : 04 Декабря 2006, 19:35:23 »

Спасибо за тему!
По возможности постраюсь в ней участвовать.
С Максимом познакомился эти летом, для меня беседа с ним была весьма плодотворна. Многое еще предстоит осмыслить и надеюсь, что встреча в реале еще состоится.
Недавно заполучил (заезжал к Максиму в гости) промежуточный вариант полной версии работы Улыбка.
Еще более интересно.
Даст Бог, увидим и полную версию.

P.S. Привет передал. Передаю ответный Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #19 : 04 Декабря 2006, 19:48:47 »

Да.
Тогда краткие ремарки (если Максим "вылезет" в Сеть, возможно, тоже ответит).

> Намек, что автор - в силах и уже сделал это в своей работе.
- не столько автор, сколько святоотеческая аскетическая традиция.

> Конечно же культура любого из народов совершенно не должна влиять на суть исследований, ведь мозги на западе - точно такие же как мозги на востоке
- "мозги" не равно "психика". Психика у разных людей разная. Есть даже "психи". И мировоззренческие подходы также сильно влияют: даже на поиск фактов, тем более, на их интепретацию. Тем более, в психологии.
 
> и, по-сути, даже такие же как мозги (и, соотвественно, психические процессы) других высших животных
- мозги - похожи ("такие же" - неверно). "Психика" ("душа") - сильно отличается.
вместо обсуждения по существу, начинается предъявление догматов своей веры. Это - контекст обсуждения по типу голосования, когда высказывается свое без попытки разобраться в утверждениях другого.
> Бессознательное - ничем не отличается от сознательного:
- не верно. - просто голосование, пофиг, что буквально дальше показывается почему это так :)

> в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей.
- это лишь часть "бессознательно". То, что в работе (и не только в этой) названо "подсознательным". "Бессознательное" - иное. Тоже написано.
вместо того, чтобы ознакомиться по ссылке с концепцией бессознательного, Андрей Лазар просто отвечает на тот смысл, что ему привиделся в примере. Если бы он вник в то, как организуется память мозга, то понял бы, насколько устарели и неверны Фрейдовские представления, за которые он держится. Но любимая идея - как безусловная вера мешает даже допустить другое.
> У низших животных почти все процессы не осознаются, а у примитивных - все. Без этого невозможно существование психики вообще.
- у животных нет сознания нашего типа. опять - чистое голосование, вместо того, чтобы посмотреть по приведенным материалам, как эволюционно усложняются механизмы психики у животных и убедиться в том, что нет ничего у человека такого, чего бы не было у высших животных: Человек среди животных . Как они "сознают" мир - нам неведомо.

> Максим Солохин, конечно же, вообще не знает всего этого, не представляет организацию психических процессов и его текст, тем самым, невежественен.
- уж, во всяком случае, лучше Павла Васильева представляет Улыбка.
> Думаю, что время полного пренебрежения к науке уже позади и здесь не то место, где это стоит так открыто показывать...
- Не знаю, как Максим, а вот я буду решать, что и где стоит показывать, без учета мнения Павла Васильева. Ибо кто это такой Улыбка?
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #20 : 04 Декабря 2006, 19:53:31 »

Я прочитал только начало статьи. Дальше уже не стал..
Это настоящая беда нашего времени - воинствующий делитантизм. Поверхностное знание вопроса выдаваемое за истину в последней инстанции.
А в чем беда-то? - риторическая пустословие: как будто воинствующий делитантизм - и не беда никакая, а так себе. "Воинствующий делитантизм", "поверхностное знание вопроса", - значит, ничего интересного. Прочтут и забудут Улыбка.
Или таки реально задело Подмигивающий?
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #21 : 04 Декабря 2006, 19:59:29 »

Андрей Лазар, простите, пожалуйста, за неудобный вопрос: а зачем Вы предлагали обсуждать работу своего друга, если теперь делаете вид, что ничего существенного против сказано не было? Ведь речь идет об очень важном моменте: вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову. Я привел серьезные доводы о том, что эта работа в самой своей первооснове искажает истину. Разве Вам это безразлично? Вы априори не допускаете такую возможность?
Сообщить модератору   Записан
Игорь Сетцер
Форумчанин
*

Репутация: 2
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 45


« Ответ в тему #22 : 04 Декабря 2006, 20:05:07 »

А в чем беда-то? "

"Беда,коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги точать пирожник"
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #23 : 05 Декабря 2006, 21:17:31 »

"Беда,коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги точать пирожник"

С этим согласен: когда сапожники и пирожники от секулярной психологии начинают печь и тачать свои пирожно-сапожные фантазии, это беда. Вот Солохин и показывает: где беда, да почему беда, да как из этой беды выбраться. - чистая риторика на публику.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #24 : 05 Декабря 2006, 21:25:37 »

Андрей Лазар, простите, пожалуйста, за неудобный вопрос: а зачем Вы предлагали обсуждать работу своего друга, если теперь делаете вид, что ничего существенного против сказано не было? Ведь речь идет об очень важном моменте: вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову. Я привел серьезные доводы о том, что эта работа в самой своей первооснове искажает истину. Разве Вам это безразлично? Вы априори не допускаете такую возможность?
Павел Васильев, если для Вас это неудобный вопрос, так и не задавайте его, какие проблемы? - милое риторическое передергивание :) И манипулировать (это и про "делать вид", и про "обман" - обоснуйте сначала!) не надо. Работа была предложена для обсуждения, а не для некомпетентых наездов и не для отсылок "на деревню к дедушке" (к "ведущим ученым"). Для обсуждения теми, кто способен и желает ее вдумчиво прочитать, а не некомпетентно "наехать" - из арсенала попранной веры .
Для тех, кто пытается понять эти очень важные вопросы, а не для тех, кто идет за слепыми вождями слепых - в пылу невольно приходится вставать в оппозицию вообще науке у котрой же, конечно, вожди слепые (любимое выражение эзотериков). .
На "существенное сказанное против" Вы претендуете!? И где оно? Да еще и "серьезные доводы о том, что эта работа в самой своей первооснове искажает истину" Вы якобы привели!? Амбиции у Вас, г-н Васильев!
Безразличны мне Ваши манипуляции, а обман, которым обильно пичкает людей психология "нового времени", не отделяющая зерна от плевел мне, конечно, не безразличен. И Солохину не безразличен. Солохин может ошибаться в нюансах, он сам это допускает, а в тех вопросах, где он излагает святоотеческое видение (а это в большей части работы) - не вижу смысла допускать ошибку - допускать ошибку вообще невозможно в этом контексте обсуждения . И причем здесь "априори"? Я не вчера родился. И с Солохиным уж скоро как 20 лет знаком (точнее - семнадцать), и своими мыслями он все это время делиться, и от Кастанеды в Православие я во многом под его влиянием пришел - после того, как Солохин чуть не сошел с ума от Кастенедовской мистики и соответствующих "практик" и на своей шкуре, а не разумом, убедившись, что колдовство эзотериков не работает как обещано :). А это тоже уже 13 лет. Вы мне предлагаете проделать пересмотр моего мировозрения и усомниться в каких-то важных и достаточно базовых вещах просто потому, что Вам что-то кажется? Щас, разбежался! - опять же в пылу не замечает как обнажает свою непримиримую тенденциозность: не обсуждать критически, а только следовать своей вере. Тпереь это уже - агрессивная непримиримость.
Солохин показывает, в чем очень важном ошибся "поздний" Фрейд (и в чем он был прав в ранних работах), и как эту ошибку холят и лелеют практически все. Вы априори такую возможность допускаете?
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #25 : 05 Декабря 2006, 21:48:03 »

Ответить
Кто я такой? ... Разделение единого человеческого знания о жизни на отдельные отрасли - это умно, очень умно. Но это не мудро...
А не плохое определение "умности" и "мудрости" для начала. Подмигивающий
- риторика - прежде всего, даже если она совершенно бессмысленна и призвана лишь выразить отношение в голосовании.
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #26 : 05 Декабря 2006, 21:56:59 »

Похоже, Вы разгневаны, а, значит, Вы не правы. Я не давал оснований для столь агрессивной отповеди.
Простите еще раз, что причиняю Вам неудобства, но, право, истина дороже... Вы, безусловно, больше меня разбираетесь в вопросах христианства, но я точно знаю, что христианство не поощряет секты, ее организации не являются секстами потому, что входят в общую культуру как неотъемлемая часть. И поэтому мне очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями. Не нужно огораживаться от общей культуры, создавая свою, специфическую.
Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений. Если Вы, несмотря на серьезные и обоснованные доводы (я приводил работы вовсе не анонимов и не слепых) даже не делаете попытки понять это и разобраться, то, получается, что встаете на сторону заведомого обмана. Очень не хотелось бы думать так...
Вам трудно потому, что, будучи в глубине души хорошим человеком, Вы все же пытаетесь отстаивать неправду, а это тяжело, почти невозможно; вот если бы вы сами встали на сторону зла, то методов эффективной защиты неправды там очень много. Но вы не можете настолько кривить душой, и возникает внутренний конфликт, который сейчас вылился в агрессивные, но совершенно бесполезные с точки зрения обсуждения сентенции.
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #27 : 05 Декабря 2006, 22:36:06 »

Похоже, Вы разгневаны, а, значит, Вы не правы. Я не давал оснований для столь агрессивной отповеди.
Простите еще раз, что причиняю Вам неудобства, но, право, истина дороже... Вы, безусловно, больше меня разбираетесь в вопросах христианства, но я точно знаю, что христианство не поощряет секты, ее организации не являются секстами потому, что входят в общую культуру как неотъемлемая часть. И поэтому мне очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями. Не нужно огораживаться от общей культуры, создавая свою, специфическую.
Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений. Если Вы, несмотря на серьезные и обоснованные доводы (я приводил работы вовсе не анонимов и не слепых) даже не делаете попытки понять это и разобраться, то, получается, что встаете на сторону заведомого обмана. Очень не хотелось бы думать так...
Вам трудно потому, что, будучи в глубине души хорошим человеком, Вы все же пытаетесь отстаивать неправду, а это тяжело, почти невозможно; вот если бы вы сами встали на сторону зла, то методов эффективной защиты неправды там очень много. Но вы не можете настолько кривить душой, и возникает внутренний конфликт, который сейчас вылился в агрессивные, но совершенно бесполезные с точки зрения обсуждения сентенции.

Уважаемый Павел, предложена дикуссия, а не обмен линками. Указывайте тезис из обсуждаемой работы, Вашу позицию, и содержательные аргументы. Может правы именно Вы, так и показать это надо текстом.
А не ссылкой на авторитет. Что касается осведомлённости христианства в вопросах психологии бессознательного. Так занимались этими вопросами не худшие в церкви люди. И за много веков до Фрейда и всей новоевропейской психологии в целом. Да, они изучали только определённый пласт, узко, не широко, но от нужды изучали. Оно им было надо. И некоторые вещи "открытые" Фрейдом вовсе не есть открытие по сути, разве что для тех, кто совершенно лишён святоотеческой традиции. - оказывается Фрейд ничего не открыл и все это итак знали отцы церкви. Зачем только все время на Фрейда кивать в работе? :) и потом говорить, что он подсказал классные идеи? Для того и тема, чтобы обсудить, выяснить, что-то понять. Иначе её ценность - ноль, как и всех наших с Вами высказываний.
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Игорь Сетцер
Форумчанин
*

Репутация: 2
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 45


« Ответ в тему #28 : 06 Декабря 2006, 00:41:24 »

С этим согласен: когда сапожники и пирожники от секулярной психологии начинают печь и тачать свои пирожно-сапожные фантазии, это беда. Вот Солохин и показывает: где беда, да почему беда, да как из этой беды выбраться.

Ignorantia non est argumentum
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #29 : 06 Декабря 2006, 11:17:11 »

Поясню, что я профессионально занимаюсь исследованием психических явлений, хотя это – не есть довод и не есть попытка придать авторитет высказываниям.
Вот основа отношения к бессознательному автора:
"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека….А мы, православные, верим, что нечистота, страстность, не является врожденной... чистота сердца, отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека…Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности"."
На это я уже писал:
Бессознательное - ничем принципиально не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей.
Автор начинает свой текст с “интуитивного” разбора устаревших психологических представлений.
Подразделение памяти на подсознательное и бессознательное – очень условно потому, что у одних условиях доступ к данной памяти будет полностью заблокирован, а в других такой блокировки не окажется. Почему это и как организуется память мозга можно представить из популярного изложения:  http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header4 Автор вводит от себя еще и “Внутренние восприятия” – чисто мистическое представление, где демонстрирует полное невежество: “некие сообщения, доходящие до моего сознания как будто бы извне…Это сновидения, видения (когда такое случается), ошибочные впечатления, наконец, помыслы… ответ "приходит в голову", но как будто откуда-то изнутри, а не извне, как в случае бессознательного.”.
И особенно демонстрирует дремучее невежество автора фраза:
“Моё БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ субъективно ощущается мною как вторжение чьей-то чужой воли в те сферы, которые никому кроме меня вроде бы не принадлежат - в мое собственное ПОДСОЗНАНИЕ. Именно этим оно и отличается от собственно подсознательного. Традиционно явления бессознательного как раз и обозначались в русском языке как действия какой-то внешней силы: "Бес попутал!..". Подсознательное - своё, понятное, предсказуемое, подчинённое уму. Бессознательное - это подсознательное взбесившееся, вышедшее из-под контроля сознания…. атеиста-материалиста нисколько не удивишь идеей, будто тело способно бояться, любить, подозревать и чувствовать.”
Все подается без малейшего обоснования, как выражается автор, “интуитивно”. Хотя вот так, чисто интуитивно автор совершенно правильно замечает:
“Простой пример: когда я стараюсь припомнить слово, чьё-либо имя или название, я знаю, что оно мне известно. Я сознаю, что ЗНАЮ, но не сознаю, ЧТО именно знаю. Также мы сплошь и рядом действуем интуитивно, не зная, что именно мы сделаем, или не зная, для чего мы это делаем….Особенно ярко бессознательное проявляется в тех случаях, когда человек интуитивно, спонтанно реагирует на неожиданное событие.”
Но, конечно, совершенно не представляет себе механизмов тех процессов психики, которые все это определяют, а ведь они уже исследованы достаточно, чтобы понимать их суть (см. популярное изложение, обобщающее всю совокупность научных исследований психики к настоящему времени: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php ).
Существующие методы визуализации активных зон мозга (непосредственное наблюдение на экране), огромный объем научных работ по нахождению нейрофизиологических коррелятов психических проявлений, очень наглядно позволяет сопоставить эти обобщенные представления, до зримой картины понимания происходящего. Было бы только желание понять и видеть, - ведь нежелание видеть и понимать – хуже слепоты.

Постоянное соотнесение с работами Фрейда говорит о том, что автор находится в стороне от действительно научного изучения психики потому, что ни Фрэйд, ни, тем более откровенный мистик Юнг и их последователи типа Грофа, никак к научной психологии не относятся: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm Поэтому все апелляции автора на то, что будто бы наука все еще разделяет какие-то представления Фрейда и его последователей, совершенно необоснованны. НЛП, гипноз Кашпировского (http://www.scorcher.ru/art/kashpirovsky/kashpirovsky.php ) и тому подобные эмпирические методики с наукой о механизмах психических явлений так же не имеют ничего общего.
Можно было бы откомментировать текст автора, показывая по месту все его вольные допущения, необоснованные выводы, приводящие к абсурду, но работа не тянет даже на это. Она вообще НИЧЕМ не обоснована, но зато написала “наукоподобно”, с претензией понимания сути явления. Автор как бы пользуется авторитетом науки, чтобы вызвать доверие у неискушенных читателей, находит красивые слова и зовет верить им, на самом деле предлагая ложные представления. Есть ли у неискушенного человека средство не попасть под влияние этой красивой лжи? Шансов мало. Нужна ли эта ложь христианству? Нет, она очень вредна, как и любая ложь.
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #30 : 06 Декабря 2006, 20:52:25 »

"Душа" отлетела от науки психологии к обратно к той религии, которая некогда и дала "душу" психологии. Теперь самое понятие "души" требует нового переопределения в терминах психологии - и наоборот, категории психологии требуют религиозного осмысления! Этот вопрос будет подробно обсуждаться ниже. А пока ограничимся тем, что "душа" в классическом понимании НАВЕРНЯКА включает в себя бессознательное только в одном смысле. Это прошлое, которое забыто, но которое ей УДАСТСЯ ВСПОМНИТЬ. То есть, "бессознательное" раннего Фрейда.

Бессознательное "позднего" Фрейда душа может ПРИЗНАТЬ своим, а может не признать. Она ОБЯЗАНА признать его только в том случае, если поверит в истинность концепции психоанализа.


Да можно сказать, что автор идёт на ощупь, что не каждое высказывание отточено и выдержано в научной методе. Но читать интересно. А вот приведённая цитата - это уже отнюдь не глупое суждение. - контекст: не критически подойти, а во что бы то ни стало поддержать и нести знамя веры :)
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #31 : 06 Декабря 2006, 21:59:49 »

Речь не идет о том, что автор - глупый человек. Я уверен, что он писал из искренних и самых благих побуждений (правда сразу в голове возникает пословица про благие побуждения).
К сожалению, есть очень немало людей, который просто вИдят идею, и эта идея безусловно завладевает ими так, что они подгоняют под нее мир, а не наоборот. Такие вот идеи бывают от самых наивных, таких, что практически у любого вызывают недоумение и печаль по поводу ее автора, и - до чрезвычайно сложных. Но от своей изощренности они не перестают быть идеями-фикс.
Вся методология науки основана на том, чтобы уметь распознавать такие идеи, не допускать их дальше статуса самых предварительных гипотез и вообще относиться к любым идеям так, чтобы в первую очередь искать их опровержения (это - целое искусство как экспериментаторов так и теоретиков) и только если нет никакой возможности опровержения, начинать полагаться на нее.
Наука не занимается ни доказательством божественного, ни отрицанием его именно в силу специфики этой методологии. Наука - предельно приземленное образование и не в ее компетенции рассуждать о Боге и душе. Мало того, развитие самой науки невозможно без религиозного чувства, о котором упоминал Эйнштейн. Построение гипотез, развивающих науку, требует творчества, вдохновения, тех порывов души, по-сути мистического характера, которые на уровне научной формализации обретают однозначность понимания. Но попытка одеть непроверенную гипотезу в одежды науки почти всегда приводит к абсурду (угадать в такую лотерею пока очень редко кому  удавалось, да и то не в окончательно строгой формулировке). Наука - это тот надежно освоенный фундамент, на котором держится современная цивилизация и который постепенно расширяется с каждым новым достоверным знанием. Нелепо пользоваться ее плодами и в то же время недооценивать ее значение и ее методы.
Вот почему я так скептически отнесся к такой вот некорректной работе обсуждаемого автора, когда он сделал попытку судить о вещах столь абсурдно в области, уже не плохо освещенной наукой. Такие плоды никому на пользу пойти не могут.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #32 : 06 Декабря 2006, 23:10:12 »

Ignorantia non est argumentum
Пословицы и поговорки тем более non est argumentum - аргумент у Андрей Лазар один: красноречивая риторика :)
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #33 : 06 Декабря 2006, 23:37:19 »

Похоже, Вы разгневаны, а, значит, Вы не правы. Я не давал оснований для столь агрессивной отповеди.
Простите еще раз, что причиняю Вам неудобства, но, право, истина дороже... Вы, безусловно, больше меня разбираетесь в вопросах христианства, но я точно знаю, что христианство не поощряет секты, ее организации не являются секстами потому, что входят в общую культуру как неотъемлемая часть. И поэтому мне очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями. Не нужно огораживаться от общей культуры, создавая свою, специфическую.
Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений. Если Вы, несмотря на серьезные и обоснованные доводы (я приводил работы вовсе не анонимов и не слепых) даже не делаете попытки понять это и разобраться, то, получается, что встаете на сторону заведомого обмана. Очень не хотелось бы думать так...
Вам трудно потому, что, будучи в глубине души хорошим человеком, Вы все же пытаетесь отстаивать неправду, а это тяжело, почти невозможно; вот если бы вы сами встали на сторону зла, то методов эффективной защиты неправды там очень много. Но вы не можете настолько кривить душой, и возникает внутренний конфликт, который сейчас вылился в агрессивные, но совершенно бесполезные с точки зрения обсуждения сентенции.
Похоже, Вы любите заочно ставить диагнозы. Подмигивающий И в данном случае Вы был неправы. Разгневанным я не был. Разгневанный я - это совсем другое зрелище Грустный.
И откуда Вы взяли, что не давали оснований для достаточно жесткой отповеди? - не очень хорошо вяжется первое со вторым, не правда ли? :) главное - соблюсти внешние приличия в глазах публики :) Эталонный основаниеметр имеется Подмигивающий?
Никаких неудобств Вы мне не причиняете. Неудобства мне тампоны в носу причиняют, так как мне с утра операцию по септотомии сделали Плачущий. Лежу в палате, нос распирает, сон не идет... С горя к Интернету, наконец, подсоединился. А тут Вы - доставляете радость общения Подмигивающий !
Так что не волнуйтесь!

> И поэтому мне очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями.
- И мне, и Максиму Солохину, очень не безразлично то, что наших с Вами сограждан искушают красивыми, но изначально ложными теориями секулярной психологии. - как будто Павел Васильев - представитель такой психологии :) и как будто об этом вообще говорилось :) Риторика неизбежно требует передергиваний.

> Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений.
- крупнейшими специалистами по исследованию механизмов психических явлений являются святые. Причем не все, а те, кто достигли "чистоты сердца." Они опытно знают, что такое норма - какой является здоровая психика/душа (и что выше нормы!), что такое патология дущи, и как исцелиться. Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но - лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин. - совершенно однозначно и неприкрыто выражено истинное отношение к науке: поверхностное, слепое копание полудурков "специалистов" во второстепенном. А самое важное, оказывается, делается святыми. Никто из истово верующих не способен всей душой не принять этого. На что и расчет, вольный или невольный.

> Если Вы, несмотря на серьезные и обоснованные доводы (я приводил работы вовсе не анонимов и не слепых) даже не делаете попытки понять это и разобраться, то, получается, что встаете на сторону заведомого обмана. Очень не хотелось бы думать так...
- Доводов Вы не привели, Вы привели ссылки. Я достаточно знаком с психологией и достаточно в свое время понял и разобрался в этой области - все невежды говорят именно так , чтобы не воспринимать какие-то ссылки как новое откровение - причем здесь вообще "какие-то ссылки"? ведь предлагались не просто какие-то ссылки, а доказательные тексты по теме.. Приведите конкретный тезис из работы Максима, контртезис (с обоснованием!) из работы, тогда и обсудим.  
Думать можете что хотите, а манипуляции ("встаете на сторону заведомого обмана") на ком-то другом отрабатывайте.

> будучи в глубине души хорошим человеком
- увы, увы... Грустный
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #34 : 07 Декабря 2006, 00:18:17 »

Отдельные моменты.
Бессознательное - ничем принципиально не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль, возникшую как бы ни от куда (озарение). Это происходит постоянно: мы думаем об одном, потом наше внимание привлекает другое, мы переключемся на наблюдение и осознание этого другого, временно "забыв" о том, о чем только что думали, хотя в той зоне мысль так же и продолжает свое развитие и если вдруг придет к более интересному результату, выше по значимости чем текущее восприятие, то опять фокус внимания переключиться на эту мысли и она уже будет несколько другой, созревшей.

Наука - это, в том числе, способность отличать и классифицировать. Попытки же "слить все в одну кучу", не различая, - ненаучный и просто неплодотворный подход. - сейчас Андрей Лазар говорит про науку, запомним это.

Автор начинает свой текст с “интуитивного” разбора устаревших психологических представлений.
Подразделение памяти на подсознательное и бессознательное – очень условно потому, что у одних условиях доступ к данной памяти будет полностью заблокирован, а в других такой блокировки не окажется.

Критерий приведен:
Внутренняя справочная
Когда мне надо припомнить или понять что-то, я задаю себе вопрос, и ответ "приходит в голову", но как будто откуда-то изнутри, а не извне, как в случае бессознательного. Впрочем, отличить "внутреннюю справочную от "внешней" не так-то просто! Здесь грань между "подсознательным" и "бессознательным" становится настолько зыбкой, что трудно давать определения. Бессознательное умеет выдавать себя за подсознательное. Кроме одного случая!

Явно бессознательное
Если подсознательные автоматизмы сбоят, если обнаруживают СВОЕВОЛИЕ - это уже явно проявление бессознательного. Когда я вдруг забываю знакомое мне слово, имя или название. Забываю, куда заложил какую-либо вещь. Или привычно совершаю привычное действие в совершенно неподходящей обстановке - словом, всегда, когда мои произвольные автоматизмы не срабатывают или срабатывают НЕПРОИЗВОЛЬНО.
Андрей Лазар, оказывается, невнимательно читал работы Солохина и поэтому в этом месте начал утверждать то, что тот как раз отрицал фактически :) Об этом - ниже.


Почему это и как организуется память мозга можно представить из популярного изложения:  http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php#header4
- психология не сводится к нейрофизиологии. - и пофиг, что речь идет не об узкой, а системной нейрофизиологии :)

Автор вводит от себя еще и “Внутренние восприятия” – чисто мистическое представление, где демонстрирует полное невежество: “некие сообщения, доходящие до моего сознания как будто бы извне…Это сновидения, видения (когда такое случается), ошибочные впечатления, наконец, помыслы… ответ "приходит в голову", но как будто откуда-то изнутри, а не извне, как в случае бессознательного.”.
- это г-н Васильев демонстрирует полное невежество. - ну, что еще может сказать в риторическом пылу Андрей Лазар, кроме как по-детски восклицать "сам дурак" :) ведь аргументов и достоверных знаний нет никаких, только вера в идею-фикс.
И особенно демонстрирует автора фраза:
и даже дремучее невежество г-н Васильев демонстрирует.

“Моё БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ субъективно ощущается мною как вторжение чьей-то чужой воли в те сферы, которые никому кроме меня вроде бы не принадлежат - в мое собственное ПОДСОЗНАНИЕ. Именно этим оно и отличается от собственно подсознательного. Традиционно явления бессознательного как раз и обозначались в русском языке как действия какой-то внешней силы: "Бес попутал!..". Подсознательное - своё, понятное, предсказуемое, подчинённое уму. Бессознательное - это подсознательное взбесившееся, вышедшее из-под контроля сознания…. атеиста-материалиста нисколько не удивишь идеей, будто тело способно бояться, любить, подозревать и чувствовать.”
Все подается без малейшего обоснования, как выражается автор, “интуитивно”.
- это просто факты. Факты восприятия. Вы против фактов? - для верующего все, что в его восприятии - факты. Он называет это вИдением. И даже не думает о возможности иллюзий. А вот трактовки могут быть разные.

Хотя вот так, чисто интуитивно автор совершенно правильно замечает:
“Простой пример: когда я стараюсь припомнить слово, чьё-либо имя или название, я знаю, что оно мне известно. Я сознаю, что ЗНАЮ, но не сознаю, ЧТО именно знаю. Также мы сплошь и рядом действуем интуитивно, не зная, что именно мы сделаем, или не зная, для чего мы это делаем….Особенно ярко бессознательное проявляется в тех случаях, когда человек интуитивно, спонтанно реагирует на неожиданное событие.”
Но, конечно, совершенно не представляет себе механизмов тех процессов психики, которые все это определяют, а ведь они уже исследованы достаточно, чтобы понимать их суть (см. популярное изложение, обобщающее всю совокупность научных исследований психики к настоящему времени: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php ).
Существующие методы визуализации активных зон мозга (непосредственное наблюдение на экране), огромный объем научных работ по нахождению нейрофизиологических коррелятов психических проявлений, очень наглядно позволяет сопоставить эти обобщенные представления, до зримой картины понимания происходящего. Было бы только желание понять и видеть, - ведь нежелание видеть и понимать – хуже слепоты.
- у простых явлений есть четкие нейрофизиологические корреляты. У более сложных - сложнее. А по конкретному содержимому сознания нейрофизиология отдыхает. - и это говорит человек, имеющий самые смутные представления даже о собственно нейрофизиологии, не говоря о системных ее обобщениях :) Опять же, не конкретные доводы, а выражение своего мнения без какого-либо обоснования - голосование.

Постоянное соотнесение с работами Фрейда говорит о том, что автор находится в стороне от действительно научного изучения психики потому, что ни Фрэйд, ни, тем более откровенный мистик Юнг и их последователи типа Грофа, никак к научной психологии не относятся: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm Поэтому все апелляции автора на то, что будто бы наука все еще разделяет какие-то представления Фрейда и его последователей, совершенно необоснованны. НЛП, гипноз Кашпировского (http://www.scorcher.ru/art/kashpirovsky/kashpirovsky.php ) и тому подобные эмпирические методики с наукой о механизмах психических явлений так же не имеют ничего общего.
- Фрейд собрал огромный фактический материал. Причем именно в той области, которую Солохин рассматривает. И отделяет "раннего" Фрейда, больше работавшего с фактами и, в этот период лучше понимавшего природу бессознательного, от "позднего", который фактически сдался. И Солохин объясняет, почему. "Откровенный мистик" Юнг - также крупная фигура. И также служит иллюстрацией "примирения" с бессознательным.
И попытка "задвинуть" Фрейда - показательна. Вспомним, что только что заявил Aleksy: "... этими вопросами не худшие в церкви люди. И за много веков до Фрейда и всей новоевропейской психологии в целом. Да, они изучали только определённый пласт, узко, не широко, но от нужды изучали. Оно им было надо. И некоторые вещи "открытые" Фрейдом вовсе не есть открытие по сути...".
Гипноз - это реальная практика. Которую нужно объяснить. И Солохин его объясняет (приведу цитату отельным сообщением). А у Вас просто: "с наукой не имеет ничего общего". Но объяснить-то эти явления надо!

Можно было бы откомментировать текст автора, показывая по месту все его вольные допущения, необоснованные выводы, приводящие к абсурду, но работа не тянет даже на это. Она вообще НИЧЕМ не обоснована, но зато написала “наукоподобно”, с претензией понимания сути явления. Автор как бы пользуется авторитетом науки, чтобы вызвать доверие у неискушенных читателей, находит красивые слова и зовет верить им, на самом деле предлагая ложные представления. Есть ли у неискушенного человека средство не попасть под влияние этой красивой лжи? Шансов мало. Нужна ли эта ложь христианству? Нет, она очень вредна, как и любая ложь.
- это, г-н Васильев, лишь Ваше ошибочное мнение. Ложь секулярной психологии, тем более, сдвигающейся к "дружбе" с бессознательным, действительно, очень вредна, как и любая ложь.
А работа Максима Солохина - очень полезна. - пустое голосование...
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #35 : 07 Декабря 2006, 00:24:15 »

По гипнозу. Для Васильева, у которого "тому подобные эмпирические методики с наукой о механизмах психических явлений так же не имеют ничего общего". (И что, понимать природу этих методик не нужно, психологии это неинтересно?) - как глупо... Ведь речь шла как раз об обратном: сначала понимание механизмов, потом методики, чтобы были ясны все возможные побочные явления, могущие модифицировать психику, что и происходит с такими чисто эмпирическими методиками как гипноз, "холотропное дыхание", НЛП.

Главная тайна Милтона
Создатели новомодного направления психотерапии, Нейро-Лингвистического Программирования, изучая записи сеансов Милтона, попытались формализовать его метод. Они составили подробное описание замеченных ими принципов его работы, назвали это "Модель Милтона" и опубликовали в книжке под хорошим, говорящим названием "Структура магии". Изучив ее, всякий может в какой-то мере овладеть искусством эриксоновского гипноза (а также противоположного ему метода разгипнотизирования). Но ясно, что сам Милтон "изучал диалектику не по Гегелю" (как и сам Гегель, к слову), он не читал этой книги и не из книг узнавал в каждом конкретном случае одно-единственное подходящее решение.

Прежде всего, известно, что Милтон часто наводил на людей транс, сам находясь в состоянии транса. Описан случай, когда он загипнотизировал коллегу, специалиста, сознательно сопротивлявшегося гипнозу, применив такой прием. Он вышел из кабинета, ввел в транс какую-то студентку и велел ей (в трансе!) пойти и загипнотизировать упрямца. Цель была достигнута. Идеал эриксоновской психотерапии - это когда оба в трансе, врач и пациент. Общение бессознательного с бессознательным. Подобные методы вообще едва ли могут кем-либо сознательно применяться, ведь транс исключает сознательный контроль. Потому изучение методов Милтона - это только подспорье для гипнотизеров. Настоящая цель - овладение его эвристикой. Откуда он сам-то брал свои идеи? Правильно, из бессознательного.

И все-таки настоящим профессионалам небезызвестна ЭВРИСТИКА Милтона. На вполне сознательном уровне.

Ни для кого не секрет, что гипнотизер, вводя в человека в транс, вступает в контакт с бессознательным в человеке. Этот контакт в классическом гипнозе называется РАППОРТ. Что открыл науке Эриксон - что полноценный раппорт можно установить, даже вовсе не вводя человека в транс. И этого бывает достаточно для целей гипнотизера. Гипноз без транса, точнее, с использованием таких легких степеней транса, что неспециалисту это вовсе незаметно. Транс у Эриксона возникает вследствие раппорта, а не наоборот. Раппорт предваряет транс.

Раппорт - это контакт с бессознательным в другом человеке.

В классическом гипнозе раппорт выглядит как беспрекословное ПОВИНОВЕНИЕ. Ясно, что не всякое бессознательное на это согласится. Эриксон показал, что суть раппорта не в подчинении, а в ОБЩЕНИИ. Раппорт может выглядеть, например, как СОЗНАТЕЛЬНОЕ подчинение гипнотизера БЕССОЗНАТЕЛЬНОМУ пациента, почему бы и нет? Трансу пациента это ничуть не противоречит. Теперь-то это все понимают.

Не все понимают то, что для настоящего профи несомненно: то, что бессознательное в человеке - это ЛИЧНОСТЬ, и это ИНАЯ личность, чем сам человек, его сознательное Я. Можно объяснять гипноз на языке рефлексов, доминант, возбуждений и торможений, как беседу за чаем можно объяснить на языке грамматических категорий.

Но РАППОРТ устанавливается не с рефлексами, а с неким "Я", и это ИНОЕ "Я", чем тот человек, которого надо загипнотизировать. С человеком  нужно продолжать поддерживать контакт, но одновременно нужно установить в контакт с КЕМ-ТО другим, кто проявляет себя В ТЕЛЕ человека в виде непроизвольных, малозаметных для профана движений - микрожестов, интонаций, гримас, взглядов и прочего, о чем говорилось.

Проявляет он себя в теле, но раппорт устанавливается не с телом, а с личностью. Поддерживать раппорт нужно тоже тонко, с помощью микрожестов и прочего, внешне продолжая общение с самим человеком, хозяином тела. Это и есть раппорт без гипноза. Такой раппорт не требует транса, но сам продуцирует транс. Совместными действиями гипнотизера и Вашего собственного Бессознательного наружное окошечко Вашего сознания постепенно сужается, и возникает транс. Очень просто.

Такой подход и являлся источником нестандартных милтоновских решений! Общение с другой личностью - дело творческое и непредсказуемое! Тут нельзя ничего предрешить заранее.

Понятно, почему далеко не все это понимают. Гипноз есть манипуляция сознанием. А манипуляция, по определению, дело техническое, в известном смысле исключающее творчество. Обычный гипнотизер, работяга ремесленник, как раз и занимается манипулированием.

А король гипноза, Милтон, вступает в каждый сеанс как в неизведанное. Милтон не манипулирует, он ОБЩАЕТСЯ. Но общается он не с человеком, а с его бессознательным! По отношению к человеку, к его сознанию - это манипуляция, но тут уж человек "сам виноват", что не сознает свое бессознательное. Милтон - не манипулятор, он - мастер тайного общения. По отношению к сознанию, он - заговорщик, вступающий с союз (раппорт) к кем-то у Вас за спиной помимо Вашего сознания.

Не то, чтобы эта информация была тайной за семью печатями - все это пишут, все читают. Но не до всех доходит, О ЧЕМ идет речь в описаниях. При обычном описании эриксоновской техники, техническом описании, бессознательное предстает пред нами "разъятым как труп", в виде разрозненных реакций. А гипноз представляется именно искусством управления рефлексами.

Отчасти это связано с тем, что современная психология до сих пор находится в "идейном плену" у Фрейда. Ничего не могло быть более противным атеисту Фрейду, чем идея о том, будто открытое им бессознательное - это КТО-ТО, а вовсе не "что-то". Фрейд понимал бессознательное именно как атавизм, как природное в человеке, как инстинкты, как стихию, как что угодно, но только не как ЛИЧНОСТЬ. Фрейдовское бессознательное полно противоречий, у него не может быть единой воли, разве только несколько разрозненных, противоречащих друг другу "воль".

Это представление отчасти унаследовало у Фрейда и НЛП, видя в бессознательном целую группу "частей", разрозненных "личностей". Такого рода построения необходимы для анализа (для психо-анализа), это законный прием, необходимая абстракция. Сам Милтон, будучи не только "магом", но и человеком науки, ничуть не противился анализу, просто он указывал на его малоэффективность.

Подход самого Милтона был иной. Не теряя времени на анализ (где там правое-левое полушарие, где визуальное, где казуальное, где сенсорное-моторное.), он прямо видел в каждом из нас ЭТОГО, эту самую скрытую Самость, видел ЕГО цельно, как личность. И вступал с НИМ общение поверх нашего сознания. Эриксоновская метафора не просто МНОГОсмысленна, она прежде всего ДВУсмысленна, один (одни) смысл для тебя, другой (другие) для ЭТОГО в тебе. Раппорт был для Милтона естественным, привычным фоном повседневного общения. Едва ли он с кем-либо когда-либо общался помимо раппорта, потому-то и производил на людей такое неизгладимое впечатление. Каждый, кто пишет воспоминания о Милтоне, впадает в легкий транс - это чувствуется между строк - и вводит читателя в легкий транс. Если этого не происходит, описание надо признать неудачным. Раппорт был стихией Милтона, он неотделим от его личности.

Итак, суть эриксоновского гипноза - умение ВИДЕТЬ в бессознательном ЛИЧНОСТЬ и вступать с НИМ в контакт.

- обычные пустые, бессодержательные выводы профана. Не понимая сути "бессознательно", не понимая сути того, что он называет "личность", выдавать за суть (т.е. понимание механизмов) внешне кажущиеся эмпирику проявления.
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #36 : 07 Декабря 2006, 02:23:29 »

Наука не занимается ни доказательством божественного, ни отрицанием его именно в силу специфики этой методологии. Наука - предельно приземленное образование и не в ее компетенции рассуждать о Боге и душе.
Вы правы, но речь о том, что бы в работе научный элемент вообще имел место. Большего требовать от работы по такой тематике разумно ли. Философия имеет свой метод, наука (в узком смысле) - свой, любое психологическое исследование - свою специфику, связанную с неоднозначностью предмета, я уж не говорю о специфике в богословских исследованиях. Думается, что работа не есть всёж "фантазия чистой воды". Это попытка православного ответа психоанализу, и, кажется, попытка не худшая.
Вспомним, что недавно Андрей Лазар говорил о научности работы, как это говорил и Солохин, правда, признаваясь, что у его науки нет названия :) опять попытка выгородить, отстоять веру риторикой.
Ну а совершенство... а где оно есть...
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #37 : 07 Декабря 2006, 11:27:34 »

aleksy: “Вы правы, но речь о том, что бы в работе научный элемент вообще имел место.”
В работе делается попытка подать материал наукообразно. Видимо, научный подход автор не может отрицать и невольно старается ему следовать хотя бы внешне, т.к. сам когда-то наукой занимался.

“Ну а совершенство... а где оно есть...”
К нему нужно стремиться и невежество – самый худший путь. Повторю конкретные утверждения Солохина с которыми наука (не я лично) никак не может согласиться и который вообще показывают насколько он далек от понимания организации психики:
"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека….
отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека…
Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности"."
Мало того, попытка достичь успеха в последней рекомендации принесет соответствующий вред психике, в зависимости от усердия.

А вот демонстрация отношения к науке Андрея Лазара, сидящего за компьютером (несомненно чудесным плодом науки): “Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но – лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин.”
Этот человек только что перенес операцию, сделанную “специалистами”, чье мнение он, однако презрительно игнорирует Улыбка ну, и вообще, не моргнув, пользуется всеми благами попранной им науки. Наука – это не только то, что уже приносит осязаемые результаты, но то, что она утверждает существует и в самом деле в границах области применения ее утверждений.

Андрей Лазар: “Никаких неудобств Вы мне не причиняете…. А тут Вы - доставляете радость общения! Так что не волнуйтесь!”
Спасибо, я буду тогда соответственно попроще в общении Улыбка

“Доводов Вы не привели, Вы привели ссылки. Приведите конкретный тезис из работы Максима, контртезис (с обоснованием!) из работы, тогда и обсудим.”
Вообще-то привел, но, видимо, Вы просто не хотите ничего видеть. Хотя в следующем же посте начали вдруг “обсуждать”. Но, совершенно не поняв сути доводов. Наука не классифицирует не существующее. Думаю, вам  хорошо известен принцип бритвы Оккама, как чрезвычайно полезный в науке критерий особо критического отношений к гипотезе, так вот в “психологии” Фрейда и в “психологии” обсуждаемого автора этот принцип как нигде актуален.

“это просто факты. Факты восприятия. Вы против фактов?”
А вы не слышали про иллюзии восприятия: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illusion.php ? (Как можно не понимать некорректность и опасность интуитивного, субъективного подхода к изучению психических процессов?)


“Гипноз - это реальная практика. Которую нужно объяснить. И Солохин его объясняет”
Солохин поверхностен в этих вопросах как и все, кто пытается объяснить явление, не понимая его сущности. Вот объяснение: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hypnosis.php

“Критерий приведен”
Это – не критерий. Это – детский лепет. И не спрашивайте почему. Сам этот абзац говорит за себя. Спорить с человеком всерьез применяющим такие “критерии” бесполезно. Сначала нужно ликвидировать элементарную неграмотность. И спорить я с Вами более не буду потому, что Вы элементарно не желаете понять и разобраться в том, что Вам говорят. Спорить с таким человеком бесполезно.
Обсуждение является плодотворным, когда человек действительно хочет разобраться в вопросе, а не просто отстоять свое мнение оставаясь в рамках своих текущих знаний, и игнорируя возможность ознакомиться с более современными научными данными. Конечно, понимаю, что на это нужно время, терпение и главное желание, но другого пути нет.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #38 : 07 Декабря 2006, 14:28:24 »

А вот демонстрация отношения к науке Андрея Лазара, сидящего за компьютером (несомненно чудесным плодом науки): “Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но – лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин.”
Этот человек только что перенес операцию, сделанную “специалистами”, чье мнение он, однако презрительно игнорирует Улыбка ну, и вообще, не моргнув, пользуется всеми благами попранной им науки. Наука – это не только то, что уже приносит осязаемые результаты, но то, что она утверждает существует и в самом деле в границах области применения ее утверждений.
А вот врать, г-н Васильев, нехорошо. - просто текущее выражение внутренней напряженной агрессии, плюс работа на публику :) Андрей Лазар вполне прозначно выразил свое отношение к науке, но теперь, почувствовав перебор, пытается смягчить позицию.
Смотрим диалог:
> Автор затронул то, что входит в компетенцию специалистов по исследованию механизмов психических явлений.
- крупнейшими специалистами по исследованию механизмов психических явлений являются святые. Причем не все, а те, кто достигли "чистоты сердца." Они опытно знают, что такое норма - какой является здоровая психика/душа (и что выше нормы!), что такое патология дущи, и как исцелиться. Мирские "специалисты" могут собирать факты, могут строить теории, т.е. заниматься вполне научной и плодотворной деятельностью, но - лишь на поверхности. Они не достигают жизненно важных глубин.

Жизненно важных глубин не достигают мирские "специалисты" именно в психологии, о которой мы ведем речь.
Домысливание моего отношения к врачам и к IT на этой основе - Ваша произвольная манипуляция. Ну, любите Вы это дело - манипулировать. Бывает.
Отмечу, впрочем, что, в отличие от психологии, ни медицина, ни, тем более, IT на "жизненно важные глубины" не замахивается. Прикладные области, хотя и весьма важные.
Мне вот турунды из носа сегодня вытащили, и нос стал ровный. Вот! Но к жизненно важным глубинам я это не отнесу Улыбка. Дожил же до 35 лет с искривленной перегородкой. - такая вот милая, невинная сентенция :) Мистики, начитавшиеся Кастанеды, ненавидят науку и очень плохо это скрывают, когда это переходит рамки допустимого.

“Доводов Вы не привели, Вы привели ссылки. Приведите конкретный тезис из работы Максима, контртезис (с обоснованием!) из работы, тогда и обсудим.”
Вообще-то привел, но, видимо, Вы просто не хотите ничего видеть. Хотя в следующем же посте начали вдруг “обсуждать”. Но, совершенно не поняв сути доводов. Наука не классифицирует не существующее. Думаю, вам хорошо известен принцип бритвы Оккама, как чрезвычайно полезный в науке критерий особо критического отношений к гипотезе, так вот в “психологии” Фрейда и в “психологии” обсуждаемого автора этот принцип как нигде актуален..
Человек (включая психику/душу) или создан Богом, или "сэволюционировал" из грязи - лишний пример истинного отношения к науке, в данном случае - к эволюционной теории., грехопадение (с фундаментальным искажением психики, в т.ч. с подпаденим под влияние бесов через страсти) или было, или не было; бесы или есть, или нет. И в этом нужно разбираться. Мантра про бритву Оккама тут не поможет.
И бреют ею очень уж избирательно. Бред про абиогенез и вырастание человека из бактерии не отбривают ведь. - и это пример ненависти к принципам научной методологии. На самом-то деле этой "бритвой" ничего не сбривают, а принцип является очень веским доводом того, что к гипотезе нужно подойти особенно критически.

“это просто факты. Факты восприятия. Вы против фактов?”
А вы не слышали про иллюзии восприятия: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illusion.php ? (Как можно не понимать некорректность и опасность интуитивного, субъективного подхода к изучению психических процессов?)
Слышал, конечно. И их природа (природа иллюзий, "глюков", измененных состоний сознания, психических растройств и др.) весьма интересна. - вот только слышал звон, да не знает где он.

“Гипноз - это реальная практика. Которую нужно объяснить. И Солохин его объясняет”
Солохин поверхностен в этих вопросах как и все, кто пытается объяснить явление, не понимая его сущности. Вот объяснение: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hypnosis.php
По приведенной ссылке объяснения нет. - когда не хочешь видеть, то и не увидишь. Хотя вот это - обычно под ним подразумевается некое зависимое от определенных воздействующих факторов состояние психики, альтернативное свободно осознаваемому управлению вниманием - воле. - здравая мысль. Вопрос о "воздействующих факторах". А у Солохина объяснение есть. В т.ч. о том, кто такие эти факторы.

“Критерий приведен”
Это – не критерий. Это – детский лепет. И не спрашивайте почему. Сам этот абзац говорит за себя. Спорить с человеком всерьез применяющим такие “критерии” бесполезно. Сначала нужно ликвидировать элементарную неграмотность. И спорить я с Вами более не буду потому, что Вы элементарно не желаете понять и разобраться в том, что Вам говорят. Спорить с таким человеком бесполезно.
Обсуждение является плодотворным, когда человек действительно хочет разобраться в вопросе, а не просто отстоять свое мнение оставаясь в рамках своих текущих знаний, и игнорируя возможность ознакомиться с более современными научными данными. Конечно, понимаю, что на это нужно время, терпение и главное желание, но другого пути нет.
- это критерий. - чуть ниже будет пояснение :) А спорить, действительно, имеет смысл до какого-то предела. Если зафиксировали существенно различные позиции, дальше спорить обычно смысла нет. Вы элементарно не желаете понять и разобраться в том, что Вам говорят, и Вам нравится детский лепет секулярной психологии, так кто ж Вам мешает пребывать в заблуждении, что она объясняет природу психики, в т.ч. бессознательного. - как же Андрей Лазар презирает "сукулярную психологию"! Пояснение: Секулярность - характеристика сознания, свободного от догматического влияния религии, отличающегося рациональностью, склонностью к экспериментам и компромиссам:)
Сообщить модератору   Записан
Корсаков Анатолий
Форумчанин
*

Репутация: 3
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 3



« Ответ в тему #39 : 07 Декабря 2006, 15:37:58 »

Ответить
Ни Фрейд, ни современная глубинная психология не в силах даже осознать смысл и глубину поставленной перед ними задачи, ведь они - продукт культуры Запада, плод с дерева западного христианства, утратившего православное понятие "покаяния". Совершенное покаяние есть такое изменение ума, "изменение сознания", при котором для человека не остается неведомым ничто в его сердце.

Нужно заметить, что еще за сто лет до Фрейда, Иоганн Кристиан Август Хайнрот, на основании послания к Римлянам вывел теорию личности, которая состоит из совести, эго (разум эмоция воля) и плоти. Как и Фрейд, Хайнрот считал, что в человеке происходит борьба между совестью и эгоистическими желаниями и порывами, однако выводы этих двух авторов были различными. Фрейд учил, что, поскольку эго (воля) является бессознательным рабом ид (инстинктов), надо принять этот факт к сведению и вести прагматичный образ жизни, заглушая муки совести, иначе чувство вины приведет к развитию душевной болезни. По мнению Хайнрота, эго так же является рабом плоти (Рим.7), но вновь рожденных христианин может победить ее силой Святого Духа (Рим.Крутой Веселый

Иначе говоря, не нужно проблему Фрейда, навешивать не весь Запад.


Ответить
Но Православие зовет совсем в противоположном направлении. Не остановка ума, а очищение сердца, осознание бессознательного, ПОКАЯНИЕ, что невозможно без Бога.
Я не уверен, что православие нужно противопоставлять психоанализу. Не нужно сравнивать сладкое и скользкое. Улыбка

Ответить
Между тем "чистота сердечная" не является ФИНАЛЬНОЙ целью Православия. Наша религия зовет человека дальше: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Чистота сердца - лишь средство для достижения этого таинственного "зрения". В конце концов, чистота сердца, отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека, в котором пребывал Адам до грехопадения, в котором пребывает душа всякого младенца, "грядущего в мир". В чистоте сердечной нет ничего сверхъестественного, она - естественна! Наблюдаемое нами ныне состояние человека ненормально, нездорово, нижеестественно - это аксиома Православия. Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности".
Не уверен, что только православие к этому стремится  Подмигивающий

Ответить
Такая постановка вопроса совершенно непонятна для протестанта: вот, я уверовал во Христа, я уже спасен, рассуждает он, не понимая того, что не всуе говорится в Откровении: "Ты говоришь: я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды. А не разумеешь, что ты нищ, и слеп, и жалок, и наг". Православие начинает там, где кончает протестантизм. В этом ценность Православия. Стремление к чистоте сердечной есть у каждого человека, кроме тех, кто научился находить выгоду в своей бессознательности.

А это, очень странно слышать от человека, занимающегося психологией.  Показать язык Баснотворчество психологу не к лицу. Нужно было еще процитировать профессора Осипова, его определение протестантизма, на уроках по богословию: "Прямо в рай, прямо в рай, только ножки задирай".  Смеющийся
В общем, этот блок и не пахнет профессионализмом. Этот штиль литературой зовется.  Целующий
И еще, "я богат" это сколько? Во сколько оценивается православный храм и протестанский дом молитвы?


Ответить
Естественно стремиться к самоконтролю, хотя как раз это стремление современная психотерапия склонна почитать "первородным грехом".

Бросьте, бросье сейчас же. Улыбка Проблема видится не в самоконтроле, а в отсутствии сил всегда конторлировать себя и при этом к попытке осуществить это. Множество психологов призывают к смирению, т.е. признанию того факта, что человек не в состоянии своими усилиями контролировать свою жизнь.

Ответить
"Не противься своему бессознательному, доверься ему, и не будешь иметь проблем", - учат ее адепты.
Не совсем так. Бессознательное дает свои знаки. Их нужно принять, услышать, расшифровать, там ведь есть информация о себе.

Ответить
Современные христиане забывают пророчества Христа, что дьявол "даст великие чудеса и знамения, чтобы прельстить, если возможно, и избранных". Для того, чтобы получить блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной. Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки!

Т.е. дар Святого Духа дается самым чистым?  Плачущий Значит Дух Святой дал промашку в Коринфской церкви.
Ответить
Итак, Православная психология бессознательного является тем ключем, при помощи которого раскрываются темные тайны иных религий. Но само Православие вовсе не сводится к "глубинной психологии". Очищение сердца - не финал, а этап Пути, условие встречи со Христом. Смысл Православия - опытное познание Бога. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"![/i]
Ничего не имею против. "Назвался груздем, полезай в кузовок", Улыбка

Ответить
А мы, православные, верим, что нечистота, страстность, не является врожденной. Сердце (то есть, душа) у ребенка чиста. Она дается ему от Бога; душа - это Божий дар в любом человеке.
Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным? Плачущий
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*

Репутация: -2
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 11


« Ответ в тему #40 : 07 Декабря 2006, 16:26:45 »

Любопытная работа.
Интересно было бы узнать мнение автора относительно опыта "говорения на незнакомом языке" у
первых христиан? Это был сознательный опыт или бессознательный?
"Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. " 1 Кор 12:14
Если сознательный то почему ум при этом без плода?
Если бессознательный то, как я понял состояние святого из работы Максима, святой должен
все ясно осознавать. У апостола Павла явно указывается что ум не понимает что произносится.
Сообщить модератору   Записан
Елена
Совет форума
*

Репутация: 46
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 76


Елена Викторовна Тростникова


WWW Email
« Ответ в тему #41 : 07 Декабря 2006, 17:42:47 »

обман, которым обильно пичкает людей психология "нового времени", не отделяющая зерна от плевел мне, конечно, не безразличен. И Солохину не безразличен.
Хорошо сказано. Согласна.
А обман он и есть обман. - чистое голосование :)
Сообщить модератору   Записан

Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #42 : Вчера в 11:42:00 »

Вот, Андрей Лазар, подробно откомментированные труды Вашего блаженного друга (у него серьезные психические проблемы и Вы об этом знаете хотя бы потому, что он в этом сам в своем тексте признался) http://www.scorcher.ru/art/mist/curaev/solohin.php . Не торопитесь загораться праведным гневом. Я появился не для того, чтобы вызывать гнев, унижать, покушаться на веру. Ни в коем случае. Я здесь для того, чтобы показать, что только с помощью веры невозможно понять, где находится истина и долго можно еще считать, что земля покоится на 3 китах (а таких убогих и сегодня не мало). Вера это - одно, а реальная почва под ногами - другое. А Вы все еще пребываете в прошлом веке, питаетесь Фрейдом, живете в мире НЛП, Чумака и Кашпировского - безусловно (запятая) паразитические и невежественные образования, но ведь ими психология не исчерпывается и даже вообще они - вне научной психологии. Со времен Фрейда наука о психике вышла на не созерцательный, а истинно исследовательский уровень. Вы не желаете даже ознакомиться с наиболее полным на сегодняшний день обобщением исследований психики. Это - хуже слепоты.
 
"это критерий"
Просто прочтите, что по этому поводу сказал сам Ваш друг:
"Впрочем, отличить внутреннюю справочную от внешней не так-то просто! Здесь грань между подсознательным и бессознательным становится настолько зыбкой, что трудно давать определения. Бессознательное умеет выдавать себя за подсознательное."
Грани нет вообще, особенно если понимать, что это - совершенно произвольно надуманные понятия.
Вы умудрились не понять даже собственного друга, хотя он незамысловат как младенец.
 
Елена: "обман он и есть обман".
Бедны те, кто сам не может определить, где и в чем обман, а вынуждены кому-то довериться в этом. Вот таких и обманывают. И поэтому слова таких ничего не значат. Только личное понимание может помочь обрести твердую почву.
Поэтому и сказанному мной не верьте ни в коем случае: это - не истина, а лишь сведения, мое мнение, в правильности которого Вы можете убедиться, только разобравшись самостоятельно.

Я надеюсь, что принес определенную пользу посетителям этого форума и, в соответствующей степени, самому православию, выявляя попытки навязать ложные представления. В любом случае есть очень многое, о чем стоит подумать...
« Последнее редактирование: Вчера в 12:27:57 от Павел Васильев » Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*

Репутация: -2
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 11


« Ответ в тему #43 : Вчера в 17:52:41 »

Сходил по ссылке. Почитал "О системной нейрофизиологии"
и "Чудо-ученый М.Солохин"

Особенно мне нравится вот это объяснение по улитку

"На самом деле нет никаких таких сил. А есть невозможность доступа фокуса осознания (фокуса внимания) к определенным зонам мозга из-за их блокировки тормозными связызями в определенных условиях. В других условиях такой блокировки может и не быть и доступ окажется возможным. Тем, кто хочет представлять себе эти механизмы психики, рекомендуется ознакомиться с популярным изложением представлений системной нейрофизиологии (т.е. не ограничивающимся обобщением сведений только одной нейрофизиологии, а рассматривающей системно все механизмы организации психических процессов):"
(из статьи "Чудо-ученый М.Солохин")
"Так организуется связь между важным (т.е. достаточно сильным для возникновения реакции в случае насекомых, которые по-другому никак не оценивают эту важность) для организма воздействием внешней среды ... и уровня запуска реакции:"
(из "О системной нейрофизиологии")
"Важность определяется естественным отбором в виде оптимизации чувствительности рецепторов"
(из "О системной нейрофизиологии")

Если я правильно понимаю то уровень запуска процесса торможения или возбуждения нейрона
определяется в том числе естественным отбором.
Смущает то что естественный отбор осуществляется за счет выживания случайных мутаций.
А есть ли вообще случайные события не понятно. По моему это надо еще доказать.

Если вы знаете где можно найти такое доказательство подскажите.
Был бы очень благодарен за помощь.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #44 : Вчера в 18:21:38 »

Андрей Лазар:
"Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина"
Выскажу свое мнение, основанное не на вере, а на обобщении материалов об исследованиях психических явлений ведущими учеными в этой области: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Интересный сборник. Я немного знаком с книгами и статьями (совместно с Хамероофом) Пенроуза по проблеме человеческого сознания. У меня такое впечатление, что авторы предложенного вами реферативного сборника заблудились среди микротрубочек и тубулинов, т.е.за деревьями не увидели леса - речь ведь идут про сборник по исследованиям психических явлений, где ни в одной работе, кроме Пенроуза, не рассматривается гипотеза о тубулинaх :) как могло возникнуть столько странное впечатление? Скорее всего, Безликий даже "по диагонали" на ознакомился со сборником.. Не сомневаюсь в их компетентности в других вопросах психологии и нейрофизиологии, но в данном случае, ИМХО, суть дела авторами отражена не адекватно. Ведь, ИМХО, речь идет о фундаментальном вызове, который бросил физик-теоретик специалистам в науках о человеке (психологам, нейрофизиологам и др.).

По какой причине крупный физик-теоретик, математик Р. Пенроуз потратил довольно приличное время почти из 10 лет своей жизни (1989-1997 - годы публикации трех его книг и двух статей по проблеме сознания) на проблему, которая к нему, как специалисту, на первый взгляд, не имеет непосредственного отношения? Один аспект ответа он дает, когда пишет о том, что проблема сознания отражает существенную неполноту современной теорфизики.

Однако сам  факт его вторжения в науки о человеке, сам факт нарушения междисциплинарных границ, ИМХО, свидетельствует о его фундаментальном недоверии к способности специалистов в науках о человеке решить проблему человеческого сознания наличными средствами. - нет, этот факт может еще говорить о том, что у Пенроуза зародилась своя любимая гипотеза, но, будучи плохим (а, точне, почти никаким) специалистом по механизмам организации психических процессов, он выплодил обычную невежественную гипотезу, которую, фактически, не поддерживает более никто, не обоснованную и не согласующуюся с накопленными достоверными данными. Будучи великолепным математиком, он явно не является великолепным системным нейрофизиологом. Его (и Хамероффа) микротрубочки и квантовая когерентность свидетельствуют о том, что современных представлений о мозге по существу не достаточно для описания  элементарного акта сознания. - современные представления не коррелируют с этими гипотезами.

Авторы реферата справедливо отмечают, что положительная часть программы Пенроуза ("лес" из микротрубочек и тубулинов, в котором они, ИМХО, заблудились) - это некоторый комплекс гипотез.

Но где же логический исток этого комплекса? Зачем Пенроузу (и Хамероффу) понадобилось все это?

Такой вопрос у авторов реферата даже не возникает. Страннно, ведь судя по вашей презентации это пишут специалисты по проблеме сознания... - делать подобные выводы, не ознакомившись практически с работами, - по меньшей мере некорректно.

Насколько можно понять из статей Пенроуза и той дискуссии по его книгам, которая представлена в последней книге Пенроуза (авторы реферата на нее, кстати, не ссылаются) "Большое, малое и человеческий разум" (Cambridge University Press, 1997, русский перевод и издание УРСС, 2005) суть проблемы в происхождении человеческого сознания, в  том, что оно не являвляется эпифеноменом биохимии мозга. Этого авторы реферата, похоже, не поняли. Следуя Уайтхеду и Лейбницу, Пенроуз наделяет протосознанием даже косную материю. А затем уже выстраивает свой комплекс гипотез и решительно доводит дело до человеческого мозга и до числа (он ведь не психолог иил философ, довольствующийся общими фразами, а физик и математик!).

Надеюсь, мне удалось показать, что реферат, посвященный работам Пенроуза, в предложенном вами сборнике, мягко говоря, оставляет желать лучшего. - удалось показать очень большую небрежность и поверхностность :) Насколько другие рефераты отражают существо проблемы сознания - судить не мне.

Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #45 : Вчера в 18:58:56 »

...

Посмотрел ваши отдельные ремарки, преувеличенно названные Вами "подробным комментированием".
Буду ли я загораться праведным гневом, буду ли я это делать торопливо, или неторопливо, - это вне вашей компетенции и вашего влияния. У моего "блаженного друга" мощный интеллект, разносторонние познания и весьма адекватное восприятие мира и людей. - очередное декларирование-голосование :) Настолько адекватное восприятие, что он сам признается в своих психологических проблемах очень часто по тексту :) и писать ему приходиться вручную из-за демонического поведения техники, и вообще очень все трудно дается, так, что не уверен он во многом и прямое упоминание психического кризиса. Он - что бывает очень нечасто! - и талантливый физик (красный диплом физфака МГУ, статья в Physical Rev), и талантливый "лирик" (недавно издана его книжка "Сказка для старших" - http://www.lepta-kniga.ru/ncd-5-10-136/cafe.html, исходно размещаная в
Сети: http://www.pereplet.ru/avtori/solohin.html).
То, что после кастаньедизма (с практикой "контролируемых сновидений" и т.д.) у него были серьезные психические проблемы, Максим откровенно пишет. Как пишет и о том, что он вернулся к нормальному восприятию мира, и вернуться ему дала возможность Церковь. И было это 14 лет назад.
Так зачем врать, г-н Васильев, что "у него серьезные психические проблемы и Вы об этом знаете"? Были серьезные психические проблемы, а теперь нет, и я об этом знаю, и он об этом пишет. - если бы Андрей Лазар знал, что установившиеся связи мозга уже так и остаются и могут только перекрываться другим, что однажды пережитая боль так и остается в памяти и может только как-то перекрываться, что абсурдные связи, возникающие при психоделических экспериментах так и сопровождают человека всю жизнь и могут только дополняться новым опытом, но не исзезнуть, что именно поэтому так просто не возможно избавиться от алкоголизма, наркомании, зависимых состояний, то не говорил бы такое.
В некоторых вопросах - в наиболее важных вопросах! (о природе человека, о смысле и цели жизни человека) - истину можно понять только с помощью веры, причем, истинной веры, точнее, с помощью Бога, который дает в т.ч. и истинную веру. - чисто фанатическое утверждение, без понимания, что такое истина вообще, без понимания что такое познание вообще, точнее, с пониманием на бытовом, расхожем уровне.
А вопросы "почвы под ногами" - да, может изучать наука.
И научная психология кое-что может. Но не все, и не столь уж многое. Душа - далеко не "почва под ногами".
И в работе Солохина написано, и я уже указывал, чем ценен Фрейд - еще разок от Aleksy: "этими вопросами не худшие в церкви люди. И за много веков до Фрейда и всей новоевропейской психологии в целом. Да, они изучали только определённый пласт, узко, не широко, но от нужды изучали. Оно им было надо. И некоторые вещи "открытые" Фрейдом вовсе не есть открытие по сути" . , и чем интересны гипноз, Эриксон и НЛП.
Не хотите понимать? Как хотите.
Речь идет не о пребывании в прошлом веке, все "намного запущеннее", - речь - для тех, кто хочет понять и исцелить свою психику - во многом идет о возврате к опыту святых. Авва Антоний, живший полуторы тысячи лет назад, знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые. - пароксизм безудержного фанатизма и очередное выражение отношения к бесполезной в главном науке :)
При этом частных фактов современные психологи знают больше. И это тоже интересно. И это наука.
А "в глубинах психики" - нет, не наука, не справляется научная психология с глубинами - как говорится, фанатик провел границы: где науке науково :).
Критерии бывают простые в применении, бывают не столь простые. С учетом наличия у "бессознательного" своей воли и стремления к обману, обнаружить его - да не всегда просто. Но этот критерий и указан: "Если подсознательные автоматизмы сбоят, если обнаруживают СВОЕВОЛИЕ - это уже явно проявление бессознательного." - и вот что всерьез выдается за Истину :)
Вряд ли, при вашей склонности к манипуляции, а то и к привиранию, вы можете принести пользу участникам форума. Тем более, вы не можете принести пользу Православию, вы можете принести пользу себе, обратившись в Православие.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 19

191878592
« Ответ в тему #46 : Вчера в 20:28:15 »

Валерий П: "Если я правильно понимаю то уровень запуска процесса торможения или возбуждения нейрона определяется в том числе естественным отбором."
Сам-то  порог срабатывания нейронов зависит от текущего состояния гомеостаза и вообще от многих факторов. Он - неспецифичен, а характерен сразу для всех нейронов данной зоны. А для специфики закрепления в памяти жизненного опыта важны межнейронные соединения (примерно 10000 на каждый нейрон), которые могут оказывать или возбуждающее, или и тормозное действие на нейрон-мишень.
Если хотите подробно, до хорошего понимания, обсудить любые вопросы механизмов психических процессов, приглашаю на свой сайт, на форум. Все-таки здесь обсуждается не вопросы системной нейрофизиологии, а работа Солохина.

Безликий: "Надеюсь, мне удалось показать, что реферат, посвященный работам Пенроуза, в предложенном вами сборнике, мягко говоря, оставляет желать лучшего"
Работы Пенроуза и предшествующие работы Геделя в сборнике приводятся ТОЛЬКО в качестве того, что эти люди строго доказали невозможность алгоритмической реализации интеллекта (формализации знания, построения адаптивных систем). Их собственные гипотезы относительно тубулинов не представляют интереса.

Андрей Лазар: "зачем врать, г-н Васильев, что "у него серьезные психические проблемы "
Солохин: "было безумие, настоящая шизофрения, от которой обычно не выздоравливают."
Это - правда. Такое бесследно не проходит. Достаточно прочесть "трактат", чтобы видеть психические проблемы автора.

"Авва Антоний, живший полуторы тысячи лет назад, знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые."
Вы - просто невежа, поэтому так легко это утверждаете.

"В некоторых вопросах - в наиболее важных вопросах! (о природе человека, о смысле и цели жизни человека) - истину можно понять только с помощью веры"
Вы очень безапелляционно все утверждаете просто потому, что невежда. Это - известный симптом. Кстати, о смысле жизни не для невежд, а серьезно: http://www.scorcher.ru/art/life/life.php

"вы не можете принести пользу Православию"
Кто тут у нас главный ответственный за все православие? Судя по категоричности - Андрей Лазар!
Я несколько раз приводил основополагающие ложные утверждения Слохона - ноль внимания. Вы, похоже, способны лишь петушиться.
Я Вас обрадую: больше не буду продолжать это тему. Сказанного вполне достаточно для любого разумного человека. Так что у Вас появляется приятная возможность безнаказанно высказать во след все, что накипело Улыбка
Пока...
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #47 : Вчера в 20:30:25 »

... У моего "блаженного друга" мощный интеллект, разносторонние познания и весьма адекватное восприятие мира и людей. Он - что бывает очень нечасто! - и талантливый физик (красный диплом физфака МГУ, статья в Physical Rev), и талантливый "лирик" (недавно издана его книжка "Сказка для старших" - http://www.lepta-kniga.ru/ncd-5-10-136/cafe.html, исходно размещаная в
Сети: http://www.pereplet.ru/avtori/solohin.html).

Эти рекомендации вдохновили меня на то, чтобы забраться в статью, но я тут же споткнулся о разнорабочего (или я не правильно идентифицирую автора?): блестящее образование и не ученый, 15 лет работы в храме и разнорабочий. Ох уж этот underground, как же он до боли знаком... это мне напоминает стародавние советские времена, когда (как бы) философы были дворниками...

Правда, Pereplet,  насколько я понимаю, довольно престижное место в инете (по крайней мере, не собственная страничка!), но все же... Честно говоря, статья не читается... Видно, что человек  много пережил, многое знает и много передумал, но ..., например, описание собственного "откровения" я просто не воспринимаю... поломка ноутбуков, потери килобайтов памяти и в конце концов переход к бумаге и ручке. Сие не есть правильно, плохо это...  Плачущий Улыбкахотя и знакомо...
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #48 : Вчера в 20:40:21 »

Безликий: "Надеюсь, мне удалось показать, что реферат, посвященный работам Пенроуза, в предложенном вами сборнике, мягко говоря, оставляет желать лучшего"
Работы Пенроуза и предшествующие работы Геделя в сборнике приводятся ТОЛЬКО в качестве того, что эти люди строго доказали невозможность алгоритмической реализации интеллекта (формализации знания, построения адаптивных систем). Их собственные гипотезы относительно тубулинов не представляют интереса.

Дааа, г-н Васильев... слов нет.

Гедель и доказательство невозможности алгоритмической реализации интеллекта Веселый Веселый Веселый. Гедель, наверное, в гробу зашевелился от этих ваших слов. А то, что его идеи вы относите к тубулинам - это просто делает ему честь Веселый, не смотря на вашу оценку бедных тубулинов!

Желаю вам не терять уверенность в себе!
Безликий опять снисходительно похлопывает по пелчу :) Думаю, что его отношение вполне ясно: он не исследователь мистики, а сам увлечен ею. В отношении же реплики может быть два варианта: или Безликий - очень глупый человек, что о нем никак не скажешь, или он тенденциозно пытается воспользоваться любым предлогом, чтобы "приструнить" покушающегося на его представления. Конечно же, второе вероятнее. Т.е. человек просто опять, что называется, облажался.
Во-первых, зная, что на сайте есть несколько подборок по работам Геделя и Пенроуза трудно предположить, что тот, кто их сделал, вот так и в самом деле думает, будто Гедель, самая важная для вопроса теорема которого далеко предшествовала работам Пенроуза, поставившего точку в этом вопросе, тоже мог разделять теории Пенроуза в отношении сознания :)
Во-вторых, демонстрируется недопонимание сути теоремы Геделя о неполноте , а именно, те следствия, которые непосредственно из нее вытекают: невозможность алгоритмической реализации интеллекта, формализации знания, построения алгоритмических адаптивных систем и т.п.. Отсылаю Безликого к работам К проблеме "вычислимости" функции сознания и КМ и психика или еще раз о Пенроузе .
Учитывая, что благодарные верующие зрители не будут вникать во все это, а лишь радостно вздохнут, что очередной радетель науки благополучно опозорен, лишний раз подчеркиваю, какими доводами и как оперируют на этом форуме те, кто не в силах выйти из контекста сна наяву.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #49 : Вчера в 21:04:32 »

...

А саму работу - http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html - прочитали? Или только цитату из заглавного сообщения?

> Нужно заметить, что еще за сто лет до Фрейда, Иоганн Кристиан Август Хайнрот, на основании послания к Римлянам вывел теорию личности, которая состоит из совести, эго (разум эмоция воля) и плоти. Как и Фрейд, Хайнрот считал, что в человеке происходит борьба между совестью и эгоистическими желаниями и порывами, однако выводы этих двух авторов были различными. Фрейд учил, что, поскольку эго (воля) является бессознательным рабом ид (инстинктов), надо принять этот факт к сведению и вести прагматичный образ жизни, заглушая муки совести, иначе чувство вины приведет к развитию душевной болезни. По мнению Хайнрота, эго так же является рабом плоти (Рим.7), но вновь рожденных христианин может победить ее силой Святого Духа
- Запрос "хайнрот" на Яндексе:
Результат поиска: страниц — 239, сайтов — не менее 81
Запросов за месяц: хайнрот — 0.
Запрос "фрейд" на Яндексе:
Результат поиска: страниц — 926 099, сайтов — не менее 2 756, в каталоге — 2
Запросов за месяц: фрейд — 10 694.
Фрейд - это ФРЕЙД, а всех хайнротов не прочитаешь Улыбка.
Тем более, разбираться в том, чего они там в понятиях/терминологии понапридумывали.
Замечу, впрочем, что Фрейд учил не совсем тому, что Вы пишете.
А в данной работе Фрейд преимущественно важен, как человек, потавивший важную проблему.

> Иначе говоря, не нужно проблему Фрейда, навешивать не весь Запад.
- Фрейд достаточно влиятелен и известен, чтобы его взгляды и проблемы анализировать.

> Я не уверен, что православие нужно противопоставлять психоанализу. Не нужно сравнивать сладкое и скользкое. Улыбка
- и Православие, и психоанализ занимаются вопросом "терапии души". Нужно.

> Не уверен, что только православие к этому стремится  Подмигивающий
- Не только. Но только в Православии возможен результат.
 
> И еще, "я богат" это сколько? Во сколько оценивается православный храм и протестанский дом молитвы?
- Не знаю. И не особо понимаю вопрос.
Что во фразе "Такая постановка вопроса совершенно непонятна для протестанта: вот, я уверовал во Христа, я уже спасен, рассуждает он, не понимая того, что не всуе говорится в Откровении: "Ты говоришь: я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды. А не разумеешь, что ты нищ, и слеп, и жалок, и наг". его вызвало?
Или Вам эта фраза непонятна?

> Проблема видится не в самоконтроле, а в отсутствии сил всегда контролировать себя и при этом к попытке осуществить это.
- бесконтрольное бесовское бессознательное в психике человека - ненормально.

> Множество психологов призывают к смирению, т.е. признанию того факта, что человек не в состоянии своими усилиями контролировать свою жизнь.
- и каковы выводы этих психологов, что делать?

> Не совсем так. Бессознательное дает свои знаки. Их нужно принять, услышать, расшифровать, там ведь есть информация о себе.
- Да, наверно, есть. О том, какие страсти живут. Но пытаться расшифровать бесовские подергивания - практически неральтно. И зачем их принимать?

> Т.е. дар Святого Духа дается самым чистым?  Плачущий
- дается как неотемлимый дар имеющим чистоту сердца.
> Значит Дух Святой дал промашку в Коринфской церкви.
- нет, не значит.

> Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным? Плачущий
- концепция "первородного греха", "природа" повреждения человеческой природы после грехопадения, к сожалению, мне не столь ясна, чтобы я брался хорошо ответить. Грехопадение Адама имеет последствия для нас, его потомков. Как и почему, я не понимаю.  
Разговаривал с Максимом, он собирался написать дополнительно как раз по этому поводу, ибо, говорит, понял то, чего раньше не понимал.
Замечу только, что Пресвятая Богородица не родилась (и на стала!) греховной. Значит, не рождается?
Сообщить модератору   Записан

aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302



« Ответ в тему #50 : Вчера в 21:42:22 »

"Авва Антоний, живший полуторы тысячи лет назад, знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые."
Вы - просто невежа, поэтому так легко это утверждаете.
А вот тут Вы прокололись  Подмигивающий. И дело не в личности св. Аввы. Церковь не случайно выделила чин преподобных. Об этом можно много спорить. Но данное ваше васказывание, говорит, увы, на этот раз о Вашем незнакомстве с материалом. Чтобы спорить о святости тоже необходимо хоть пару умных книжек прочитать. И как, в науке, не только прочитать, но и, хоть от части опытно проверить. Конечно пустынники не знали 90 % из сегодняшней психологии. Но вот говорить, что не знали 100... А если знаемый ими 1 % по значимости понятого был неемаловажен? СТОП! Никаких эмоций! Вы призывали к логике. Так о неё и обопритесь. Тут, ВЫ перешли на личность, через что показали либо отсутствие содержательных аргументов, либо их непродуманность. Подмигивающий
Какое глупое жонглирование процентами :) И кто же утверждал, что пустынники не знали 100% ? Речь ведь об утверждении Андрей Лазар, что Авва Антоний знал о психике намного больше (намного более важное!), чем все современные "научные психологи", вместе взятые, т.е. неизмеримо больше 100% :) Что касается "на личности", то "прокололись" - то же определение невежественности: "Чтобы спорить о святости тоже необходимо хоть пару умных книжек прочитать."
Все - читая риторика, но такая прозрачная и тенденциозная, что делает "обсуждение" вообще бессмысленным и пустым. Далее коллективное сновидение благополучно затухает, все более исчерпываясь....
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #51 : Вчера в 21:44:44 »

... поломка ноутбуков, потери килобайтов памяти и в конце концов переход к бумаге и ручке. Сие не есть правильно, плохо это...  Плачущий Улыбкахотя и знакомо...
Да, с этим надо, осторожней
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #52 : Вчера в 21:48:10 »

А в данной работе Фрейд преимущественно важен, как человек, потавивший важную проблему.
Именно так, а ещё - символ определённого духовного подхода.
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #53 : Вчера в 21:48:57 »

Эти рекомендации вдохновили меня на то, чтобы забраться в статью, но я тут же споткнулся о разнорабочего (или я не правильно идентифицирую автора?): блестящее образование и не ученый, 15 лет работы в храме и разнорабочий. Ох уж этот underground, как же он до боли знаком... это мне напоминает стародавние советские времена, когда (как бы) философы были дворниками...
Да я тоже высказал Максиму, что зря он "выпендривается", называя себя разнорабочим. Злой
Философ он. Сам ведь пишет: "Та наука, которой я занимаюсь, не имеет названия. Ближе всего подходит к ней антропология, наука о человеке и человечестве. Я хочу опять соединить разорванное сознание человечества." А это - подлинная философия, любовь к подлинной, живой, практичной мудрости. Ну, разве что это - философия - таки не наука.
Напомнил я Максиму и о философском клубе "Вторая смена", который в 1989-90 функционировал в первом гуманитарном корпусе МГУ, и где мы, собственно, и познакомились. И сказал, что он туда и вернулся, только на другом уровне. Максим, в общем, согласился, когда я его философом обозвал Улыбка.
А на практике - ну, да, живет Максим уже много лет в деревне. При храме. И то баню строит, то печку топит Улыбка.
Вот и получается - разнорабочий.
Ну и на http://www.lepta-kniga.ru/ncd-5-10-136/cafe.html вот что он о себе рассказывает:
Я родился 1966 г. в рабочем поселке на окраине г. Перми. Но воспитание получил очень книжное: мой дедушка был необыкновенным человеком. Несоответствие моего внутреннего мира и жизни нашего поселка - главная тема моего детства. Я мечтал стать писателем: это была форма бегства от реальности. Написанное мной в то время никакой ценности не представляет. О Православии я, можно сказать, и не слыхал. Судьба свела меня с человеком, по-своему великим человеком, который стал прообразом моего Волшебника. Имя его я скрою. Он стал мне как бы духовным отцом, а я стал философом. По сути, я стал оккультистом, хотя само слово "оккультизм" я узнал гораздо позже. Это не мешало мне оставаться атеистом, комсомольцем. Не помешало мне в 1983 г. поступить в МГУ на физический факультет и окончить его с отличием. Мой мистицизм долго был моей тайной; в глазах публики я был материалистом. Но эта раздвоенность не могла длиться вечно. Мой тайный мистицизм прорвался на поверхность на первом году аспирантуры, и прорыв этот был катастрофическим. По времени он совпал с крушением СССР в 1991 г. Я был жестоко обманут невидимыми разбойниками, принимая их "откровения" за дыхание Истины. Это должно было кончиться психбольницей или смертью, но кончилось Церковью. Господь помиловал меня и извлек из бездны. Господь дал мне шанс познать Его. Я принял крещение в 1992 г., а с 1993 г. живу в деревне, при храме. Шесть лет я ничего не писал, только работал и молился, стараясь оставаться в изоляции от мира. Все, что произошло со страной в 90-е гг., прошло мимо меня. Но американские бомбежки Сербии что-то глубоко тронули во мне. Я снова начал писать. Писал я "в стол", "публикуя" написанное в узком кругу знакомых. Писал потому, что невысказанная мысль мучила меня, ища форму выражения. Я рассматривал, да и рассматриваю это мое "творчество" как проявление человеческой слабости. Гораздо важнее для всех нас молиться Богу. Слово, обращенное к Богу, имеет силу. Слово, обращенное к людям, редко приносит плод. Потому я никогда не заботился о публикации.

Правда, Pereplet,  насколько я понимаю, довольно престижное место в инете (по крайней мере, не собственная страничка!), но все же... Честно говоря, статья не читается... Видно, что человек  много пережил, многое знает и много передумал, но ..., например, описание собственного "откровения" я просто не воспринимаю... поломка ноутбуков, потери килобайтов памяти и в конце концов переход к бумаге и ручке. Сие не есть правильно, плохо это...  Плачущий Улыбкахотя и знакомо...
Ну, пишет Максим так: "что было, о том пою". Глюкнулись ноутбуки (реально старые и постепенно) - написал. Было "откровение" - написал. Было Откровение - тоже написал.
Понятно, что нецерковными людьми это не очень воспринимается.
Может, "Сказка..." - http://www.pereplet.ru/text/solohin21nov05.html - лучше пойдет?
А ноутбук Максим таки купил Улыбка. Даже выход в Интернет через gprs, даст Бог, сделает. А то вот в город вчера (или сегодня? у меня в больнице чувство времени дает сбои) ездил, чтобы форум скачать Улыбка. И надо потом (завтра) еще раз ехать, чтобы отправить.

А с Русским Переплетом своя особая история есть, но ее, если захочет, пусть сам Максим рассказывает.
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*

Репутация: 11
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 302


« Ответ в тему #54 : Вчера в 21:53:00 »

Я не уверен, что православие нужно противопоставлять психоанализу. Не нужно сравнивать сладкое и скользкое.
- и Православие, и психоанализ занимаются вопросом "терапии души". Нужно.
Вот поэтому не только нужно, а и невозможно уже не сопоставлять.

Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным? Плачущий
- концепция "первородного греха", "природа" повреждения человеческой природы после грехопадения, к сожалению, мне не столь ясна, чтобы я брался хорошо ответить. Грехопадение Адама имеет последствия для нас, его потомков. Как и почему, я не понимаю. 
Разговаривал с Максимом, он собирался написать дополнительно как раз по этому поводу, ибо, говорит, понял то, чего раньше не понимал.
Замечу только, что Пресвятая Богородица не родилась (и на стала!) греховной. Значит, не рождается?
И рождается и становится. Но даже мирская наука признаёт и врождённое и приобретённое. Одни свойства и расположенности есть уже от рождения, другие обретаются по ходу жизни. Разве не так?
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: -1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 28


« Ответ в тему #55 : Вчера в 22:43:07 »

Да я тоже высказал Максиму, что зря он "выпендривается", называя себя разнорабочим. Злой
Философ он. Сам ведь пишет: "Та наука, которой я занимаюсь, не имеет названия. Ближе всего подходит к ней антропология, наука о человеке и человечестве. Я хочу опять соединить разорванное сознание человечества." А это - подлинная философия, любовь к подлинной, живой, практичной мудрости. Ну, разве что это - философия - таки не наука.

Передайте Вашему другу от меня привет и скажите, что кишка у него тонка внести хоть малую лепту в то, на что он замахивается. Но тем не менее я желаю ему успехов в его писательских опусах.

Ответить
А на практике - ну, да, живет Максим уже много лет в деревне. При храме. И то баню строит, то печку топит Улыбка.
Вот и получается - разнорабочий.

Неплохую он себе деревеньку сыскал, в которой разнорабочий при храме может купить ноутбук...

Его текст, написанный курсивом, читается лучше.

Меня "сдвинула" публикация С.П. Капицы в "Мире науки", в которой он описывал результаты компьютерного моделирования ядерной зимы группами Моисеева и Карла Сагана. Точнее говоря, процитированное после этой статьи стихотворение сейчас уже не помню какого поэта: "Я видел сон, не все в нем было сном" - а дальше описывается апокалипсис. Угрожающая Земле опасность очень остро почувствовалась и необходимость что-то сделать для того, чтобы ее отвратить...

Это я по поводу реакции Вашего друга на бомбежки.

Сдается мне, что его "проблемы" с психикой были чисто эмоционального плана, т.е. необратимых психофизиологических изменений не произошло. Повезло парню.

Ответить
Понятно, что нецерковными людьми это не очень воспринимается.
Может, "Сказка..." - http://www.pereplet.ru/text/solohin21nov05.html - лучше пойдет?

Про мои отношения с Церковью Вам не дано знать, Андрей.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #56 : Сегодня в 11:16:03 »

Передайте Вашему другу от меня привет и скажите, что кишка у него тонка внести хоть малую лепту в то, на что он замахивается. Но тем не менее я желаю ему успехов в его писательских опусах.
- ну, кое-что получается...

Неплохую он себе деревеньку сыскал, в которой разнорабочий при храме может купить ноутбук...
- это был отдельный бизнес проект Улыбка

Меня "сдвинула" публикация С.П. Капицы в "Мире науки", в которой он описывал результаты компьютерного моделирования ядерной зимы группами Моисеева и Карла Сагана. Точнее говоря, процитированное после этой статьи стихотворение сейчас уже не помню какого поэта: "Я видел сон, не все в нем было сном" - а дальше описывается апокалипсис. Угрожающая Земле опасность очень остро почувствовалась и необходимость что-то сделать для того, чтобы ее отвратить...
Это я по поводу реакции Вашего друга на бомбежки.
- только там - компьютерное моделирование, а там - реальные бомбежки...
Меня, кстати, бомбежки Сербии тоже "сдвинули": и к политике, и к истории, и к патриотизму.

Про мои отношения с Церковью Вам не дано знать, Андрей.
- 1. "Понятно, что нецерковными людьми это не очень воспринимается" я не совсем верно написал. "Чудеса с помиранием компьютеров и переход к бумаге" вполне могут не восприниматься (восприниматься настороженно) и церковными людьми. И, пожалуй, правильно.
2. Не дано? А если спросить? Вот, спрашиваю: а каковы Ваши отношения с Церковью?
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 24



WWW Email
« Ответ в тему #57 : Сегодня в 11:27:46 »

И рождается и становится. Но даже мирская наука признаёт и врождённое и приобретённое. Одни свойства и расположенности есть уже от рождения, другие обретаются по ходу жизни. Разве не так?
- наверно, так.
Максим вот уточнил (№270181  от 2006-12-07 13:56:43 в дискуссии после текста http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html ):
В моем тексте что-то правильно, а что-то – от лукавого. Лично я уже вижу ошибки. Например, теперь я понимаю, что «изначально бессознательное» действительно овладевает ребенком еще от чрева матери, если только родители не святые, как Иоаким и Анна.
А когда писал – не понимал этого.

Но мне это отнюдь не объясняет природы это овладения, не говоря уж о причинах (которые я бы понимал!) его попущения.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 26



WWW Email
« Ответ в тему #57 : Вчера в 11:27:46 »

И рождается и становится. Но даже мирская наука признаёт и врождённое и приобретённое. Одни свойства и расположенности есть уже от рождения, другие обретаются по ходу жизни. Разве не так?
- наверно, так.
Максим вот уточнил (№270181  от 2006-12-07 13:56:43 в дискуссии после текста http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html ):
В моем тексте что-то правильно, а что-то – от лукавого. Лично я уже вижу ошибки. Например, теперь я понимаю, что «изначально бессознательное» действительно овладевает ребенком еще от чрева матери, если только родители не святые, как Иоаким и Анна.
А когда писал – не понимал этого.

Но мне это отнюдь не объясняет природы это овладения, не говоря уж о причинах (которые я бы понимал!) его попущения.
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*

Репутация: 2
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 42


« Ответ в тему #58 : Вчера в 14:13:35 »

- только там - компьютерное моделирование, а там - реальные бомбежки...

Что верно, то верно. Давно это было и если бы там были реальные бомбежки, то, подозреваю, мы с вами тут бы не общались.  Перспектива ядерной зимы сильно нагнеталась тогда учеными и, думаю, сыграла свою роль в ядерном разоружении... Группа академика Н.Н. Моисеева на ВЦ РАН (в начале 80-х, а в США - группа известного тогда астрофизика К. Сагана) сделала  модель климата Земли и на ней "проиграла" возможные климатические последствия обмена ядерными ударами между тогдашними сверхдержавами. Насколько я понимаю, после этих разработок (ныне покойный) Моисеев до конца жизни был алармистом, т.е. напоминал людям о том, что с экологией все плохо (точка бифуркации то ли уже пройдена, то ли вот-вот настанет) и надо активнее проявлять политическую волю. Глобальное потепление мы уже давно наблюдаем, эимы у нас скоро вообще не будет, а будет сплошная осень... Улыбка

Ответить
"Чудеса с помиранием компьютеров и переход к бумаге" вполне могут не восприниматься (восприниматься настороженно) и церковными людьми. И, пожалуй, правильно.

Согласен. Таким "чудесам"  можно придавать какое-то значение и реагировать на них, а можно не делать этого. Я думаю важно не только то, происходят ли "чудеса" (в том числе и связанные с компьютерами), сопровождающие творческий процесс, но и отношение к ним.

Ответить
Вот, спрашиваю: а каковы Ваши отношения с Церковью?

Вот отвечаю.  Улыбка В этом году, как и в предыдущем, Новый Год почти попадает на субботу-воскресенье, а по выходным от храма Петра и Павла в Ясенево (Москва) организуются паломнические поездки в Оптину Пустынь. Как и в прошлом году собираюсь туда поехать.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 26



WWW Email
« Ответ в тему #59 : Вчера в 14:54:10 »

(Сообщение Максима Солохина)

Дорогой Павел Васильев!
Конечно, Вы правы, указывая на мою некомпетентность в области "объективной психологии".
Но право! Вы льстите, когда ставите меня рядом с Фрейдом, говоря о " психологии" Фрейда и  психологии" обсуждаемого автора". Ба, да я недостоин стоять в таком ряду!
Ваши возражения, по сути, направлены не против моего опуса, а против целого направления человеческой мысли, против СУБЪЕКТИВНОЙ психологии. А субъективная психология - это не только Фрейд, Эриксон, Юнг, Перлз, это вся громада ПСИХОТЕРАПИИ, тысячи тысяч практикующих.
- Как можно не понимать некорректность и опасность интуитивного, субъективного подхода к изучению психических процессов?! - восклицаете Вы.
Павел! Да ведь психотерапевту приходится работать с живым человеком, а не с "психическими процессами". Что ему до Ваших интересных исследований, где вся корка с подкоркой как на ладони? Ведь объективная наука по-прежнему страшно далека от разгадки ЛИЧНОСТИ. А иметь дело приходится именно с личностью.
Для вас человек - это сложная машина. Чем УСПЕШНЕЕ Вы объясняете работу его мозга, тем МЕНЬШЕ делается ясности с основным вопросом - о свободе воли. Вдумайтесь в этот парадокс! На этом можно было бы и остановиться. Но я специально скажу поподробнее, чтобы даже при желании нельзя было не понять.
Допустим, Павел, лично Вам удастся наконец создать научную модель человеческой психики, позволяющую объяснить поведение. Но объяснение имеет силу подлинной НАУЧНОСТИ только если оно позволяет ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение моделируемого объекта. Если Вы достигли успеха в создании научной концепции человека - все! Пиши пропало!
Никакой свободы у нас нет. Наше поведение ПРЕДСКАЗУЕМО. Умные дяди в белых халатах, вооруженные Павловской теорией, ЗНАЮТ, куда я поверну на перекрестке. Знают уже тогда, когда я еще мучаюсь сомнением: "А ведь грех+ не надо бы+ нет, не могу устоять+ а если помолиться? Не поможет! Кто это говорит, что не поможет? Это бес говорит. Какое право он имеет предсказывать действия Бога?! Вот возьму, и стану молиться. И если Бог даст сил, поверну направо, а не налево".
Это я мучаюсь. А дяди ЗНАЮТ. У них - модель. Они знают, поможет мне молитва, или не поможет. Они все знают. Они знают заранее, что я буду делать. Они и про Бога, страшно сказать, знают?! Ведь если Бог имеет свободу, то и я имею свободу - таково учение Церкви об "образе Божием" во мне. А если я имею свободу, если я - личность, а не только корка с подкоркой, то наука НИКОГДА не сможет объяснить человека так, чтобы это объяснение имело предсказательную силу. А научное объяснение, не имеющее предсказательной силы - это блеф. Отрежьте его бритвой Оккама, Павел, только аккуратно! сами не пораньтесь!
Я же физик, Павел. А вы, простите за выражение, лирик. Вы, психологи, только надуваете щеки, что у вас якобы ЕСТЬ ОБЪЯСНЕНИЕ. Но ваши объяснения НЕ ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ. С точки зрения физика подобные объяснения - не объяснения, а МУСОР.
Я не поношу НЕЙРОфизиологии, а говорю о претензии на объективную ПСИХОлогию. Все ваши теории в области психологии - мусор с точки зрения физика. Потому что они не могут предсказать поведение человека. Вы надмеваетесь тем, что у вас на экране моя корка с подкоркой. А души у вас нету на экране, Павел. Так-то.
А психология - это, по замыслу, наука о душе, а не о корке.
Когда я осознал, что психология В ПРИНЦИПЕ  неспособна дать модель человека, имеющую предсказательную силу, я просто перестал читать, что вы там пишете в своих работах О ДУШЕ. Я - невежда в объективной ПСИХОЛОГИИ. Я - убежденный невежда. Я - воинствующий невежда, потому что убежден, что ОБЪЕКТИВНАЯ наука должна сознательно ограничиться ТЕЛОМ, ОБЪЕКТОМ, а значит, она не может называться объективной ПСИХОЛОГИЕЙ, строгой наукой о душе, о субъекте!
Другое дело - нейрофизиология. Если Вы нейрофизиолог, то флаг вам в руку! Вперед! Здесь нет принципиальной невозможности научного анализа. Правда, только если изучать ситуации, где бесы на мозг не особо влияют. А где они преуспели - то бронепоезд вам навстречу. Бесы - это плохой объект для науки. Потому что бес - это субъект, а не объект. И тот еще субъект!
Что Вы мою корку изучаете -  честь и хвала. Но каждый сверчок, знай свой шесток! Нейрофизиология - это не психология. В чем вы неправы? Грозясь дать объективную модель ЧЕЛОВЕКА (это не удастся, но попытка - не пытка), вы обманываете почтеннейшую публику, притворяясь, что уже блики к разгадке великой тайны человека, уже почти поняли или даже почти совсем поняли как мы видим, думаем, живем. Лжете-с.
Но это полбеды -  вы еще и затыкаете рот тем, кто ПЫТАЛСЯ изучать душу единственно возможным методом изучения души - СУБЪЕКТИВНЫМ. Психотерапевтам.
Видите, в каком я неудобном оказался положении. Я вынужден защищать против Вас субъективную психологию, которую я вообще-то КРИТИКУЮ в своей работе. Я считаю, что и Фрейд, и Милтон, и вся ихняя шатия-братия - сошли с рельсов, заблудились, проповедают ложь.
Но дело-то в том, что настоящая психология только и может быть субъективной, потому что она имеет дело с принципиально непредсказуемым объектом, более непредсказуемым, чем электрон. Человек может поступить так, а может и иначе. Никакая объективность тут невозможна. А значит, НАСТОЯЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ - ЭТО НЕ НАУКА, А ФИЛОСОФИЯ. Вот ведь беда какая, Павел.
А вы-то собирались заниматься наукой. И занимайтесь себе, только не психо-, а нейро- логией. Но про хитрости бесов не забывайте, ведь они активно вмешиваются и в работу нашего мозга. Так что осторожнее. Не слишком дерзайте с вашими датчиками.
А вот Фрейд был ученым - и из настоящих! Он попытался - и не смог. Но не по своей вине, а по "вине" объекта изучения. Идея Фрейда заключалась в гипотезе, что бессознательное в человеке - это МЕХАНИЗМ, который своей механистичностью дает нам возможность ПРЕДСКАЗЫВАТЬ.
Будучи механизмом, бессознательное, по мысли Фрейда, может быть исцеляемо как и тело, будучи механизмом, может быть исцеляемо! Пользуясь предсказуемостью "психодинамики", можно направлять психические процессы к выздоровлению. А задача анализа - вернуть человеку свободу, ПРЕОДОЛЕВ бессознательность осознанием, ликвидировав механистичность, предсказуемость психопатологии.
Суть болезни психики - в том, что больной человек делается более предсказуемым. Это можно использовать для лечения, для ликвидации механистичности. Вот план Фрейда. Это был хороший план, научный. Он искал объективности, пытаясь опереться на бессознательное, которое превращает человека в машину. Так он думал.
Фрейд, увы, ошибся. Бессознательное (в отличие от подсознания) - это ТОЖЕ личность, и это ИНАЯ личность, чем сам человек. И это - дрянная личность, но жутко умная, гибкая, многосмысленная, вероломная, лживая, совершенно непредсказуемая. А где имеет место личность, там нет возможности предсказания. Значит, по самому большому счету, объективная наука о человеке Фрейду не удалась.
Вы тоже считаете, что бессознательное - это машина. Вооружившись датчиками, Вы думаете поймать это гадкое бессознательное на карандаш. Но слово "бессознательное" скрывает два разных смысла. Бессознательное персональное и трансперсональное.
И только ПЕРСОНАЛЬНОЕ бессознательное может быть ОСТОРОЖНО изучаемо в своих СОМАТИЧЕСКИХ проявлениях.
Да зачем вам бессознательное, Павел? Зачем лезть в эти дебри? Вы можете спокойно и законно изучать нейрофизиологию АВТОМАТИКИ души. То есть, область ПОДСОЗНАНИЯ. На уровне автоматики душа предсказуема и пожизненно соединена с телом. Это - законная сфера для нейрофизиологии. Ваша законная тема, если формулировать ее на языке психологии - ПОДСОЗНАНИЕ. Там нет свободы личности, так как личность просто не обращает на эту автоматику внимания. Подсознание - предсказуемо. Оно - законный объект объективной научной психологии.
Можно ОСТОРОЖНО изучать и СБОИ нормальной работы ПОДСОЗНАНИЯ. Эффекты его странной непредсказуемости. То есть, бессознательности.
Сознание - это область свободы, его не поймаешь на карандаш. Хотя бы потому, что сознание в принципе не персонально, а трансперсонально! Искать его тогда уж надо было бы не в теле, а как минимум сразу в нескольких телах (коммуникация). Но и к взаимодействию ТЕЛ его НЕ СВЕДЕШЬ, потому что есть Бог, есть и иные бестелесные существа, играющие существенную роль в НОРМАЛЬНОЙ коммуникации. Потому-то в психологии СОЗНАНИЯ нейрофизиология, по выражению Андрея Лазара, ВООБЩЕ отдыхает. В вынужденном отпуске.
Феномен ВНИМАНИЯ - это точка соприкосновения психологии, нейрофизиологии и всевозможной мистики. Внимание - это то, что определяет область сознания в отличие от области подсознательного. Внимание - это чисто психологический эффект, но оно определенно проявляется на уровне физиологии. С помощью внимания, по особому играя им, запускают "Ци" в Ци-гун, впадают в транс и проч. С помощью внимания также и молятся.
А если Вы крутой, то ПОПЫТАЙТЕСЬ осторожно разобраться со сбоями подсознания. Но ОСТОРОЖНО! Потому что главная причина этих сбоев - тоже вне тела.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*

Репутация: 3
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 26



WWW Email
« Ответ в тему #60 : Вчера в 14:56:36 »

(Сообщение Максима Солохина, окончание)

... В этом сложность и специфика медицины - она имеет дело со сломанной машиной. А эти поломки связаны с внешней средой, в частности, с коммуникацией. Потому медицина ВЫНУЖДЕНА иметь дела со смысловой беспредельностью. Она не может быть наукой об образе Божием, так как имеет дело с искажением образа. Лечить-то надо, хотя дело и грязное.
А ПСИХОПАТОЛОГИЯ вся завязана на коммуникации. Тут вообще объективная наука "отдыхает". Ну, пичкаете вы нас, шизофреников, таблетками. А толку? Толку мало.
Потому что где действует ЛИЧНОСТЬ, там нет возможности предсказания. Нет моделей, а есть общение. Но кое с кем лучше не общаться.
Итак, подсознание - законная область науки. Сознание и бессознательное - за гранью объективной науки. Такой результат. Значит, по самому большому счету, объективная наука о человеке не удалась. Никому.
Человек - не объект, а субъект науки и вообще жизни. Доказано.
Но это важный результат. Отрицательный результат - это тоже результат. Неудача науки психологии дает ШАНС возвращения от прелести "всемогущей" науки к трезвому осознанию возможностей человека. Как раз это-то я и делаю. Моя статья не научна. Но и не антинаучна. Я пытаюсь понять МЕСТО САМОЙ НАУКИ. Моя статья МЕТАНАУЧНАЯ, метафизическая, философская.
А что я пишу на научном жаргоне - так я ж физик, а не лирик. Что ж мне не писать на языке науки? Чем я хуже специалиста, если специалист ТОЖЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ В ДУШЕ. Я убежден, что НАУКА психология - мертворожденная. Надо осознать это и сознательно, четко определить иную область науки о человеке: не психология, а нейрофизиология БЕЗ претензий объяснить душу. Эти претензии - от лукавого.
Другая возможность - это тупо настаивать на ВОЗМОЖНОСТИ научного объяснения души. Это - путь ОБЪЕКТИВНОЙ НАУКИ ПСИХОЛОГИИ, которой Вы имеете несчастье заниматься. А она мертва от рождения, говорю по дружбе, как физик физику. Тут тупик.
Третья возможность - это шарахнуться от науки в мистику. Обнаружив личность там, где ожидался механизм, превратить "комиссию по контролю" в "комиссию по контактам". Это путь психотерапии, которой имеют несчастье заниматься миллионы психотерапевтов. И тут тупик. Даже хуже - перспектива движения вниз, от науки к магии и к "просветлению", о чем я и пишу.
Вторая и третья возможности являются противоположными только по внешности. На самом деле они сходятся. Они сходятся в отношении к Истине Откровения, ведущей от науки ВВЕРХ.
Объективные и субъективные психологи в отношении Истины как кошки с собаками. Объективные шипят, субъективные кусаются. Истину почти никто не любит. "Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели Свет, потому что дела их были злы+"
Нам надо скромнее быть, Павел. Вот я, например, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ в душе человека. Об этом вся статья, несмотря на ее наукообразие: я пишу не о моем ПОНИМАНИИ, а о нашем с Вами общем НЕПОНИМАНИИ. О том, что У НАС НЕТ ИНОГО ПУТИ К ИСТИНЕ, КАК ТОЛЬКО К БОГУ ОБРАТИТЬСЯ. А Вы - Вы, конечно, разбираетесь в душе человека. И справедливо критикуете меня за некомпетентность в затронутом мною вопросе. Ага?
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*

Репутация: 1
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 20

191878592
« Ответ в тему #13 : 11 Декабря 2006, 11:33:57 »

Ну, как не ответить на такое горячее, от всей души, послание от самого автора статьи?

"Ваши возражения, по сути, направлены не против моего опуса, а против целого направления человеческой мысли, против СУБЪЕКТИВНОЙ психологии."
Нет, не против опуса и не против Вас лично. Они просто показывают несостоятельность сделанных Вами утверждений доказательно, а не методами конфронтации.

"психотерапевту приходится работать с живым человеком, а не с "психическими процессами". Что ему до Ваших интересных исследований, где вся корка с подкоркой как на ладони? Ведь объективная наука по-прежнему страшно далека от разгадки ЛИЧНОСТИ. "
Психотерапевты до сих пребывают в потемках из-за того, что не догоняют понимание механизмов психических явлений. Они даже свою классификацию постоянно перелопачивают на международных конференциях: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256 - в этом обсуждении как раз самими психотерапевтами и высказывалась нехватка знаний механизмов психики.

"Для вас человек - это сложная машина. "
Только что в этой теме упоминали Геделя, а Вы продолжаете говорить про машину Улыбка если бы Вы нашли возможности ознакомиться с работами по приведенным ссылкам, то поняли бы насколько далеки описываемые механизмы психики от алгоритмов машин.

"Чем УСПЕШНЕЕ Вы объясняете работу его мозга, тем МЕНЬШЕ делается ясности с основным вопросом - о свободе воли."
Все как раз наоборот. И это вообще перестает быть "вопросом". Только его здесь не обсудишь, да и не с кем. А ставить спектакль по мотивам рассказа В.Шукшина "Срезал" http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shukshin/srezal.htm нет желания.

"Все ваши теории в области психологии - мусор с точки зрения физика. Потому что они не могут предсказать поведение человека. ... Умные дяди в белых халатах, вооруженные Павловской теорией, ЗНАЮТ, куда я поверну на перекрестке."
И это говорит "физик"... По-Вашему, если наука имеет точное описание законов термодинамики (а она имеет) то это позволяет предсказать поведение облака на небе? Воды в ручье? Как шлепнутся по мишени дробинки при выстреле? Улыбка Предоставляю возможность ликвидировать безграмотность в понимании границ детерминизма: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php ...

" Но объяснение имеет силу подлинной НАУЧНОСТИ только если оно позволяет ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение моделируемого объекта. Если Вы достигли успеха в создании научной концепции человека - все! Пиши пропало!...наука НИКОГДА не сможет объяснить человека так, чтобы это объяснение имело предсказательную силу."
Вы очень вульгарно представляете себе "научность" и ее критерии, в том числе насколько и как вообще что-то можно предсказывать с помощью науки. Для этого вводятся понятия статистик.

"Я же физик, Павел. А вы, простите за выражение, лирик.... Бесы - это плохой объект для науки... вы обманываете почтеннейшую публику, притворяясь, что уже блики к разгадке великой тайны человека, уже почти поняли или даже почти совсем поняли как мы видим, думаем, живем. Лжете-с.... Я вынужден защищать против Вас субъективную психологию, которую я вообще-то КРИТИКУЮ в своей работе.... Фрейд, и Милтон, и вся ихняя шатия-братия - сошли с рельсов, заблудились, проповедают ложь.... А вот Фрейд был ученым - и из настоящих! ... я, например, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ в душе человека...Я - убежденный невежда. Я - воинствующий невежда, потому что убежден... "
Да, и Ваше убеждение достигло стадии безусловной веры. Возможно, когда-то вы и  были физиком, но заблуждение полагать, что давние заслуги и звания будут аргументом в споре до конца жизни. Ведь то, что вы пишите сейчас – мягко говоря, неприемлемо для физика (да и не только для физика). Вы просто во многом неадекватны... и это несомненное обстоятельство должно учитываться если не Вами (вряд ли такое возможно), то теми, кто поимел случай Вас прочесть.
Печально, что столько изначально умных и талантливых людей, увлекаясь мистическими практиками, ломают себе головы... Я очень сочувственно отношусь к ним. Никого вообще не считаю "плохим" человеком и это не убеждение, а совершенно однозначный вывод из исследований психики, который можно коротко описать так: человек всегда искренне оправдывает себя в любых поступках и мотивациях, иначе он просто не сможет оставаться психически состоятельным человеком. И если удастся понять, что им движет, то не возможно будет его не простить.

А вот мое резюме того, что произошло на этом обсуждении: http://www.scorcher.ru/art/mist/curaev/discussion1.htm Кое-что прояснил здесь и по замечаниям Безликого.
Сообщить модератору   Записан
Kirill
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 22


« Ответ в тему #62 : 11 Декабря 2006, 12:46:05 »

А вот мое резюме того, что произошло на этом обсуждении: http://www.scorcher.ru/art/mist/curaev/discussion1.htm Кое-что прояснил здесь и по замечаниям Безликого.

А почему Вы даете свои комментарии на другом ресурсе??? Это чтобы последнее слово было за Вами  Улыбка или ресурс раскручиваете ?
А вообще, ничего убедительного и действительно аргументированного в Ваших комментариях пока не видно, только поливание грязью оппонентов.
Сообщить модератору   Записан

я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова    (2 Koр 12:5)
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #63 : 11 Декабря 2006, 13:37:09 »

Сам-то  порог срабатывания нейронов зависит от текущего состояния гомеостаза и вообще от многих факторов...приглашаю на свой сайт, на форум. Все-таки здесь обсуждается не вопросы системной нейрофизиологии, а работа Солохина.
Спасибо. Понятно. Сайт полезный для интересующихся физиологией ВНД.
Я только хотел показать что если читать работы расположеные на вашем ресурсе то можно найти спорные объяснения.
В принципе пугает ваш стиль диалога, изначально резкий,
по умолчанию предполагающий вами полное знание устройства человека.
По крайней мере у меня при чтении ваших сообщений такое впечатление складывается.
Мне кажется что настоящим знанием человек обладает тогда когда знает проблемные
и спорные,  недоказанные моменты в области знания которую изучает.
Конструктивный подход на форуме выглядел бы как объяснение спорных или неправильных,
с вашей точки зрения, моментов в обсуждаемой теме.
Как вы правильно заметили здесь обсуждается работа Солохина.
Переходить на личность автора, что вы постоянно делаете, некорректно.

Однако для организации маленького рекламного скандальчика такой прием очень подходит.
Более всего похоже на то что вы пытаетесь использовать раскрученный форум Кураева
для рекламы собственного ресурса.
Поздравляю. Лично в отношении меня такой прием сработал.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #64 : 11 Декабря 2006, 14:18:00 »

Любопытная работа.
Интересно было бы узнать мнение автора относительно опыта "говорения на незнакомом языке" у
первых христиан? Это был сознательный опыт или бессознательный?
"Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. " 1 Кор 12:14
Если сознательный то почему ум при этом без плода?
Если бессознательный то, как я понял состояние святого из работы Максима, святой должен
все ясно осознавать. У апостола Павла явно указывается что ум не понимает что произносится.

(Сообщение Максима Солохина)

Дорогой Валерий П!
Прошу прощения! Я ввел в заблуждение самого себя и почтеннейшую публику, недостаточно ясно определив основной понятие моей статьи – «бессознательное». Отчасти это связано с тем, что я старался быть кратким – мне кажется, моя работа и так слишком длинная для Интернета. Я надеялся, что «бессознательное» и так интуитивно ясно, так как все читали Фрейда. И удивился, узнав, что не все!
Я надеялся, что достаточно только повторить несколько основных мыслей Фрейда, чтобы очертить круг «бессознательного». Сознание – подсознание. Это всем понятно. Бессознательное – это сбой подсознания, это подсознание, вышедшее из-под контроля сознания. Бунт робота.
Вы спрашиваете мое мнение о «говорении на языках». Сознательное это или бессознательное?
Ответ: оно сверхъестественно; ни то, ни другое.
«Говорение на языках» у первых христиан было действием Святого Духа. А как таковое оно только отчасти может быть сознательным, так как Бог уму человеческому непостижим. Но благодать Духа становится для нас спасительной только в той мере, в какой мы усваиваем ее. Иначе «я только медь звенящая или кимвал звучащий», потому-то апостол Павел и предостерегает не слишком увлекаться такой формой проявления Благодати. Он ПРЕДОСТЕРЕГАЕТ коринфян, говоря, что ум остается без плода. То есть, надо двигаться в сторону осознания, познания, постижения Бога, а не бездумно пользоваться Его дарами. Это – путь любви.
Но феномен «языков» у первохристиан нельзя отнести и к феномену бессознательного, так как в нем отсутствует элемент ЛЖИ, существенно входящий в понятие бессознательного.
«Сбой» машины подсознания - ИНФОРМАЦИОННОЙ машины – это всегда вторжение ЛОЖНОЙ информации.
Например, «невозможность доступа фокуса осознания (фокуса внимания) к определенным зонам мозга из-за их блокировки тормозными связями» возникает, как показывает практика психоанализа, благодаря так называемым «помыслам сопротивления». Это помыслы критического характера, указывающие на ЯКОБЫ неважность, ложность, абсурдность той информации, которая связана с этими «зонами мозга».
Процедура психоанализа в том и заключается: надо говорить ВСЕ, что приходит на ум, не принимая НИЧЕГО из того, что приходит на ум, за истину. При этом помыслы сопротивления нейтрализуются. Я их не слушаюсь, а просто высказываю наряду с прочей информацией, попадающей в фокус внимания. «Мне пришло на ум, что я несу чушь», - говорю я, и продолжаю спокойно нести чушь. При этой нехитрой процедуре (собственно, и называемой словом «психоанализ») ВСЕ зоны мозга рано или поздно попадают в фокус осознания (внимания).
Обычно помыслы сопротивления принимаются сознанием за «чистую монету» - ложь за истину! - и  возникает «невозможность доступа фокуса осознания (фокуса внимания) к определенным зонам мозга из-за их блокировки тормозными связями».
Это пример ложной информации, сбивающей нормальную работу мозга. Называется эта штука у Фрейда «цензурой», «сопротивлением», иногда «вытеснением». Если нейтрализовать «сопротивление», то можно вспомнить ВСЕ, что когда-либо было воспринято ТЕЛОМ (а тело, похоже, все бесстрастно фиксирует, независимо от того, попадает ли это «в фокус сознания»). Проблема в том, что при этом наряду с истинными возникают и ложные «воспоминания», происходящие из того же источника, что и помыслы сопротивления.
Дар языков не был ложным, он исходил от Бога. Он не был «сбоем» подсознания, а был особым  режимом функционирования человека, НОРМАЛЬНЫМ, ЗДОРОВЫМ режимом.
Говоря о «сбое», я должен был эксплицитно уточнить, что речь идет о ЛОЖНОЙ ИНФОРМАЦИИ. Если подсознание с бессознательным – это только МЕХАНИЗМ, как думает Павел Васильев, то откуда там ЛОЖЬ? Может ли механизм ВРАТЬ?
А бессознательное именно ЛЖЕТ, притом очень остроумно, красиво обводит своих исследователей вокруг пальца.
Дар языков у современных пятидесятников является сомнительным, имхо, ложным. И потому он относится к области «бессознательного».
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #65 : 11 Декабря 2006, 14:21:19 »

...

(Сообщение Максима Солохина)

Уважаемый Анатолий!
Для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной, сказал я. И допустил неточность. Надо было бы сказать не «чтобы получить», а «чтобы достойно получить», или еще лучше «чтобы УСВОИТЬ».
Потому что Бог дает Свои дары кому захочет, и для Него нет правил. Ослица пророчествовала! – что тут добавишь? Но чтобы спастись, надо УСВОИТЬ дар, надо приумножить его, а не расточить! И богатые дарами коринфяне оказались в непростом положении, что и вызвало необходимость послания Павла.
Они были подобны детям-вундеркиндам, которые удивляют нас вначале и разочаровывают потом. Чтобы коринфяне не разочаровали Павла, он и говорит им, что «есть путь превосходнейший». Это путь любви, который начинается с покаяния с очищения от страстей, о чем и говорит Павел, к примеру: «Если между вами распри, не плотские ли вы?» Но современные пятидесятники, приемлющие дар языков, находятся в более тяжелом положении, чем коринфяне, так как они даже не знают, от Бога их дар или от лукавого.
 Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки! И не имея у себя под рукой Павла, достигшего христианского совершенства («Подражайте мне как и я - Христу»), они не способны отличить. Вот что я имел в виду, когда кратко сказал: «Для того, чтобы получить блаженный дар Пятидесятницы, необходимо прежде достичь чистоты сердечной. Только тот, у кого нет "бессознательного", может безошибочно отличать подлинный дар свыше от демонской подделки!»
Т.е., я не считаю, что дары Святого Духа даются ТОЛЬКО самым чистым! (Хотя чистым – непременно даются.) 
Анатолий! Вы неосторожно выразились о Духе Святом. Когда писали о «промашке». Эта вольность – проявление умеренного иконоборчества. Если Вы православный – непременно покайтесь, так как хула на Духа Святого - небезобидна.

>> Я правильно понял, что человек не рождается, а становится греховным? 
>Замечу только, что Пресвятая Богородица не родилась (и на стала!) греховной. Значит, не рождается?
Мне думается, что душа человека изначально чиста, так как она дается от Бога (мнение, что душа - от родителей представляется мне сомнительным). Однако через вкушение плода познания мы обрели тесный контакт с демонами, ум которых настолько тонок, что человек просто неспособен отличить истины от лжи в получаемой от них информации. Это различение возможно только сверхъестественной благодатной помощью. Потому сохранить изначальную чистоту могут только дети святых родителей, так как ребенок не может сам за себя молиться. Дети грешников утрачивают чистоту еще во чреве, так как имеют некое глубинное бессознательное общение с родителями (особенно с матерью).
Изначальная святость и чистота Богородицы – плод благодати, носителями которой являлись Иоаким и Анна. А  далее и сама Мария встала на путь чистоты и непорочности.
А наши дети, увы, не непорочны еще от рождения. Яблочко от яблони…
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #66 : 11 Декабря 2006, 14:26:06 »

...

(Сообщение Максима Солохина)

Мой Безликий собеседник!
Благодарю за моральную поддержку.
Благодарю Вас за то малое внимание, которое Вы уделили разнорабочему «андеграунда». Что Вы не смогли читать мой опус – это понятно и по-своему оправдано. Кто я такой, чтобы претендовать на Ваше время?! Но позвольте мне сказать Вам еще несколько слов на понятную нам обоим тему.
Православный «андеграунд» принципиально отличается от антисоветского андеграунда тем, что нам, православным, непристойно тщеславие, поиски признания. Ведь по идее, я должен искать внимания только Одного Человека – Иисуса Христа, искать признания только Царя царствующих. Всякое стремление получить признание здесь, на земле – это своего рода «супружеская измена» Тому, Чьим рабом я себя именую.
Антисоветский андеграунд СТРАДАЛ от непризнания, и это было по-своему понятно и пристойно – они же не были религиозными фанатиками.
А я, по идее, именно что религиозный фанатик. Меня мучит не желание прославиться, а угрызения совести за то, что я опять не удержался от опуса. Мой уход от карьеры – осознанный и принципиальный. И я надеюсь, что рано или поздно я перестану писать и ограничусь-таки своим настоящим делом – молитвой.
И не буду больше отнимать Вашего драгоценного времени и внимания.
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #67 : 11 Декабря 2006, 14:32:42 »

(Сообщение Максима Солохина)

Дорогой Павел!
С запозданием прочел Ваши сообщения, в которых Вы выражаете свои соболезнования по поводу моей шизофрении. Благодарю за сочувствие. Конечно, это большое несчастье – врагу не пожелаешь. Но если вляпался в эти дела – жить как-то надо. Во всяком случае, приобретаешь по-своему важный опыт, недоступный нормальному человеку.
Конечно, психу лучше не лезть в науку, потому что он как человек является прежде всего жертвой ЛЖИ. Любая психопатология завязана на лжи, на дезинформации. И всякий графоман, являющийся психопатом, не может не являться рупором лжи.
Однако особенность моего случая такова, что шизофрения, похоже, действительно исчезла. Как выразились врачи, произошла «полная интермиссия». Это редкий случай, даже редчайший. Лично я рассматриваю это как чудо, как особый дар благодати Крещения (я исцелился Крещением).
Но можно подходить к этому и с другой стороны. Дело в том, что я заболел не вдруг, не ненамеренно. Это было то, что называется «экспериментальный психоз». То есть, я вызывал патологические процессы в моей душе произвольно. Поэтому, если Вы не верите в чудеса, можете попытаться понять все это материалистически: быть может, мой мозг, мое ТЕЛО, сома, не было поражено обычным для нас, шизиков, процессом. То есть, шизофрения была чисто функциональной -  а значит, не была в полном смысле шизофренией. Соответствующая патофизиология была СЛЕДСТВИЕМ патопсихологии, а не наоборот. Поэтому и рассосалась бесследно, когда оздоровилась психология. Надеюсь, Вы не считаете ВСЕХ верующих психами?  Улыбка
Но что первично, что вторично, тело или душа – в смысле, патопсихология или патофизиология – это вопрос непростой. Я хочу здесь поделиться опытом, рассказать, как я СЪЕХАЛ. Всего рассказать тут нельзя по целому ряду причин, поэтому расскажу лишь об одном аспекте, имеющим прямое отношение к теме нашего спора.
В сущности, мы спорим о том, можно ли свести душу к телу. Я в то время был физиком, что твой Пенроуз, и изучал возможность свести душу к телу, объяснить психологию исходя из физиологии. То есть, занимался тем же, что и Вы сейчас.
На этом-то я и «съехал». Тут-то и возникла ложь, а с ложью психопатология. Так что к Вам все это имеет прямое отношение.
Я как раз исследовал вопрос о принятии решений. Что такое свобода воли на уровне физиологии? Очевидно, точка бифуркации нейрофизиологических процессов. Бифуркация – это не ругательство, а термин из «теории катастроф». Это когда есть две возможности развития процесса, есть неустойчивость по Ляпунову – то есть, исход может кардинально меняться от мельчайшего воздействия на изучаемую систему извне. Если не в курсе, почитайте для начала Арнольда «Теория катастроф».
Однако, меня занимала идея: а что, если поведение человека действительно непредсказуемо по КВАНТОВЫМ причинам. То есть, момент выбора есть, так сказать, квантовая неустойчивость, как в камере Вильсона или в счетчике Гейгера.
Нейрофизиологический процесс СПЕЦИАЛЬНО УСТРОЕН таким образом, чтобы его исход зависел от принципиально непредсказуемого элемента, от кванта какого-нибудь. То есть, он УСТОЙЧИВО, закономерно приходит к точке бифуркации, к НЕУСТОЙЧИВОСТИ. Это выгодно с точки зрения выживания, чтобы поведение живого существа было принципиально непредсказуемым, как поведение электрона. Пойди, поймай его, когда оно действует непредсказуемо, ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемо.
Как я думаю, это было недалеко от истины. Я даже придумал парадоксальный термин для таких процессов: «устойчивая бифуркация». В неживой природе это тоже встречается сплошь и рядом, например, в теории турбулентности. Короче, это правда интересно, почитайте. Это можно использовать, скажем, для компьютерных игр, чтобы герои казались живыми. Они будут казаться живыми, если алгоритм будет «устойчиво бифуркационным». Это лучше, чем простой генератор случайных чисел.
Свихнулся я на том, что попытался действительно ВНИКНУТЬ, что же такое есть я сам, если я и правда – всего лишь ТЕЛО, СОМА, устроенное по принципу «квантовой бифуркации».
(Конечно, в моем безумии было сразу несколько элементов, которые с первого взгляда кажутся несвязанными между собой. В «измененном состоянии сознания» они оказываются разными сторонами одного и того же феномена. Вы, быть может, читали мой опус и сейчас пытаетесь понять, какая же связь между гипнотизером Милтоном Эриксоном и бифуркацией у Арнольда. Связь есть, но объяснить ее не так просто. Это легко постигается в медитации, но совсем не легко объяснить «нормальному» человеку. Скажем так, связь через непредсказуемость личности. Милтон видел в бессознательном непредсказуемое. Гипнотизируя человека, он работал с бифуркацией в его неосознаваемых процессах. Я смог объяснить?)
Если я всего лишь СОМА, то мое представление о моей свободе иллюзорно. Моя личность, моя свобода – это только самообман. На самом деле я всего лишь счетчик Гейгера, который трещит бессмысленную морзянку. Согласитесь, на этом можно «съехать»!
Парадокс в том, что когда Вы пытаетесь свести мою душу к физиологии, Вы невольно повторяете мой шизофренический бред. Читая Ваши постинги, я слышу знакомые мотивы. Поверьте, дорогой мой Павел, Вы – не только тело.
Вы можете строить какие угодно догадки, пытаясь объяснить душу человека как КАЖУЩИЙСЯ наблюдаемый эффект ОБЪЕКТИВНЫХ нейрофизиологических процессов. Но ни в коем случае не принимайте свои собственные теории всерьез на БЫТИЙНОМ уровне. А не то окажетесь пациентом клиники. Дело в том, что материализм сам по себе, если в него ВЧУВСТВОВАТЬСЯ, - психопатология.
Об этом сказано в Писании: «Любящий неправду ненавидит свою душу». Материалистическая концепция человека – неправда. Она ненавидит человеческую душу. Вот ведь беда какая. Я это доказал на собственном печальном опыте. Быть может, для того, чтобы вот лично Вас предостеречь от повторения.
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #68 : 11 Декабря 2006, 20:30:13 »

Валерий П: “похоже на то что вы пытаетесь использовать раскрученный форум Кураева для рекламы собственного ресурса”
не угадали. Вот статистика посещений того ресурса: http://www.scorcher.ru/sys/info.php
в день 2000-3000 посещений. К сожалению, Вы явно пытаетесь найти хоть что-нибудь порочащее, вместо того, чтобы говорить по-существу…
Что касается ссылок, то в правилах форма прямо высказано условие подкреплять ссылками утверждения. Ведь не выкладывать же здесь весь доказательный контент. В документах изложение продумано заранее специально изложено в оптимальной форме что, конечно, более эффективно, чем наспех перебрасываться скороспелыми мыслями.

Максим Солохин:
“быть может, мой мозг, мое ТЕЛО, сома, не было поражено обычным для нас, шизиков, процессом. То есть, шизофрения была чисто функциональной”
Шизофрения всегда бывает именно функциональной, и только в результате ее острых проявлений, когда отдельные зоны мозга не справляются с нагрузкой непрерывной патологической активности, там возникают органические поражения. Это – конечная стадия разрушительного воздействия. К такому же результату можно прийти и вне шизофрении, если остро не досыпать, игнорировать усталость и вместо сна продолжать насиловать мозг. Это приведет к установлению множества неадекватных, случайных ассоциаций.
В Вашем случае вовсе не увлечение поисками истины и раздумья стали причиной образования неадекватных ассоциаций, а некие мистические “практики”, суда по увлечению Кастанедой – осознанными сновидениями http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php и специфическими формами медитации. Однако, такие связи, хотя они и так и остаются на всю жизнь, могут перекрываться естественным жизненным опытом столкновения с реальностью и неадекватность будет постепенно этим компенсироваться. Ваш спокойный образ жизни и прекращение занятий эзотерикой этому должны были очень способствовать. Но избавиться от всего груза чрезвычайно трудно, и в тех или иных моментах он будет проявляться (ломать не строить). Механизмы возникновения и закрепления неестественных (чисто внутренних, а не связанных с воздействием реальностью) ассоциаций хорошо известны, бесы тут совершенно не при чем, и особенно характерно это проявляется при занятиях психоделией: http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php (прошу прощения за очередную ссылку, но это очень актуально в данном контексте...)

Кстати, Ваш интерес к вопросу “свободы воли” напрямую связан как раз с процессами разграничения вниманием активных зон мозга, что выделяет текущий образ восприятия для осознания. Как физик вы легко поймете такую модель: нейронная сеть представляет собой пороговые элементы – нейроны, которые срабатывает при превышении алгебраической суммы всех поступающих к ним сигналов (к каждому нейрону подходит примерно 10000 сигналов от предшествующих нейронов) их текущий порог, который зависит от множества условий (функция распознавания каждого нейрона однозначно моделируется схемой персептронов, хотя все нейронная сеть такой схемой никак не описывается). Каждый вход к нейрону имеет переключатель, который сначала не пропускает сигналы. При установлении связей он начинает проводить и оказывает одно из двух возможных воздействий: возбуждающее или тормозное (в зависимости от типа синапса). Негативный результат поведения приводит к преимущественному установлению тормозных связей и данная програма поведения на будущее становится затрудненной, положительная – наоборот стимулирует ее в будещем.
Понятно, что я вынужден все упрощать до предела (условия возникновения связей, система оценки результатов и многое другое).
Самое главное: порог срабатывания самого нейрона и проводимость в межнейронных соединениях- синапсах (которая зависит от концентрации химического вещества-медиатора в них) может приводить к нарушению установившегося баланса границ активных зон, которые определяют содержимое мысленного образа. Понижение порога заставят терять границы разных образов (как понижение контраста на картинке), и они оказываются связанными между собой (это происходит при гипоксии, приеме наркотиков, а так же если накапливается слишком много активных зон, возникающих от дневных впечатлений). Могут возникать самые абсурдные связи, которые запоминаются в течение примерно получаса и навсегда.
Порог срабатывания зависит от текущего эмоционального состояния (изменяется концентрация неспецифических медиаторов, ответственных за проводимость в межнейронных контактах), от сдвига баланса гомеостаза, от эффективности вентиляции легких и от множества других причин, порождая различия в поведении. Т.е. даже для совершенно одинаковых внешних условий наше поведение в моментах нерешительного выбора (отсутствие предшествующего определенного опыта) может оказаться зависимо от текущих процессов метаболизма, от уже накопившихся активных зон (с самого утра мы мыслим совсем не так как уже уставшие под вечер).
Для каждых условий восприятия накапливается свой жизненный опыт, и поведение (как и качества личности) в одних условиях может разительно отличаться от поведения в других условиях: подует на нас ветерок - и мы уже становимся другими.
Учитывая, что вообще одинаковых условий не бывает, не будет и идентичных поведенческих реакций.
Но всякий раз текущее состояние оценивается системой значимости личности, что и дает сигнал тормозить или стимулировать, и является основным управляющим сигналом при формирования каждой из невообразимого числа функций распознавания. Вот в этом и реализуется "свобода воли", вопрос о которой просто становится некорректным потому, что подразумевает выделение человека из всего окружающего мира как некий самостоятельный объект, в то время как невозможно провести границу. где заканчивается человек и начинается мир (даже в том, что использование нами техники для наблюдения и воздействия - является точно таким же продолжением нас,  обеспеченным жизненным опытом и системой отношения, как мышцы и собственные органы чувств.).

Я не думаю, что будет правильно понято то, что написал. Нет, задача в том, чтобы дать возможность чисто интуитивно ухватить саму мысль. Более же тщательно во всем можно разбираться или по приводимым ранее ссылкам (что, конечно, не просто) или в диалоге, но уже не здесь, а на моем сайте.
Конечно же, квантовые процессы вообще никак не влияют на мотивацию и психические процессы. Они очень хорошо защищены от таких воздействий: можно облучать голову в самом широком диапазоне частот и интенсивностей, но все эти кванты никак ни на что не повлияют.
Я не пытаюсь сводить душу к физиологии. У меня нет представления о том, есть на самом деле нечто, что сохраняется после смерти. Но совершенно четко знаю, и могу подробно рассказать и объяснить, что и как определяет наше земное поведение, не привлекая сюда ничего потустороннего.

"лично Вас предостеречь от повторения"
Дело в том, что те вопросы, которые, как Вы говорили, сводили Вас с ума, не стоят передо мной Улыбка я не пытался напряжением интуиции понять, что такое психика, а пришел к этому, прослеживая развитие нервной системы от простейших, и наблюдая, как и почему усложняются механизмы организации психики. Для этого потребовалось не только знания по нейрофизиологии и вообще физиологии организмов, но знания физики, химии, электронной схемотехники, - доскональные в области, касающейся системного подхода к изучению психики. Все это, конечно, потребовало очень немало времени - около 25 лет.

“я надеюсь, что рано или поздно я перестану писать и ограничусь-таки своим настоящим делом – молитвой”
Максим, пожалуйста, не нужно уходить из этого мира прежде времени… К этому не может призывать православие. Вы на этом свете не для того, чтобы жить мыслями о потустороннем, иначе зачем нужна тогда эта жизнь? Есть люди, которые заходят в этом в такую крайность, что вообще торопятся уйти из жизни не только мыслями, но и телом. Это – неправильно. Жизнь неповторимо чудесна всеми ее проявлениями. Они ни плоха, ни хороша, она – просто жизнь, а оценку ей дают люди: кому-то она кажется во всем мрачной, кому-то, наоборот, радужной. Добро и зло – в представлении каждого очень свое. И если ты появился на этом свете, нужно как можно лучше соответствовать этой жизни, иначе легко можно оказаться вне ее, стоило ли тогда появляться?
Сообщить модератору   Записан
aleksy
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 820


« Ответ в тему #69 : 12 Декабря 2006, 01:10:27 »

Максим, пожалуйста, не нужно уходить из этого мира прежде времени… К этому не может призывать православие. Вы на этом свете не для того, чтобы жить мыслями о потустороннем, иначе зачем нужна тогда эта жизнь? Есть люди, которые заходят в этом в такую крайность, что вообще торопятся уйти из жизни не только мыслями, но и телом. Это – неправильно. Жизнь неповторимо чудесна всеми ее проявлениями. Они ни плоха, ни хороша, она – просто жизнь, а оценку ей дают люди: кому-то она кажется во всем мрачной, кому-то, наоборот, радужной. Добро и зло – в представлении каждого очень свое. И если ты появился на этом свете, нужно как можно лучше соответствовать этой жизни, иначе легко можно оказаться вне ее, стоило ли тогда появляться?
С уважением... но всё несколько сложнее.  Улыбка
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #70 : 12 Декабря 2006, 09:42:15 »

Вы на этом свете не для того, чтобы жить мыслями о потустороннем, иначе зачем нужна тогда эта жизнь? Есть люди, которые заходят в этом в такую крайность, что вообще торопятся уйти из жизни не только мыслями, но и телом. Это – неправильно. Жизнь неповторимо чудесна всеми ее проявлениями. Они ни плоха, ни хороша, она – просто жизнь, а оценку ей дают люди: кому-то она кажется во всем мрачной, кому-то, наоборот, радужной. Добро и зло – в представлении каждого очень свое. И если ты появился на этом свете, нужно как можно лучше соответствовать этой жизни, иначе легко можно оказаться вне ее, стоило ли тогда появляться?
Здорово. В самом деле хорошо.
Вот, в принципе, от человека обладающего таким мощным мыслительным потенциалом и
так хорошо изучившего человека примерно такого стиля изложения обычно и ожидаешь.
А то знаете дидактогения и пр.
Хотя видимо добро и зло – в представлении каждого очень свое.
А выбор между ними осуществляет человек не по свободной воле а
под воздействием например плохой закуски.
Сообщить модератору   Записан
Владимир Бельтюков
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 2


« Ответ в тему #71 : 16 Декабря 2006, 20:28:09 »

Дорогой Максим! Зравствуй!
Спаси Бог за твою работу! Ты (наверное из смирения Улыбка) считаешь эти публикации проявлением слабости, но для нас, твоих читателей, они - утешение. Утешение состоит в том, например, что Святоотеческое Предание становится ближе и понятнее. Говорю, конечно, прежде всего лично о себе, но не только о себе. Работу своей души ты способен перевести на язык слов и тем самым передать, раздать ее плоды другим.
Наверное есть в твоих публикациях какие-то неточности и ошибки - но видимо не мне о них судить. Только совершенные в Господе "от себя ничего не говорят... Они говорят лишь то, что дает им Дух" (прп Силуан Афонский), и у них поэтому ошибки  исключены.

Уважаемый Павел Васильев!
Обсуждаемая статья, на мой взгляд, описывает прежде всего опыт. Конкретный опыт конкретного человека. Максим Солохин пытается лучше понять этот свой опыт и, главное, предупредить других людей об ошибках и опасностях, которые он лично САМ испытал на своей шкуре. В чем же тут обман?
Рискну предположить, что Ваша, уважаемый Павел, горячая реакция на статью Максима связана с тем, что заинтересовавшись тематикой и «клюнув» на наукообразный язык, Вы были жестоко разочарованы тем, что по сути статья не научная, а МИСТИЧЕСКАЯ. Обманулись, то есть. Да, в работе Максима идет осмысление мистического магического опыта с точки зрения мистического опыта Православия. Поскольку в мистику, как я понимаю, Вы не верите, то и сказать по главной теме статьи Вам нечего.
А по поводу Вашей критики "невежества" автора обсуждаемой работы в вопросах современной психологии (как я понял, скорее все-таки в вопросах современной нейрофизиологии ?) хочу Вам сказать, что любая деятельность оценивается по результатам. Та мистическая работа Православной молитвы, которую Максим считает единственным действенным средством от душевных недугов, основана на опыте многих поколений православных монахов и мирян. КОНКРЕТНОМ успешном опыте КОНКРЕТНЫХ людей.
Вы можете привести примеры другого столь же успешного опыта решения психологических и психиатрических проблем?
Может ли использование современных достижений нейрофизиологии исцелить хотя бы одного душевнобольного?
Вопросы не риторические, может быть Вы действительно располагаете такими фактами? Поделитесь пожалуста.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2006, 01:13:15 от Владимир Бельтюков » Сообщить модератору   Записан
Федорчук Михаил
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 700


Прихожанин храма прп. Агапита Печерского

255253449
Email
« Ответ в тему #72 : 17 Декабря 2006, 11:02:50 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина "Опыты глубинной психологии".
В ней говорится о сознании и бессознательном, об их сотрудничестве и противоборстве. Предлагается перевод этих понятий на язык религиозного опыта и наоборот. Особо выясняется психология аскетики Православия.

Вообще очень глубокие мысли, давно хотел узнать Православную позицию на эти вещи.
Сообщить модератору   Записан

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан.3:16).
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #73 : 17 Декабря 2006, 15:07:44 »

Глубокоуважаемый Владимир Бельтюков. Зачем Вы спрашиваете меня о том, что способен сделать человек, понимающий организацию психических явлений на уровне системной нейрофизиологии, если Вы делаете столь нелепое предположение, что я "обманулся", не сумев понять суть опуса Максима, хотя в исследованиях мистики зашел очень глубоко и Вы можете убедиться в этом по материалам моего сайта?
Признайтесь, Вам очень хочется, чтобы все поверили в такое вот "объясняющее" все предположение и не задумываться более о сказанном так, как будто и не было ничего по-существу сказано. Вы просто закрыли глаза в надежде, что и все, что не увидели тем самым не существует.
Я все же отвечу на Ваш вопрос. То, что Вы объединили одним названием "душевные недуги" может иметь самую разную природу.
В случае органических патологических процессов никакой молитвой вы не повернете его вспять. Нужно уметь четко идентифицировать причину и уметь с минимальными потерями устранить ее в расчете на восполнение компенсаторными механизмами мозга. Такую помощь нейрофизиологи оказывают постоянно и в больших масштабах.
В случае функциональных затруднений нужно уметь понять причину и устранить то, что переводит сознание в контекст абсурдного или безвыходного зависимого состояния, как с можно меньшими потерями для человека. Это требует точного понимания происходящего: http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php
Можно просто изменить образ жизни так, чтобы не провоцировать такой переход. В случае Максима это произошло по двум причинам: он перестал заниматься эзотерическими практиками и стал жить в спокойной умиротворяющей обстановке. В его случае это помогло, хотя при столкновении со всем, что уже ассоциировано у него с признаками зависимых состояний, будут рецидивы (он ничего не сделал, чтобы заблокировать такую возможность).
В настоящее время существуют чрезвычайно эффективные методики избавления от зависимых состояний, от самых радикальных, изменяющих личность во многих ее проявлениях, до мягких. И они постоянно совершенствуются. Но в любом случае личность уже не останется неизменной и в этом - главное печальное последствие развития зависимых состояний. Поэтому конкретного "успешного" опыта не бывает - человек расплачивается частью своих душевных качеств.
Сообщить модератору   Записан
Федорчук Михаил
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 700


Прихожанин храма прп. Агапита Печерского

255253449
Email
« Ответ в тему #74 : 17 Декабря 2006, 15:33:55 »


В настоящее время существуют чрезвычайно эффективные методики избавления от зависимых состояний, от самых радикальных, изменяющих личность во многих ее проявлениях, до мягких. И они постоянно совершенствуются. Но в любом случае личность уже не останется неизменной и в этом - главное печальное последствие развития зависимых состояний. Поэтому конкретного "успешного" опыта не бывает - человек расплачивается частью своих душевных качеств.


И это очень печально.
Сообщить модератору   Записан

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан.3:16).
aleksy
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 820


« Ответ в тему #75 : 17 Декабря 2006, 18:22:20 »

В настоящее время существуют чрезвычайно эффективные методики избавления от зависимых состояний, от самых радикальных, изменяющих личность во многих ее проявлениях, до мягких. И они постоянно совершенствуются. Но в любом случае личность уже не останется неизменной и в этом - главное печальное последствие развития зависимых состояний. Поэтому конкретного "успешного" опыта не бывает - человек расплачивается частью своих душевных качеств.
Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках речь?
Сообщить модератору   Записан

Грех - это то, что стыдно даже вспомнить.
Безликий
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 71


« Ответ в тему #76 : 17 Декабря 2006, 18:52:59 »

Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках идет речь?

Хороший вопрос, присоединяюсь.
Сообщить модератору   Записан
Владимир Бельтюков
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 2


« Ответ в тему #77 : 18 Декабря 2006, 00:27:34 »

Глубокоуважаемый Владимир Бельтюков. Зачем Вы спрашиваете меня о том, что способен сделать человек, понимающий организацию психических явлений на уровне системной нейрофизиологии, если Вы делаете столь нелепое предположение, что я "обманулся", не сумев понять суть опуса Максима, хотя в исследованиях мистики зашел очень глубоко и Вы можете убедиться в этом по материалам моего сайта?
Уважаемый Павел! Я рискнул сделать предположение о Вашем отношении к мистическому, которое, как Вы говорите, оказалось не верным. Прошу меня простить за это.
К сожалению у меня большие проблемы, связанные с нехваткой времени, и потратить несколько часов на подробное изучение материалов Вашего сайта я просто не в состоянии. Тем не менее, благодарю Вас, что дали себе труд ответить мне. (Материалы, на которые Вы ссылались, я прочитал).
Честно говоря, моя реплика на данном форуме ("Наука и религия") появилась случайно, поскольку вопросы взаимоотношений науки и религии меня мало интересуют последние несколько лет. Причиной моей реплики стали Ваши слова о "невежестве" Максима Солохина, и, главное,  "вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову".
Я Максима знаю ровно 25 лет. Никогда не был он ни невеждой, ни болтуном! Уж поверьте мне на слово.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #78 : 18 Декабря 2006, 18:02:00 »

К сожалению, Вы явно пытаетесь найти хоть что-нибудь порочащее, вместо того, чтобы говорить по-существу…
Павел!
Прошу прощения за сарказм.
Мне так-же показалось что вы пытались найти что-нибудь
порочащее Максима вместо обсуждения по существу.

А я просто хочу разобраться в вопросе. Вот задал вопрос для Максима,
а вместо ответа читал вашу перебранку с Андреем.
Давайте перестанем ругаться и затрагивать личности.

По существу.
Две цитаты с вашего сайта: статья "преодоление зависимостей"
"Это можно представить так. Всякий раз, воспринимаемое активирует зоны мозга, сохраняющие временную память об этом воспринимаемом. Если внимание в данный момент занято чем-то другим (точка осознания соответствует другой активной области временной памяти), то воспринимаемое не осознается и остается изолированным возбуждением. Но если его сила (произведение его значимости на новизну) превысит силу текущего активного возбуждения, то точка осознания переходит в нее, а прежняя становится изолированной."
"Сила психических явлений - это произведение их новизны на значимость."

Вопрос как или чем определяется значимость?

Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #79 : 18 Декабря 2006, 19:29:42 »

aleksy: "Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках речь?"
Если не говорить о хирургических методах, неизбежных при многих органических поражениях (которые, конечно же, наиболее радикальны), если не говорить о наиболее распространенных сегодня во всем мире медикаментозных методиках (которые так же в большинстве случаев грамотного тщательного использования очень эффективны и радикальны в случае почти любых, не слишком запущенных зависимых состояний), стоит особо остановиться на методе общего понижения порога возбуждения (достигаемого самыми разными способами) вплоть до ярких галлюцинаций, что говорит о разрушении границ отдельных ранее целостных  образов восприятия. При правильном использовании такой методики можно сильно уменьшить побочный эффект нивелировки личности при очень большой эффективности. К сожалению, этот метод в форме "холотропного дыхания" практикуется немалым количеством самодеятельных фирм, с грубым непониманием процесса и неправильной методикой. В результате люди, пришедшие для "личностного совершенствования", а вовсе даже не страдающие психозами, получают поверхностность мышления, переходят на уровень реагирования по типу "боец" за счет способности быть и в состоянии "исследователь". О том, как именно используют этот метод и какой должна быть более щадящая методика, написано в статье http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php (на примере книги Е.М.Крутицкого и А.Я.Гриненко).
На самом деле эффективное и щадящее лечение требует очень высокого уровня понимания и опыта. Оно не может сводиться к одной какой-то частной методике, а должно привлекать весь доступный комплекс средств воздействия, очень важным компонентом в котором - умение подготовить пациента не просто к пассивному "лечению", а к активному совершенствованию собственных способностей избегать зависимые состояния.
Это уже кому как повезет. И, конечно, это обходится не дешево, учитывая очень немалые требуемые усилия и квалификацию.

Владимир Бельтюков: "Я Максима знаю ровно 25 лет. Никогда не был он ни невеждой, ни болтуном! Уж поверьте мне на слово."
Да, я верю, что с Вами он никогда не был небрежен и не корректен, так, что Ваша оценка, ваше понимание качества этих отношений, вполне искренна. Речь шла о вполне определенных, конкретных моментах, касающихся утверждаемого в статье. Не буду повторять то, что уже говорилось.

Валерий П: "как и чем определяется зависимость?"
Это как раз рассматривается в статье по ссылке. К сожалению, меня не вполне хватает на два ресурса и если Вы желаете обсудить это подробнее, приглашаю к себе на форум.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2006, 19:34:43 от Павел Васильев » Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #80 : 19 Декабря 2006, 18:02:15 »

Валерий П: "как и чем определяется зависимость?"
Это как раз рассматривается в статье по ссылке. К сожалению, меня не вполне хватает на два ресурса и если Вы желаете обсудить это подробнее, приглашаю к себе на форум.
Павел!
Попытался почитать ваш форум. Этот мне больше нравится. Он кажется лучше модерируется.
У вас многовато с моей точки зрения мусора и стиль общения меня здесь больше устраивает.

Про значимость запустил поиск и нашел на вашем сайте 7 сылок ни одна из которых ничего конкретного не сообщает.
Например в статье "Способ моделирования адаптивных связей и устройство для моделирования адаптивных связей"
сказано про детектор значимости что " Функциональное назначение блока детекторов ... значимости...,
предопределенное спецификой связей , задается первоначально ( "наследственно")...что ускорит...хотя при этом затруднит образование адаптивных связей..."
Образование адаптивных связей происходит похоже в результате процесса  при котором
"Обладающий высокой чуствительностью нейристор с синаптическими коммутаторами без
установившихся связей может спонтанно "возбуждаться" от наводок. Более того,
для приближения протекающих процессов к реально происходящим,
уровень этих наводок должен задаваться достаточным для обеспечения
такого спонтанного генерирования (например, специаль­ными излучателями,..."

То есть фактически все объясняется наличием случайных процессов.
Так я вас уже спрашивал.
А есть ли вообще случайные события?
Если вы знаете где можно найти такое доказательство подскажите.
Был бы очень благодарен за помощь.
Или если не трудно ссылочку на конкретное место на вашем сайте
где все таки объясняется как работает механизм
определения значимости.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #81 : 19 Декабря 2006, 20:18:26 »

Валерий П: "То есть фактически все объясняется наличием случайных процессов"
Нет, Вы не так все поняли... Вы посмотрели описание патента на модель системы адаптивных связей и ее теоретическое обоснование, ориентированное на макетирование упрощенных нейристорных сетей.
Тот пример, что Вы привели, и в самом деле реализуется в природе при образовании первых сочетаний между нейронами в результате их пейсмеккерной активности. Спонтанное дрожание мышц плода в матке соответствует этим процессам. Это не вполне "случайный" процесс, а предопределяется стадией созревания текущего слоя детекторных нейронов мозга, когда они приобретают функциональность, но пока не имеют никаких связей с другими нейронами.
Даже не пытайтесь понять все это с налету, наитием, поспешным домысливанием. Все очень не просто.

Понятие системы значимости - очень важно для понимания сути мотивации и вообще самого главного в организации психики личности (в отличие от безличностной организации психики простейших). С налету это воспринять невозможно потому, что требует еще немалого понимания составляющих его компонентов.  Лучше всего последовательно прочитать текст http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php на уровне ясного понимания того, что в нем описывается. Конкретно понятие системы значимости там описывается, начиная со слов: "организуется связь между важным" (сделайте поиск в фале (strl+F))
Сообщить модератору   Записан
р.Б. Иоанн
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 386


На речке-е, на речке-е, на том бережо-очке...


WWW Email
« Ответ в тему #82 : 20 Декабря 2006, 02:45:32 »

Пишет Максим Солохин с разрешения Иоанна.

Здравствуй, Владимир!
Рад видеть тебя в виртуальном пространстве - в реальности до встречи далеко.
А чего на меня Павел Васильев взъелся - я и сам не понимаю. Он, наверное, решил, что я пропагандирую какую-то вредную мистику. А может, само Првославие считает вредным? Во всяком случае, он не верит, что есть "свобода воли" - то есть, думает, что наш выбор предопределен каким-то огромным набором факторов. А если нет свободы воли, так о чем спорить? Казалось бы, надо тогда впасть в ниирвану, а не статьи писать. Какой смысл? Не понимаю.
Может быть, просто его раздражает, что в XXI веке, среди компьютеров, синапсов и нейронов опять нашелся человек, всерьез верящий в существование нечистой силы. Да просто психобольной, и все!
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2006, 04:07:08 от р.Б. Иоанн » Сообщить модератору   Записан

Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас грешных.
р.Б. Иоанн
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 386


На речке-е, на речке-е, на том бережо-очке...


WWW Email
« Ответ в тему #83 : 20 Декабря 2006, 03:19:30 »

Все очень не просто. Понятие системы значимости - очень важно для понимания сути мотивации и вообще самого главного в организации психики личности (в отличие от безличностной организации психики простейших). С налету это воспринять невозможно потому, что требует еще немалого понимания составляющих его компонентов.  Лучше всего последовательно прочитать текст http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php на уровне ясного понимания того, что в нем описывается. Конкретно понятие системы значимости там описывается, начиная со слов: "организуется связь между важным" (сделайте поиск в фале (strl+F))

Ответ Максима Солохина

Дорогой Павел!
Наконец-то я добрался до интернета и почитал Ваши работы. Мне кажется, Вы выдаете желаемое за действительное, когда пишете, что понятие системы значимостей описывается у Вас "конкретно".  В насекомых Вы разбираетесь, это видно. А что касается человеческой психики, в Ваших статьях научые факты (действительно интересные) перемешиваются с домыслами. Ваша претензия на полное объяснение человека как совокупности нейронов и синапсов НЕЛЕПА. Удивительно, как Вы сами этого не видите.

Вы тщитесь бороться с мистицизмом, вредность которого очевидна. В целях этой борьбы Вы притворяетесь, что Вам уже давно ясно все то, о чем бормочут с важным видом эзотерики. Меня Вы приняли за очередного мистика и на моем примере хотите показать, до чего доводят контролируемые сны. Вообще-то я не против использования меня в таких целях. Но мне хотелось бы обсудить мою статью с православными, которые понимают, что с дьяволом не разделаешься простым "этого не может быть, потму что этого не может быть никогда". А обсуждение темы превратилось, по сути, в неявную дискуссию, есть ли у человека душа. Мне хотелось бы попросить Вас удалиться, но боюсь обидеть. Я выслал Вам с Андреем Лазаром очередную обойму ответных сообщений, но теперь вижу, что они немного не по адресу.
Павел, Вы не понимаете простой вещи: Православие не враждебно науке, ЕСЛИ под наукой понимать факты и гипотезы. Мы против того, чтобы ВЕРИТЬ науке. Так ведь наука и не требует веры, не так ли?
В нашей религии вещи называются своими именами: мы ВЕРИМ, что Христос воскрес, что у человека есть душа, а у души есть свобода воли и ответственность перед Богом. Это - не наука, а ВЕРА.
А Вы предлагаете нам ПОВЕРИТЬ, что у нас нет души и свободы воли, а есть нейроны, синапсы и к этому все сводится. Нет сомнений, что есть нейроны, синапсы, но есть и основания думать, что К ЭТОМУ НЕ СВОДИТСЯ. Почему мы должны Вам ПОВЕРИТЬ?! У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что свободы воли не существует? Нет, это только Ваше убеждение, ВЕРА Ваша. Вы ВЕРИТЕ, что "душу" человека можно полностью объяснить системной нейрофизиологией. ВЕ-РИ-ТЕ.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2006, 04:05:54 от р.Б. Иоанн » Сообщить модератору   Записан

Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас грешных.
р.Б. Иоанн
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 386


На речке-е, на речке-е, на том бережо-очке...


WWW Email
« Ответ в тему #84 : 20 Декабря 2006, 03:30:08 »

Образование адаптивных связей происходит похоже в результате процесса  при котором
"Обладающий высокой чуствительностью нейристор с синаптическими коммутаторами без
установившихся связей может спонтанно "возбуждаться" от наводок. Более того,
для приближения протекающих процессов к реально происходящим,
уровень этих наводок должен задаваться достаточным для обеспечения
такого спонтанного генерирования (например, специаль­ными излучателями,..."

То есть фактически все объясняется наличием случайных процессов.
Ответ Максима Солохина
Дорогой Валерий П!
Это никакая не случайность. Этот нейристор возбуждается не спонтанно и не от наводок, а по неизвестным Павлу причинам. Но поскольку ничего неизвестного науке (в его лице) не бывает Крутой, все объясняется случайностью.
А Вас я, честно говоря, побаиваюсь. Очень тонко пишете.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2006, 03:33:35 от р.Б. Иоанн » Сообщить модератору   Записан

Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй нас грешных.
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #85 : 20 Декабря 2006, 15:10:03 »

(Обойма сообщений Максима Солохина )

(1)
Дорогой Павел!
Вы заговорили со мной в утешительной, ласковой манере – спасибо и на этом! Это уже гораздо лучше, чем просто ставить психиатрический диагноз и отсылать обратно в небытие. По крайней мере, меньше опасности, что собеседник начнет слюну пускать и кидаться табуретками. Но главное – Вы наконец популярно и доступно объяснили мне суть Ваших построений.
Все оказалось гораздо проще. Вы даже и не пытаетесь сводить душу к физиологии. Вы просто считаете, что никакой души нет. Человек – это просто тело. А как же со «свободой воли»? Вопрос о ней просто «становится некорректным» потому, что «подразумевает выделение человека из всего окружающего мира как некий самостоятельный объект, в то время как невозможно провести границу, где заканчивается человек и начинается мир». Конечно, если человек – это всего лишь тело, то «невозможно провести границу» потому, что тело является органичной частью материального мира.
 Вы считаете, что «свобода воли» - это понятие в кавычках. Вы совершенно четко знаю, и можете подробно рассказать и объяснить, что и как определяет наше земное поведение, не привлекая сюда ничего потустороннего (вроде «души»).
В чем же состоит объяснение?
 «Всякий раз текущее состояние оценивается системой значимости личности, что и дает сигнал тормозить или стимулировать, и является основным управляющим сигналом при формировании каждой из невообразимого числа функций распознавания». Итак, по-вашему, поведение человека все-таки однозначно детерминировано текущим состоянием организма, и всей совокупностью факторов среды. И если Вы не можете предсказать поведение человека, то только из-за НЕВООБРАЗИМОГО числа функций распознавания. Итак, человек – это все-таки безумно сложная, но МАШИНА?
-  Только что в этой теме упоминали Геделя, а Вы продолжаете говорить про машину. Если бы Вы нашли возможности ознакомиться с работами по приведенным ссылкам, то поняли бы, насколько далеки описываемые механизмы психики от алгоритмов машин.
Но это «манипуляция сознанием», на которую Вам многократно указывал Андрей Лазар. Ведь «машина» в контексте нашего обсуждения и  «алгоритмы машин»  - это просто разные смыслы! В широком смысле «машиной» можно назвать всю материальную природу, любой ее элемент. Облако на небе, вода в ручье, если попытаться рассмотреть их во всех подробностях – это столь же НЕВООБРАЗИМО сложные объекты, что и человеческое тело. И тоже неотделимы от окружающей их среды.
Любые, даже самые простые реальные объекты гораздо сложнее «алгоритмов машин». Для их математического описания необходимо привлекать континуальные модели. А «алгоритмы машин» - это дискретные модели. Это как со словом «множество» в математике -  слыхали? Отрезок можно назвать «множеством точек», хотя для пересчета этого множества никаких чисел не хватит.
Если понимать слово «машина» в смысле «алгоритмы машин», то Ваш личный автомобиль тоже не является «машиной», так же не может быть выделен из окружающей среды и тоже зависит от невообразимого числа факторов, что иногда и проявляется в необъяснимо капризном его поведении. Каков «алгоритм» Вашей машины, когда она становится практически непредсказуемой. Не появляется ли у нее свобода воли, ничем в принципе не отличимая от свободы воли человека?
Я говорил слово «машина», имея виду именно ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ предопределенность поведения объекта, каким бы невообразимым ни было число факторов, предопределяющих его поведение. В ЭТОМ смысле поведение человека, согласно ВАШЕЙ концепции, является вполне ПРЕДОПРЕДЕЛЕННЫМ. Принципиально. Согласны?
Вычитав это в Вашем тексте, я облегченно вздохнул. Ай, Моська, знать, она сильна! Помните знаменитую басню Крылова? Ее можно использовать в качестве метафоры экстракта Вашего научного метода. Поскольку слон (человеческий организм) НЕВООБРАЗИМО велик и сложен, то Моська ничем не рискует, заявляя, за-ав!-лая – будто в принципе МОГЛА БЫ в точности расписать его поведение. Как некогда Лаплас грозился предсказать будущее Вселенной, если дать ему информацию о скорости и положении всех частиц, составляющих Вселенную. Вы – ученик Лапласа, Павел. Но Вы не в курсе, что его теория уже устарела.
Вам полезно узнать, что такое квантовая неопределенность. Это поможет Вам объяснять человека, не привлекая мистической «души».

(2)
Дорогой Павел!
Поверив Вашим самоуверенным заявлениям, я немного переоценил Вас и начал писать о том, чему Вас в школе (в Высшей школе) не научили. Когда я сказал «кванты», Ваш мозг отреагировал по ассоциации: кванты – излучение - облучение. И прилежно послал в моторику конечностей команду настучать по клавишам: «можно облучать голову в самом широком диапазоне частот и интенсивностей, но все эти кванты никак ни на что не повлияют». И этим выдал, что Вы не поняли, о чем я толкую. Ну, не огорчайтесь. И на старуху бывает поруха. Невозможно разбираться сразу во всем.
Это наша общая беда: ученые по сути перестали понимать и отслеживать развитие науки в целом. Это сказывается и на качестве отдельных отраслей. Эксперты в области физиологии доверяют физикам, а физики – физиологам. В результате начинают возникать, циркулировать и самоподдерживаться самые дикие мифологемы. И при этом ни у кого не возникает подозрений в общей некомпетентности. А если возникает, его предпочитают держать при себе. Ведь каждому страшно признаться, что он чего-то не понимает.
Этот эффект нестрашен в специфических вопросах, где работают действительно специалисты, способные охватить проблему в целом. Но совершенно ужасен «на стыке» наук, где обоюдная некомпетентность (при обоюдном уверении в компетентности) приводит к ужасным последствиям. (Например, дарвиновская теория эволюции – чудовищная химера, плод прелюбодеяния биологии и геологии.)
<Тут бы ссылочку на соответствующий сайт! - М.С - да можно ссылку, хотя бы http://creatio.orthodoxy.ru/history.html А.В. Лаломов. Влияние мировоззрения в геологических исследованиях - А.Л. >
Вы имели несчастье заняться наукой о человеке, где подобные химеры плодятся с рекордной быстротой. Например, даже в процессе этой дискуссии. Чтобы избежать обвинений в ВУЛЬГАРНОМ материализме, выставляют теорему Геделя, совершенно не понимая ее сути. По сути, Вы, Павел, - шаман, заклинающий меня непонятными Вам  самому именами:
- Только что в этой теме упоминали ГЕДЕЛЯ, а Вы продолжаете говорить про машину.
Очевидно, услыхав страшное и досточтимое для Вас имя Геделя, я должен был затрястись, съежиться и сгинуть. При этом Вам самому совершенно необязательно что-то понимать в математической логике – на это есть эксперты. А эти эксперты, в свою очередь, доверяют Вам, когда Вы утверждаете, будто уже давно объяснили человека как содружество нервных и прочих клеток. Дурацкая ситуация, замкнутый круг.
Мне это напоминает анекдот. Принимают в Партию парня с окраины. Собеседование:
- Вы что-нибудь можете рассказать о Карле Либкнехте?
- Не могу.
- А о Якове Свердлове?
- Нет.
- А кто такой Иосиф Джугашвили?
- Не знаю.
- Так Вы не готовы к вступлению в Партию!
- А Вы знаете Саню Винтаря? А Пашу Москаля? А я с ними пил за одним столом. Нашли кем пугать.
Надеюсь, теперь-то я Вас не переоценил, и Вы способны понять юмор ситуации, если только Вы и правда ученый, а не просто профессиональный популяризатор чужих идей.


(3)
Дорогой Павел!
Давай-ка воспользуемся случаем и попробуем навести мосты между физикой и нейрофизиологией. Дело в том, что словом «кванты» У НАС в просторечии (в нашей деревне Улыбка) обозначают не радиацию, а квантовую теорию. А теория эта в данном контексте интересна тем, что изучает объекты ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемые. В свое время Эйнштейн предсказывал, что со временем должна появиться физическая теория, позволяющая ТОЧНО предсказывать поведение квантовой системы. Он ошибся. Сейчас общепризнано, что природа на квантовом уровне принципиально СТОХАСТИЧНА, и никто уже и не пытается с этим бороться.
Вникните, Павел!
Совершенно ТОЧНО зная начальное состояние ИЗОЛИРОВАННОЙ системы, зная все законы, которые управляют ее поведением, физик может рассчитать ТОЛЬКО ВЕРОЯТНОСТЬ того или иного исхода событий. Так устроен мир.
На макроуровне это ПОЧТИ никогда не заметно, потому что происходит «усреднение» огромного числа таких вероятностей, и система становится ПОЧТИ предсказуемой. «Кванты» (в смысле -  теория, а не радиация!) проявляются только в ограничении возможной ТОЧНОСТИ предсказания.
Но в некоторых случаях «кванты» проявляются на макроуровне. Это бывает, когда система находится в неустойчивом состоянии. Тогда малейшее изменение на квантовом уровне влечет за собой наблюдаемые на макроуровне последствия. Примеры общеизвестны – счетчик Гейгера, камера Вильсона. Это устройства со специально организованной неустойчивостью.
Щелчок счетчика  Гейгера – это ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемый акт, как бы точно мы ни определяли начальные условия, как бы строго ни изолировали системы. Мы можем рассчитать только вероятность щелчка за какой-то промежуток времени, но не предсказать сам момент щелчка.
Это совершенно не обязательно связано с «квантами» в узком смысле, с радиацией, облучением и проч. Такой же эффект ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ появляется в любой ситуации, когда система проходит бифуркацию. Например, в атмосфере, при формировании «погоды». Даже самое малое воздействие в момент бифуркации. извне способно полностью изменить исход. Тут-то появляется соблазн использовать эту модель (кванты плюс бифуркация) для того, чтобы обойти ужасную проблему ДЕТЕРМИНИЗМА в психологии человеческого поведения. Человек-то посложнее погоды.
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 42


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW Email
« Ответ в тему #86 : 20 Декабря 2006, 15:53:42 »

(И еще от Солохина)

(4)
Дорогой Павел!
Вы нисколько не боитесь детерминизма, не видите и нужды как-то решать эту проблему. Для Вас и проблемы нет, ИЛИ ОНА НЕПОНЯТНА. Похоже, Вы даже нашли «выгоду» в детерминизме. Если человек предопределен, то его не за что судить. В Вашем мозгу это сцепилось с христианским «не судите, да не судимы будете». И Вы гордо заявляете: «Никого вообще не считаю "плохим" человеком и это не убеждение, а совершенно однозначный вывод из исследований психики». Таким образом, христиане должны изучить нейрофизиологию, «и если удастся понять, что движет человеком, то невозможно будет его не простить». Отсюда вытекает принцип нравственного релятивизма, который Вы предпочитаете подавать осторожным намеком: «добро и зло – в представлении каждого очень свое».
Но мы понимаем Ваши намеки. Да и трудно не понять! Если человек – это просто тело, невозможно определить даже границ «человека», то какая нравственность? Все определяется наследственностью и биографией. А биография – наследственностью и средой. А среда… и так далее. Никто ни за что не отвечает. Любой суд над таким «человеком» является столь же бессмысленным, как «суд» над устаревшим автомобилем. Выбросить – и все дела. По Вашей логике, смысл суда не в справедливости (само понятие справедливости в мире человеческих тел так же бессмысленно, как в стаде коров или в журчании ручья), а отсечении опасного члена. Давайте сделаем юридические выводы.
Если человек – это тело, то вообще вся наша жизнь – это мерцание иллюзий. Любовь, подлость, самопожертвование – одна пустота. Да Вы буддист, Павел Васильев. Именно туда и ведет нас Ваша наука о человеке.
Вы не затруднились ОБЪЯВИТЬ ВСЕ то, что для Вас осталось в человеке непонятным, просто несуществующим, ИЛЛЮЗОРНЫМ. (Вот это-то и есть специфическая черта лженауки, между нами говоря.) А ведь свобода воли – это не мелочь какая-то! Ну, допустим. Никакой свободы выбора нет, мой выбор предопределен определенным набором факторов, пусть и очень большим набором. Да пусть хоть континуумом.
Из Ваших основных предпосылок следует, что субъективно осознаваемая мной свобода выбора в действительности ИЛЛЮЗОРНА. А значит, никакого «я» на самом деле нет. А нельзя ли ОСВОБОДИТЬСЯ от этой иллюзии? Будда этим и занимался. А ведь эта иллюзия пронизывает собой ВСЕ человеческое. Общение, доверие, ответственность, предательство, любовь, красота – да все человеческие понятия просто теряют смысл, если человек ПРЕДСКАЗУЕМ хотя бы В ПРИНЦИПЕ. Они становятся иллюзорными, а следовательно, их ценность нулевая. Какие выводы Вы делаете? По жизни.
Удивительным образом, НИКАКИХ!
Вы, может быть, хороший специалист по мозгу, но достаточно ограниченный человек, чтобы удовольствоваться тем, что имеете. Сознаете, что живете иллюзиями (а все хорошее в жизни завязано на свободе воли), но Вас это вполне устраивает. «Жизнь неповторимо чудесна всеми ее проявлениями. Они ни плоха, ни хороша, она – просто жизнь, а оценку ей дают люди: кому-то она кажется во всем мрачной, кому-то, наоборот, радужной». Какой пассаж! Философия вполне самодостаточного обывателя.
Такие люди обычно начинают ВСЕРЬЕЗ задумываться только на пороге смерти. Так что в ближайшее время нам с Вами СПОРИТЬ не о чем. Мы живем в разных смысловых слоях. Давайте, закончим на этом дискуссию по поводу моих сочинений. Мне кажется, наши позиции уже для всех ясны. Я ВЕРЮ, что есть душа и свобода выбора. Вы ВЕРИТЕ, что нет души, и все детерминировано, только вот очень уж сложно доказать это на деле, предсказывая поведение. (Как сложно предсказывать погоду, хотя уж в атмосфере-то, казалось бы, все ясно. Просто там работает как раз неустойчивость - и бифуркации на каждом шагу.) Я толкую о душе, а Вы – что никакой «души» не бывает. Все ясно. И довольно об этом.

(5)
Дорогой Павел!
Но вот мне хотелось бы узнать от Вас, как от специалиста по мозгу, объяснение феномена субъективного восприятия (то бишь, осознанного восприятия). Когда я осознанно воспринимаю что-либо, имеет место возбуждение соответствующего участка мозга. Но ОТОЖДЕСТВИТЬ мое осознание с энергией этого возбуждения нельзя, так как тот же участок может быть возбужден и БЕЗ участия моего внимания. Значит, осознание – это НЕ возбуждение соответствующего участка. Может быть, для осознания необходима согласованная работа целого ансамбля таких участков?
Но ведь мое тело может и без моего сознательного участия говорить и действовать вполне осмысленно и полноценно – например, в ГЛУБОКОМ гипнотическом трансе. При этом могут оказаться возбужденными достаточно большие зоны мозга, а СУБЪЕКТИВНОГО восприятия (то есть осознания) при этом нет. Никакого. Значит, дело не в размере зоны возбуждения. Могут быть две (три, сто) зоны возбуждения одновременно, но только одна из них соответствует СУБЪЕКТИВНОМУ восприятию (осознанию). Которая же? Чем она отличается от прочих? Почему именно ее возбуждение я сознаю, а другие зоны возбуждения в своем собственно мозгу – совершенно не сознаю? Каково ее СПЕЦИФИЧЕСКОЕ свойство? Не могли бы Вы мне объяснить? Только на доступном языке и без ссылок в другие сайты – у меня проблема с Интернетом. Приведите подходящую цитату из Вашего Писания прямо здесь, у Кураева. Это не оффтопик. Буду очень признателен.
Лично я думаю, что воспринимает именно душа, а не тело. То есть, осознание – это вообще не возбуждение в мозгу, а совершенно особый феномен. МОЖЕТ быть и осознание, совершенно независимое от состояния мозга и никак не проявляющееся в мозгу (простой пример: посмертный опыт). Но осознание восприятий своего собственного ТЕЛА, конечно, сопряжено с ВОЗБУЖДЕНИЕМ определенных зон нервной системы. Это возбуждение является СЛЕДСТВИЕМ воздействия души на тело. Когда я произвольно обращаю внимание на что-либо, я (моя душа) создаю участок возбуждения в собственном мозгу. Энергия этого возбуждения – не телесная, а именно что ПРИВХОДЯЩАЯ в тело. В чем специфика такого «ноогенного» участка возбуждения?
И еще один вопрос.
Свободный мой выбор, как мне кажется, в конечном итоге сводится к тому, НА ЧТО я обращаю ВНИМАНИЕ.
Собственно, именно в этом проявляется свобода выбора – на чем сосредоточить внимание. ВНИМАНИЕ – это энергия моего нематериального ума, конкретно, физически ВОЗБУЖДАЮЩАЯ на определенные участки мозга. Вот эта идея – что свобода выбора СВОДИТСЯ к тому, на что мы обращаем внимание! – как ее расценит специалист по нейрофизиологии?
(Только без лишних эмоций! Что я неполноценный – это я уже понял, можно не тратить энергии на доказательства. Вы ответьте бесстрастно, как эксперт.)
 Ведь Вы же Сами пишете: «Ваш интерес к вопросу “свободы воли” напрямую связан как раз с процессами разграничения ВНИМАНИЕМ активных зон мозга, что выделяет текущий образ восприятия для осознания». Итак, внимание РАЗГРАНИЧИВАЕТ, оно выступает как активная сила? Как субъект поведения? И «именно в этом-то и реализуется "свобода воли"», по Вашим словам!

(6)
Дорогой Павел!
Для Вас, поскольку Вы не верите в существование души, вопрос о свободе воли некорректен, потому что подразумевает выделение человека из всего окружающего мира как некий самостоятельный объект. А таким объектом как раз и является душа, существование которой для Вас – область мистицизма.
Вы пришли к этому, прослеживая развитие нервной системы от простейших, и наблюдая, как и почему усложняются механизмы их организации. Для этого потребовалось не только знания и 25 лет жизни, но и твердо-натвердо усвоенный ПРИНЦИП, что все на свете состоит из простейших материальных элементов и может быть к ним сведено. Эта научная ГИПОТЕЗА имеет смысл как ПОПЫТКА дойти до границ возможного человеческому уму постижения мира.
Несколько позитивных результатов такого поведения привело Вас к преимущественному установлению положительных связей и данная программа поведения стимулировалась на будущее. Теперь это Ваш символ веры, Ваша религия. Это не позор. Вы просто человек своей эпохи, поклоняющийся ее «богам». Прогрессу, науке, эволюции и, наверное, демократии. Это понятно. Досадно только, что при этом простейшая нематериальная сущность, с которой Вы не можете не иметь дело - Ваша собственная душа – оказалась тут неуместной и излишней. Это не есть хорошо.
Но у меня два конкретных вопросы к Вам не как к философу, а как к специалисту. Кратко повторю их.
1) В чем специфическая особенность фокуса внимания (осознания) сравнительно с фокусом возбуждения (восприятия), остающимся за пределами внимания? На Вашем языке: что же именно ВЫДЕЛЯЕТ текущий образ восприятия для осознания? «Выделяет» в смысле отличает от прочих.
2) Подтверждаете ли Вы, что вся суть, все острие проблемы ВЫБОРА – это выбор, куда приложить ВНИМАНИЕ? А все остальное – слова, поступки… - только следствия этого основного выбора?
Отвечайте, как эксперт!
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #87 : 20 Декабря 2006, 19:20:58 »

“он не верит, что есть "свобода воли" - то есть, думает, что наш выбор предопределен каким-то огромным набором факторов.” – это про меня. Хотя я сам за себя сказал уже вполне ясно. Зачем так? Я ведь никогда не выражал ту вульгарную мысль. Что ж, сформулирую главное: "свобода воли" существует в рамках той абстракции, которой обычно пользуются для обозначения явлений мотивации личности, вне этих рамок, при строгом подходе, оно теряет смысл, оно некорректно, так же как и многие другие подобные абстракции, например, "жизнь" (попытки строго провести границы между жизнью и не жизнью всегда заканчивались неудачно). Вообще не это является предметом критических комментариев работы М.Солохина, которая обсуждается в данной теме.

“Ваша претензия на полное объяснение человека как совокупности нейронов и синапсов НЕЛЕПА.” – из той же оперы Улыбка Вовсе не это вытекает из системного подхода к механизмам (не путать с машинами Улыбка ) психики. Опять же, что здесь обсуждаем?

“Вы даже и не пытаетесь сводить душу к физиологии. Вы просто считаете, что никакой души нет. Человек – это просто тело.”
Вам не кажется, что вы слишком много говорите за меня? Подмигивающий Вы просто не желаете слушать, что я говорю совершенно открыто: я не знаю есть ли “душа” и у меня нет никакой возможности это узнать сегодня. Но поведение человека полностью и во всем соответствует текущим процессам его мозга, вполне познаваемым на уровне системного подхода к их механизмам. Скажите, у собаки есть душа? Ее психика в принципе ничем не отличается от психики человека ни в каких качествах (любить она способна даже больше и вернее, а на охоте или в эмпатии ее “интеллект” проявляется выше человеческого).

“Это никакая не случайность. Этот нейристор возбуждается не спонтанно и не от наводок, а по неизвестным Павлу причинам.”
а этот абсурд уже - с явным намерением спровоцировать агрессию во мне, да? Улыбка Других объяснений просто в голову не приходит, ну не настолько же Вы не адекватны!

“Это - не наука, а ВЕРА…. ВЕ-РИ-ТЕ.”
Как же Вам хочется уличить меня в том, чем сами гордитесь Улыбка ну не симптом ли?

“Вы наконец популярно и доступно объяснили мне суть Ваших построений. Все оказалось гораздо проще.”
Уже объяснил? Улыбка вот так все просто, учитывая, что чтобы только ознакомиться с основами нейрофизиологии нужно как минимум месяца три потратить уже подготовленному человеку, а чтобы шагнуть в область междисциплинарных обобщений – гораздо больше. Но Вам удалось это вот так легко, с налету? Снимаю шляпу…. так способен только такой гений, какой еще не рождался на Земле. Вот только, судя по тому, насколько абсурдно и невпопад Вы комментируете, все гораздо тривиальнее...

“Когда я сказал «кванты»… что словом «кванты» У НАС в просторечии (в нашей деревне) обозначают не радиацию, а квантовую теорию”
Ну, да, у Вас, конечно, свои, правильные кванты: “Но в некоторых случаях «кванты» проявляются на макроуровне. ” У Вас теория проявляется на макроуровне, или это, все же, – те самые кванты, что составляют и “радиацию” (надо же, какой бред), и Вы имели в виду то, что и макрообъекты в какой-то степени отвечают квантовомеханическим принципам неопределенности? Вы начинаете преподавать понятия квантовой механики, даже не заглянув, сколько статей об этом на моем ресурсе:
http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/quants.php Загляните в карту сайта http://www.scorcher.ru/sys/map.php , там есть немало далеко не только по квантовой механики, теории относительности и более общих теориях Улыбка

Уж очень тенденциозно у Вас прозвучали Ваши язвительные и опять невежественные сентенции, и так прозрачно: Вам не столь важно понять суть, сколько выразить свое личное непримиримое отношение.
Скажите честно, Вы считаете, что православным людям вредно знать то, что достигнуто наукой? И вообще рассуждать в том направлении? Если нет, то почему Вы таким образом пытаетесь препятствовать этому, фальсифицируя предоставляемые тексты? Если да, то Вы – наносите серьезный вред этим православию, закрывая глаза на существующее и вводите людей в заблуждение.

“Отвечайте, как эксперт!”
Сейчас нет смысла Вам что-либо отвечать. Вы уже агрессивно уверены в том, что я не прав, и даже Ваши вопросы некорректны потому, что Вы не поняли ничего из прочитанного. Я не способен одним мановением внести ясность в Ваше понимание.
Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим.
Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся. Это – чисто абстрактная формула полезна хотя бы для того, чтобы понимать, что фраза типа: “если не сумел объяснить, значит – плохой учитель (или сам плохо понимаешь)” далеко не всегда верна.
Поэтому, если Вы в самом деле желаете не напоказ публике разобраться с этими вопросами, не методами простой веры, а пониманием то, пожалуйста, воспользуйтесь хотя бы сборниками по основам нейрофизиологии и всеми сопутствующими материалами. Работы это потребует не меньше, чем на год. После чего мы сможем говорить более продуктивно. Вы же не из тех, кто верит, что можно заскочить с налета, скажем в закрома супрструнных теорий (претендующих на обобщение квантовой механики и теории относительности) и быстренько во всем там разобраться? А вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего… Но только вряд ли Вы захотите ликвидировать свою безграмотность в этой области...
Обычно в подобных случаях корректно говорить: "я не в праве судить о справедливости утверждаемого потому, что не являюсь специалистом данной предметной области". Вы же покусились на эту предметную область, заговорив так безапелляционно о "бессознательном".

"Дорогой Павел!"
Дорогой Максим, я с большим удовольствием общаюсь во всеми, кто доброжелательно и с неподдельным интересом обсуждает вопросы механизмов психических явлений от уровня самого популярного, когда возможно только лишь высказывать свое мнение, до уровня "на равных", когда совместно критически и корректно развиваются представления. Потому с удовольствием, что во всех случаях это проходит не без пользы для меня. И Вы - не исключение, если только подойдете именно с такой вот стороны.
Что же касается Вашей работы, то я высказал свои доводы (отношение в Вам как личности не являются здесь существенными), которые, фактически, так и остались полностью проигнорированными. Хотя "отвечать как эксперт" в этой теме отведено место именно Вам, а не мне.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #88 : 21 Декабря 2006, 09:14:05 »

Лучше всего последовательно прочитать текст http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php на уровне ясного понимания того, что в нем описывается. Конкретно понятие системы значимости там описывается, начиная со слов: "организуется связь между важным" (сделайте поиск в фале (strl+F))
Павел!
В сообщении от 08 Декабря 2006, 17:52:41 в этой теме я приводил как раз цитату c этим текcтом
""Так организуется связь между важным (т.е. достаточно сильным для возникновения реакции в случае насекомых, которые по-другому никак не оценивают эту важность) для организма воздействием внешней среды ... и уровня запуска реакции:"
(из "О системной нейрофизиологии")"
Т.е. данный текст я как минимум последовательно прочитал. Если не появилось ясного понимания то тут возможны две причины или отсутствие ясности у меня или отсутствие ясности в тексте.
Т.е вы пытаетесь запустить меня бродить по кругу в ваших текстах в поисках ответа на вопрос:
"каков механизм определения значимости и что лежит в его основании?".
Возможный вывод:
Вариант 1: Вы сами не знаете. И искренне заблуждаетесь.
Вариант 2: Вы знаете ответ. Но предпочитаете издеваться. Т.е. по отношению ко мне ведете себя
враждебно.
Вариант 3: Вы считаете что жизнь заключается в круговороте.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #89 : 21 Декабря 2006, 09:53:40 »

Максим!
Прошу прощения за то что поддерживаю offtopic в этой теме.
Пора с этим завязывать.
Очень хотел услышать ваш взгляд на вопрос
заинтересовавший меня и похоже Корсакова Анатолия.
см. сообщение от 07 Декабря 2006, 16:26:45
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #90 : 21 Декабря 2006, 18:54:35 »

“Вы знаете ответ. Но предпочитаете издеваться.”
Зачем мне это нужно здесь, с незнакомым человеком, даже если предположить, что я к этому и в самом деле склонен?

“по отношению ко мне ведете себя враждебно.”
Несколько параноидальный вывод…. скорее наоборот: на этом форуме больше предпочитают заниматься такими вот инсинуациями, чем говорить по-существу.

“Вы считаете что жизнь заключается в круговороте.”
Без комментариев.
Зачем Вы все это наговорили? Улыбка Вы не поняли каким образом формируется система значимости и в этом непременно виноват я? Интересно, что кроме Ваших, действительно тенденциозных, “объяснений”, Вы “не заметили” то, что только что в ответе М.Солохину приведено адекватное объяснение такому вот непониманию Улыбка Это ли не хороший пример того, почему Вы не понимаете? Привожу еще раз более приемлемый, чем Ваш вариант:
Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим. Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся. Это – чисто абстрактная формула полезна хотя бы для того, чтобы понимать, что фраза типа: “если не сумел объяснить, значит – плохой учитель (или сам плохо понимаешь)” далеко не всегда верна. Попробуйте объяснить ребенку то, к чему он еще не готов?
Я могу только сказать вот так впопыхах, что есть две зоны в мозге, стимуляция которых повергает или в предельный рай или предельный ад и нет ничего более радостного или ужасного, чем эта стимуляция. Это – базовые детекторы системы значимости. Они определяют самую общую направленность всех текущих реакций, мыслей, поведения: состояние хорошо или состояние плохо. Это является самым общим эмоциональным контекстом, предназначенным для того, чтобы или стремиться впредь к такому же поведению или избегать его. Все остальные “эмоции” так же окрашены в один их этих полюсов и еще более уточняют стиль реагирования. Все это есть, поняли Вы это или не поняли. Как это формируется, какие механизмы это обеспечивают Вы сможете понять только тогда, когда освоите принципы организации памяти мозга и условия формирования адаптивного поведения. Здесь, на этом форуме, говорить об это подробно бесполезно. Я приглашал действительно желающих понять на свой форум, но вижу, что Вам это просто и не нужно: у Вас, видимо, совсем другие задачи, судя по вышеприведенным репликам.
Действительно, “с offtopic в этой теме нужно завязывать”. Тех, кому действительно интересно, ничто не помешает получить нужные представления у меня на ресурсе, в том числе в диалоге. С теми, кому важно просто очернить, говорить не о чем.
Да, материалы на сайте требуют постоянного развития, большей популяризации, что и происходит постоянно. В ближайшее время сделаю более подробное и популярное освещение вопросов по системе значимости и по “свободе воли” потому, что они для многих интересны.
Здесь же желания что-то говорить становится все меньше из-за полной безрезультативности обсуждения сути...

Сообщить модератору   Записан
Морган
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 68


« Ответ в тему #91 : 22 Декабря 2006, 02:27:12 »

Павел Васильев
Ответить
“он не верит, что есть "свобода воли" - то есть, думает, что наш выбор предопределен каким-то огромным набором факторов.” – это про меня. Хотя я сам за себя сказал уже вполне ясно. Зачем так? Я ведь никогда не выражал ту вульгарную мысль. Что ж, сформулирую главное: "свобода воли" существует в рамках той абстракции, которой обычно пользуются для обозначения явлений мотивации личности, вне этих рамок, при строгом подходе, оно теряет смысл, оно некорректно, так же как и многие другие подобные абстракции, например, "жизнь" (попытки строго провести границы между жизнью и не жизнью всегда заканчивались неудачно).
1. При таком подходе любое данное в опыте явление запросто превращается в «абстракцию», т.к. невозможно строго провести границы между одним явлением и другим.
Попробуйте, например (обязательно при строгом подходе) провести границу между… ну скажем, между слоном и книгой. Улыбка
При нестрогом же подходе все прекрасно понимают разницу между ними (это же очевидно! Улыбка )

2. Однако, не вдаваясь сейчас в разницу между строгим и нестрогим подходами (а существует ли она вообще? Улыбка ), все же поинтересуюсь: чем вас не устраивает определение живого как:
а) не-искуственного (не сотворенного человеком),
и б) способного самовоспроизводиться?

3. Какими бы не были ваши ответы на вопросы 1 и 2, замечу также, что свобода воли в любом случае никак не может быть абстракцией. Абстракция не дана нам в опыте, она — обобщение, сделанное умом, в то время как свобода воли как раз таки нам нам в опыте дана (дана ВСЕМ, даже тем, кто ее отрицает либо вовсе не имеет о ней никакого понятия).

P.S.: Маленькая просьба. В своих ответах, по возможности, старайтесь избегать «шибко вумных» слов. Если, конечно, за вашим заявлением о готовности вести беседу «на любом уровне» стояла реальная готовность ее вести. Не сочтите за хамство. Улыбка Более того: готов заранее признать себя невежей, если вам так удобне будет общаться.

P.P.S.:
Ответить
А вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего…
Вы знаете, чем «невежда» отличается от «невежи»?
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #92 : 22 Декабря 2006, 09:01:03 »

Спасибо
Сообщить модератору   Записан
Безликий
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 71


« Ответ в тему #93 : 22 Декабря 2006, 12:17:44 »

aleksy: "Не могли бы Вы уточнить, о каких именно методиках речь?"
Если не говорить о хирургических методах, неизбежных при многих органических поражениях (которые, конечно же, наиболее радикальны), если не говорить о наиболее распространенных сегодня во всем мире медикаментозных методиках (которые так же в большинстве случаев грамотного тщательного использования очень эффективны и радикальны в случае почти любых, не слишком запущенных зависимых состояний)...

А если в запущенной форме, то уже безнадёга?

Вопрос достаточно серьёзный, т.к. у одного моего приятеля некий комплекс ощущений, довольно безобидный и в каком-то смысле даже полезный (источник энергии) с мирской точки зрения, практически постоянно (в состоянии нормального бодрствования) присутствует в течение многих лет. Священники ставят неутешительный диагноз: одержание, удручение, сатана вошёл в сердце (это диагноз монаха из Оптиной, наверное, по доброте душевной он, по словам приятеля, добавил, что «как вошёл, так и выйдет»). При этом существу ничем не могут помочь (под помощью имеется в виду, помочь избавиться от этой проблемы). С точки зрения клиники, это, наверное, лёгкая форма вялотекущей шизофрении.

В таких ситуациях остается только терпеть и с оптимизмом смотреть в будущее?

Или в религиозной перспективе - становиться суровым аскетом, препобеждая сатану в своём сердце.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #94 : 22 Декабря 2006, 19:31:40 »

Раз уж так настойчиво обходится стороной обсуждение работы М.Солохина, поотвечаю на заданные мне вопросы.

Морган: “готов заранее признать себя невежей, если вам так удобне будет общаться…. Вы знаете, чем «невежда» отличается от «невежи»?”
Несколько странный вопрос после моей фразы: “вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего…” понятно, что в данном контексте, да и непосредственно по значению слова “невежды”  имеются в виду невежественные люди. А вообще если не принимать во внимание контекст, то смысл любого слова приобретает многозначность. Не стоит с такой готовностью акцентировать внимание на несущественном, это выдает тенденциозность. Это так же нелепо как если бы я в ответ указал Вам на то, что в Вашей фразе есть грамматические ошибки (описки, опечатки и т.п.). Я бы не останавливался на этом, если бы вообще весь стиль обсуждений на этом форуме не был так подчинен подобным чисто риторическим приемам.

“При таком подходе любое данное в опыте явление запросто превращается в «абстракцию», т.к. невозможно строго провести границы между одним явлением и другим.”
Вы абсолютно правы: на самом деле в мире настолько взаимосвязано, что только проявления отдельным свойств воспринимаемого в наших органах чувств позволяют выделять объекты. И мы часто настолько далеко в этом заходим, что даже создавая вербальные абстракции, такие как меридианы, силовые линии, иногда склонны воспринимать их как элементы и в самом деле существующие в реальности Улыбка Это касается таких понятий как жизнь, любовь, добро, зло, истина, свобода воли, интеллект, время, пространство, энергия (последнее три - для многих неочевидно) и очень много другого. И тогда можно поверить, что где-то существует Истина сама по себе вообще, или Любовь, или Добро или время само по себе. Это – источник очень серьезных заблуждений.

“чем вас не устраивает определение живого как:
а) не-искуственного (не сотворенного человеком),
и б) способного самовоспроизводиться?”
Как все-таки хочется проверить на живучесть человеческие абстракции! Улыбка Пока все подобные попытки не увенчались ни у кого успехом Улыбка
Биологи очень условно разделяют жизнь начиная от вирусов: вирусы – еще не жизнь, а далее – жизнь. Хотя, интересно, что понятие жизнь биологами вообще нигде не используется. Т.е. уже не вот почему не устраивает. Вирусы – полностью отвечают Вашему определению жизнь, хотя они – всего лишь одна очень большая молекула. Ничем в принципе не отличается от способов “самовоспроизведения” вирусов  равновесный процесс появления и таяния снежинок в замкнутом объеме при повышении и понижении температуры пара в нем, любые другие процессы перекристаллизации из центров кристаллообразования, так же “самовоспроизводятся” капельки тумана в образующемся облаке и затем растут, пока не проливаются дождем. Кроме того, существуют так называемые диссипативные процессы. Все зависит от того, как мы определим еще такие понятия как "не сотворенное человеком" (наши сперматозоиды сотворенны человеком? А если мы научимся точно синтезировать хромосомный набор?), "способно самовоспроизводиться" (все, что спонтанно возникает подходит под это определение? Чем, в принципе, отличается автомат, воспроизводящий другие автоматы от нового штамма бактерий, выведенного человеком? Или новой выведенной породы животных? А если человек научится создавать абсолютные копии других животных c помощью некоей копирующей аппаратуры? Это - никакими законами природы не запрещено.) Так можно рассуждать бесконечно и никогда не будет найдено строгого определения границы жизни.

“свобода воли в любом случае никак не может быть абстракцией. Абстракция не дана нам в опыте, она — обобщение, сделанное умом, в то время как свобода воли как раз таки нам нам в опыте дана”
Во-первых, абстракция это – не обобщение: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php
Во-вторых, все, что “нам дается” мы имеем в голове именно в виде наших абстрактных (отвлеченных и ограниченных определенными рамками) понятий и более ничего нет. Те свойства внешнего, что мы воспринимаем, тем самым выделяются нами из внешнего, абстрагируются, анализируется уже на уровне рецепторов (зрения, слуха, вкуса). Фактически все это – иллюзия до тех пор, пока мы своим опытом не проверим как она соотносится с реальностью и отработаем взаимодействие с ней. И все равно субъективность – еще очень далека от реальности: даже то, что кажется хорошо знакомым при более внимательном рассмотрении или изменения условий проявляет все новые и новые черты.
Абстракция “свобода воли” – имеет очень сложное соответствие с реальностью, понять которое бывает непросто. Но она не существует сама по себе в реальности, а зависит от того, как мы определяем составляющие ее понятия: “свобода” и “воля” и все ее еще более глубокие понятия.

Безликий: “В таких ситуациях остается только терпеть и с оптимизмом смотреть в будущее?”
Трудно судить по такому описанию, что конкретно творится с приятелем. Но если в остальном он дееспособен и адекватен окружающему, то сделать точно что-то можно. Главным условием должно быть его собственное полное и безоговорочное понимание неприемлемости этого и не допустимости. После чего можно подобрать методику блокировки этого состояния очевидно-негативными последствиями любого его проявления (вплоть до боли). Это – очень индивидуально. Как говаривал любимый М.Солохиным Фрейд: загнать это в “подсознание”, (неверно считая именно это причиной неврозов) и не давать так легко выходить на уровень осознанного контекста поведения. Т.е. избавиться абсолютно от этого невозможно (как от любой памяти), но возможно во многом не дать часто проявляться.
Сообщить модератору   Записан
Морган
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 68


« Ответ в тему #95 : 23 Декабря 2006, 00:42:46 »

Павел Васильев
Ответить
Несколько странный вопрос после моей фразы: “вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего…” понятно, что в данном контексте, да и непосредственно по значению слова “невежды”  имеются в виду невежественные люди. А вообще если не принимать во внимание контекст, то смысл любого слова приобретает многозначность.
У слова «невеЖДа» есть вполне определенное значение. Незачем на многозначность ссылаться, если вы его просто не знаете.
На грамматическую ошибку можно не обратить внимания, когда она не искажает смысл фразы. Когда искажает — приходится акцентировать внимание. Иначе разговор будет иллюстрировать поговорку «я вам про Ивана, а вы мне про болвана».
Ответить
Вы абсолютно правы: на самом деле в мире настолько взаимосвязано, что только проявления отдельным свойств воспринимаемого в наших органах чувств позволяют выделять объекты. И мы часто настолько далеко в этом заходим, что даже создавая вербальные абстракции, такие как меридианы, силовые линии, иногда склонны воспринимать их как элементы и в самом деле существующие в реальности. Это касается таких понятий как жизнь, любовь, добро, зло, истина, свобода воли, интеллект, время, пространство, энергия (последнее три - для многих неочевидно) и очень много другого.
…материальных предметов, форм, свойств, понятий как таковых и прочего.
Вы абсолютно правы — все свалено в одну кучу и ничего нельзя при строгом подходе из этой кучи вычленить.
Впрочем, это и есть лучшая дискредитация строгого подхода как метода совершенно бесполезного и ничего нам не дающего, и я очень рад, что в этом вы со мной согласны.
Ответить
И тогда можно поверить, что где-то существует Истина сама по себе вообще, или Любовь, или Добро или время само по себе. Это – источник очень серьезных заблуждений.
Вы бы определились:
1. Или мы ВЕРИМ в отдельное в существование Истины самой по себе.
2. Или мы ПОЗНАЕМ отдельное существование Истины самой по себе.

Во втором случае мы можем заблуждаться, если познали неправильно (недопознали, использовали неправильный метод познания и т.п.). Но в первом случае мы никак не можем заблуждаться. Именно потому что ВЕРИМ, а не ЗНАЕМ.
Ответить
Биологи очень условно разделяют жизнь начиная от вирусов: вирусы – еще не жизнь, а далее – жизнь.
Какие именно биологи? Все или только некоторые?
У меня вот в словаре написано, что вирусы обычно выделяют в особое царство живой природы.
Ответить
Вирусы – полностью отвечают Вашему определению жизнь, хотя они – всего лишь одна очень большая молекула.
И что?
Это доказывает лишь то, что очень-очень большая молекула может быть живой. Любопытный факт, но не более того.
Ответить
Ничем в принципе не отличается от способов “самовоспроизведения” вирусов  равновесный процесс появления и таяния снежинок в замкнутом объеме при повышении и понижении температуры пара в нем
Не-а. Снежинка — лишь форма, которую принимает замороженная вода. Одна снежинка (именно как снежинка) не производит другую, снежинки образуются в результате понижения температуры.
Насчет кристаллов — ничего не могу вам ответить: не знаю. Если они воспроизводят сами себя, используя окружающую среду — значит живые; если они производятся средой без участия «кристалла-родителя» — значит, неживые.
Ответить
так же “самовоспроизводятся” капельки тумана в образующемся облаке и затем растут, пока не проливаются дождем.
НЕ самовоспроизводятся. Их производят влага, давление, температура и пр.
Ответить
наши сперматозоиды сотворенны человеком? А если мы научимся точно синтезировать хромосомный набор?
Вот когда научимся…
Точнее — вот если научимся…
Ответить
"способно самовоспроизводиться" (все, что спонтанно возникает подходит под это определение?
Нет, не подходит. Поскольку возникает спонтанно, а не воспроизводит себя.
Ответить
Чем, в принципе, отличается автомат, воспроизводящий другие автоматы от нового штамма бактерий, выведенного человеком?
Тем, что автомат составлен человеком из неживых частей. Он не самостоятелен — человек необходим ему для постоянной коррекции, без человека автомат очень быстро придет в негодность. Представление о машинах, не нуждающихся в людях, а тем более способных самостоятельно развиваться — удел «научной» фантастики.
Новый штамм бактерий не создан «из частей», а появился в результате манипуляций с предыдущей разновидностью бактерий.
Далее — автомат не воспроизводит себя. Это человек производит новые автоматы с помощью вот этого.
Ответить
А если человек научится создавать абсолютные копии других животных c помощью некоей копирующей аппаратуры?
Прежде чем создавать абсолютные копии животных пусть человек сначала синтезирует бактерию. Одну.
Ответить
Это - никакими законами природы не запрещено.
Но и не разрешено. Точнее — мы просто не знаем, возможно это или нет.
Ответить
Так можно рассуждать бесконечно и никогда не будет найдено строгого определения границы жизни.
По поводу осмысленности строгих подходов, строгих определений и прочего строгого мы, кажется, уже пришли к общему мнению. Смеющийся
Ответить
Ответить
“свобода воли в любом случае никак не может быть абстракцией. Абстракция не дана нам в опыте, она — обобщение, сделанное умом, в то время как свобода воли как раз таки нам нам в опыте дана”
Во-первых, абстракция это – не обобщение:
Выделение свойств явления возможно лишь потому, что данное свойство мы наблюдаем (или полагаем, что можем наблюдать) и в других явлениях. Т.е. занимаясь абстрагированием, мы неизбежно обобщаем, как бы распределяем явления по каким-то группам.
Впрочем, в моей первой реплике можно заменить «обобщение» на «отвлечение». Ничего не изменится.
Ответить
Во-вторых, все, что “нам дается” мы имеем в голове именно в виде наших абстрактных (отвлеченных и ограниченных определенными рамками) понятий и более ничего нет. Те свойства внешнего, что мы воспринимаем, тем самым выделяются нами из внешнего, абстрагируются, анализируется уже на уровне рецепторов (зрения, слуха, вкуса). Фактически все это – иллюзия до тех пор, пока мы своим опытом не проверим как она соотносится с реальностью и отработаем взаимодействие с ней. И все равно субъективность – еще очень далека от реальности: даже то, что кажется хорошо знакомым при более внимательном рассмотрении или изменения условий проявляет все новые и новые черты.
Абстракция “свобода воли” – имеет очень сложное соответствие с реальностью, понять которое бывает непросто. Но она не существует сама по себе в реальности,
А ЧТО существует само по себе в реальности? С учетом всего того, что вы написали выше? И как вы эту реальность узнали? (как вышли за пределы иллюзии личного восприятия?)
Вы пишете только об одном методе проверки: опыте. Очень хорошо. Но он-то как раз доказывает, что свобода воли — есть.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #96 : 23 Декабря 2006, 16:03:07 »

Морган: "У слова «невеЖДа» есть вполне определенное значение. Незачем на многозначность ссылаться, если вы его просто не знаете. " Да Вы даже не поняли, о чем я говорил Улыбка вот это - да! С логикой явно не все в порядке... Что ж, какой привет, такой ответ... И какое, по-вашему, значение я имел в виду во фразе "вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего… "? Судя по тому, как Вы поспешили: "готов заранее признать себя невежей", т.е. невежливым, то получается, что это Вы не знали значения слова невежда? Улыбка
И вообще какое все это имеет отношение к предмету обсуждений, кроме настойчивой попытки хоть как-то принизить собеседника? Улыбка

"это и есть лучшая дискредитация строгого подхода как метода совершенно бесполезного и ничего нам не дающего, и я очень рад, что в этом вы со мной согласны. "
Вы опять передергиваете, засовывая мне в рот то, чего я не утверждал. Строгий подход позволяет Вам сейчас сидеть за чудом техники - компьютером и общаться со всем миром. Что же касается проверки некоторых вербальных абстракций на вшивость, то он так же прекрасно выполняет свою функцию.

"Вы бы определились:
1. Или мы ВЕРИМ в отдельное в существование Истины самой по себе.
2. Или мы ПОЗНАЕМ отдельное существование Истины самой по себе. "
Я, кажется, вполне определенно сказал: "тогда можно поверить, что где-то существует Истина сама по себе". Истины самой по себе не бывает просто потому, что это - чисто человеческая абстракция, и познать ее невозможно как нечто вне субъективности. Еще раз вынужден заметить, что с логикой у Вас не все в порядке.
"...мы никак не можем заблуждаться. Именно потому что ВЕРИМ, а не ЗНАЕМ."
Вы можете верить, что перед вами нет пропасти и шагнуть в нее (реальные случаи) и это любой назовет заблуждением.

"Это доказывает лишь то, что очень-очень большая молекула может быть живой."
Это - опять Ваша порочная логика Улыбка а не "доказательство". Вы можете назвать все сущее вообще живым, Вы - вправе давать любые определения, от этого мир не перестанет быть таким, каков он есть Улыбка
Но Ваше "определение" живого основывается на других неопределенных абстракциях: не определено что такое человек (этого Вам также не удастся сделать, несмотря на очевидность понятия на первый взгляд), вообще на планете могло и не быть человека, а то, что обычно зазывают жизнью - существовать, Вы же определяете жизнь через понятие "человек". У вас не только с логикой не в порядке, Вы просто не способны видеть какие определение строго определены, а какие нет, и получается использование виртуальных шаблонов понятий по порочному методу Аристотеля http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=57 .

Способность к самовоспроизведению долгое время считалась прерогативой живых организмов. Однако некоторые явления, происходящие в неживой природе (например, рост кристаллов, синтез сложных молекул копированием), очень похожи на самовоспроизведение. В начале 50-х годов Дж. фон Нейман занялся основательным изучением самовоспроизведения и заложил основы математической теории "самовоспроизводящихся автоматов". Так же он доказал теоретически возможность их создания http://is.ifmo.ru/download/klet.pdf .
Кстати, самовоспроизводящиеся роботы реально созданы: http://www.cnews.ru/cgi-bin/oranews/get_news.cgi?tmpl=nl_print&news_id=177951
Процесс самовоспроизведения молекул нуклеиновых кислот (которые могут быть достаточно простыми, чтобы не подозревать наличие жизни), который может осуществляться в эукариотах и вне клетки.

Если организм вышел из репродуктивного возраста, и уже не способен к воспроизведению, то он уже не живой?

Нет вообще никакой необходимости в строгой классификации на живое и неживое: она не примеряется ни для какого конкретной практической (а не риторической) задачи, без чего бы эта задача стала не выполнимой.

"...он-то как раз доказывает, что свобода воли — есть."
То же самое. Сначала определите строго составляющие понятия: свобода и воля, и станет ясно. есть такое в природе или это - лишь удобная для нас абстракция.

Самое главное в любом понятии для того, чтобы исключить размытость и многозначность его использования и все заблуждение этому сопутствующие это - основывать его только на уже строго определенных понятиях.  Поэтому в любых определениях необходима аксиоматика http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

Я не буду более спорить с Вами по поводу попыток определить вербальные понятия типа "жизнь". Пожалуйста, сами научитесь находить ошибки в Ваших рассуждениях. А потом, в случае успеха, опубликуйте работу под названием: "Определение Жизни". Я с удовольствием пополню ею коллекцию творений чудо-ученых-невежд Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Елена
Совет форума
*
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 179


Елена Викторовна Тростникова


WWW Email
« Ответ в тему #97 : 23 Декабря 2006, 19:39:20 »

Я пришла в качестве мальчика для битья, впрочем и на эту роль я не гожусь: женщина, не специалист и т.п. Не гожусь и в качестве "простой прованской крестьянки" - идеала для Пастера. То есть в качестве человека, который абсолютно убедительно скажет то, что как основу существования знает внутри себя КАЖДЫЙ: что есть свобода воли, что есть душа, что жизнь - это жизнь. Причем это именно не предмет веры, а предмет ЗНАНИЯ, глубинного и базового для каждого человека как человека. Даже если под информационно-идеологическим прессом человек теряет ВЕРУ в это, знание остается в нем (и это, мне кажется, вполне достойный предмет исследования для "опытов глубинной психологии").
Я прошу прощения высокообразованных и более пордкованных участников разговора, что не смогу поддерживать дискуссию на должном уровне. Но возможно, кто-то сумеет выслушать и другую сторону...

я говорю совершенно открыто: я не знаю есть ли “душа” и у меня нет никакой возможности это узнать сегодня. Но поведение человека полностью и во всем соответствует текущим процессам его мозга, вполне познаваемым на уровне системного подхода к их механизмам.
А вот это утверждение именно базируется на вере, идеологии. Его ведь нельзя проверить и поверить - в него можно либо поверить на слово, как предполагается в данном случае, либо предлагается угробить огромную часть жизни, да еще таким образом, чтобы пройдя фильтры данной ученой системы, вписаться в именно ее логику и никакую иную. Вы же не будете утверждать, что вся нейрофизиологгия абсолютно едина? "По определению" за рамки "научного" выводится то, что не вписывается в данную парадигму. Если отфильтровать на логическом уровне то, что сказано в этой теме, то останется только это "наука доказала" - то есть показатель науки-идеологии, предмета веры, а не науки-методологии, науки-исследования.

Ответить
Сформулирую главное: "свобода воли" существует в рамках той абстракции, которой обычно пользуются для обозначения явлений мотивации личности, вне этих рамок, при строгом подходе, оно теряет смысл, оно некорректно, так же как и многие другие подобные абстракции, например, "жизнь" (попытки строго провести границы между жизнью и не жизнью всегда заканчивались неудачно). Вообще не это является предметом критических комментариев работы М.Солохина, которая обсуждается в данной теме.
Так. Тема и статья Максима говорят нам об опытах глубинной психологии. Участник темы (любой специальности и образованности) имеет право попытаться перевести стрелки на другой предмет - на нейрофизиологические механизмы, но вряд ли Вы прямо утверждаете, что психология сводится к нефрофизиологии, и отрицаете в принципе, что это разные науки с разным преметом и разными методами. Есть еще такая уж совсем другая наука, как философия. Со времен Платона в ней существует ясно сформулированная (и, естессьно, не всеми ее течениями принимаемая) точка зрения, что именно "абстракции", идеи и первичны, базовы. Я не думаю, что в данной теме такой подход запрещен. И когда я говорю о ЗНАНИИ, как даже и основе того, чем живет человек, это, наверное, платоновский подход. Но я говорю исходя из "абстракции" личного глубинного опыта (кстати, "личность" в данном случае, судя по всему, также должна быть "абстракцией", а она является предметом изучения целой области психологии), ощущения "абстракции" жизни своей и людей, с которыми у меня происходила "абстракция" глубинно-личностного общения. Ага, есть еще "абстракция" - любви.
Безусловно, все эти абстракции лежат вне сферы нейрофизиологии в узком смысле, но только в узком, в том, в котором "специалист подобен флюсу". Для великого физиолога Ухтомского эти понятия были вполне научно-базовыми. Только не говорите нам о том, что наука со времен Ухтомского на своем курьерском уехала в безбрежные дали. А не на боковую ли тупиковую ветку?

Ответить
Вот так все просто, учитывая, что чтобы только ознакомиться с основами нейрофизиологии нужно как минимум месяца три потратить уже подготовленному человеку, а чтобы шагнуть в область междисциплинарных обобщений – гораздо больше. Но Вам удалось это вот так легко, с налету?
Вот именно, крыть нечем. Повторю сказанное ранее: предлагается угробить месяцы и годы жизни на тщательную попытку овладеть обширным аппаратом и разветвленной методологией, причем шаг в сторону приравнивается к побегу. До прохождения сего "посвящения", внешне весьма подобного инициации в любой традиционной культуре, право на высказывание суждений отрицается, после инициации субъект вписан в культуру (систему, идеологию) и выражает именно ее, в противном случае ею отторгается...
Паки и паки реку: специалист подобен флюсу: его полнота односторонняПодмигивающий

Ответить
Скажите честно, Вы считаете, что православным людям вредно знать то, что достигнуто наукой? И вообще рассуждать в том направлении?
Понятие "наука" резко разделяется на две области. Наука - методологически обоснованное познание мира, и наука-идеология: "Бога нет. Это научно доказанный факт". Дарвинизм - наука-идеология. Фрейдизм, кстати, тоже. Креационизм - тоже.  Методика и аппарат работают на то, чтобы поддержать идеологему. В основе такой науки-идеологии действительно лежит вера, а уж как она зарождается и утверждается, вполне внятно и убедительно показал Максим. "Научной" идеологеме свойственно работать на самообеспечение, наращивать аппарат, и чем он совершеннее и разветвленнее, тем успешнее самоподдержание идеологемы. В "научной психологии" до сих пор неприлично говорить о душе, хотя именно это слово лежит в названии этой дисциплины.

[/quote]Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим.
Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся. Это – чисто абстрактная формула полезна хотя бы для того, чтобы понимать, что фраза типа: “если не сумел объяснить, значит – плохой учитель (или сам плохо понимаешь)” далеко не всегда верна.
Поэтому, если Вы в самом деле желаете не напоказ публике разобраться с этими вопросами, не методами простой веры, а пониманием то, пожалуйста, воспользуйтесь хотя бы сборниками по основам нейрофизиологии и всеми сопутствующими материалами. Работы это потребует не меньше, чем на год. После чего мы сможем говорить более продуктивно. Вы же не из тех, кто верит, что можно заскочить с налета, скажем в закрома супрструнных теорий (претендующих на обобщение квантовой механики и теории относительности) и быстренько во всем там разобраться? А вопросы организации психики ни сколько не проще и невеждам там делать нечего… Но только вряд ли Вы захотите ликвидировать свою безграмотность в этой области...
[/quote]
Как и Вы, Павел, не очень стремитесь ликвидировать свою безграмотность в этой области. Меня почти во всех опытах (прежде всего "православной") психологии поражает огромное невнимание к подлинно научному опыту, который длился более полутора тысячелетий, да и не прекращается - я имею в виду святоотеческий, монашеский опыт познания души и, между прочим, психических механизмов. Термины "теория" и "практика" пришли к нам именно из этого опыта "невежественных монахов" и касались именно жизни души в тончайших и именно глубинных проявлениях. Причем эта научная школа, срез которой дают "Добротолюбие" и другие труды, по повторяемости, воспроизводимости и числу экспериментов превосходит все позднейшее, а по теоретическому осмыслению - на порядки... многие. И вот пока психологическая наука не будет хоть как-то коррелировать свои отковения с этой научной традицией - я за науку ее считать не могу.
Сообщить модератору   Записан

Елена
Совет форума
*
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 179


Елена Викторовна Тростникова


WWW Email
« Ответ в тему #98 : 23 Декабря 2006, 19:58:37 »

на самом деле в мире настолько взаимосвязано, что только проявления отдельным свойств воспринимаемого в наших органах чувств позволяют выделять объекты. И мы часто настолько далеко в этом заходим, что даже создавая вербальные абстракции, такие как меридианы, силовые линии, иногда склонны воспринимать их как элементы и в самом деле существующие в реальности Улыбка Это касается таких понятий как жизнь, любовь, добро, зло, истина, свобода воли, интеллект, время, пространство, энергия (последнее три - для многих неочевидно) и очень много другого. И тогда можно поверить, что где-то существует Истина сама по себе вообще, или Любовь, или Добро или время само по себе. Это – источник очень серьезных заблуждений.
..
Как все-таки хочется проверить на живучесть человеческие абстракции! Улыбка Пока все подобные попытки не увенчались ни у кого успехом Улыбка

Во-вторых, все, что “нам дается” мы имеем в голове именно в виде наших абстрактных (отвлеченных и ограниченных определенными рамками) понятий и более ничего нет. Те свойства внешнего, что мы воспринимаем, тем самым выделяются нами из внешнего, абстрагируются, анализируется уже на уровне рецепторов (зрения, слуха, вкуса). Фактически все это – иллюзия до тех пор, пока мы своим опытом не проверим как она соотносится с реальностью и отработаем взаимодействие с ней. И все равно субъективность – еще очень далека от реальности: даже то, что кажется хорошо знакомым при более внимательном рассмотрении или изменения условий проявляет все новые и новые черты.
Абстракция “свобода воли” – имеет очень сложное соответствие с реальностью, понять которое бывает непросто. Но она не существует сама по себе в реальности, а зависит от того, как мы определяем составляющие ее понятия: “свобода” и “воля” и все ее еще более глубокие понятия.
Цитированные фрагменты ясно показывают корень методологического расхождения - того, что не зря в м-ленинизме называлось "основным вопросом философии". Безусловно, люди, живущие той Вестью,
По мнению Павла, этот подход несовместим с наукой. Но это лишь искусственно установленное ограничение: представители альтернативной методологии призывают считать противостоящую ей - ненаучной "по определению". Почва для понимания в таком случае действительно отсутствует. Но, согласитесь, с обеих сторон (а Вы в предыдущем сообщении очень изящно выразились о "нулевом потенциале понимания" оппонента: "Для того, чтобы что-то суметь объяснить другому так, чтобы тот приобрел настолько же соответствующие реальности представления, какие они есть у объясняющего, нужно чтобы подготовленность к пониманию была не нулевой, а содержала то необходимое, что обеспечит понимание сказанного. Это можно выразить через некие обобщенные потенциалы понимания: потенциал понимания объясняющего и потенциал понимания познающего. Можно сказать, что их произведение должно быть равно некоему критерию достаточности для понимания одного другим. Т.е. если один из потенциалов нулевой, то каким бы ни был высоким другой потенциал, объяснить ничего не удастся"). Существует достаточно автотритетных (в отличие от моего) суждений о том, что научное познание по меньшей мере возможно на идеалистической методологической основе. То есть в качестве базы мы можем брать и не материю (особливо если речь идет о гуманитарных областях), важно соблюдение логики научного исследования, чистоты эксперимента и др.
Поэтому давайте отделять мухи от котлет и не делать вид, будто речь идет о владении аппаратом. Речь о методологии и об "основном вопросе философии".
Сообщить модератору   Записан

Морган
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 68


« Ответ в тему #99 : 23 Декабря 2006, 21:46:02 »

Павел Васильев.
Ответить
получается, что это Вы не знали значения слова невежда?
Да, тут я облажался. Улыбка Спасибо, что заставили заглянуть в словарь.
Ответить
Вы опять передергиваете, засовывая мне в рот то, чего я не утверждал. Строгий подход позволяет Вам сейчас сидеть за чудом техники - компьютером и общаться со всем миром.
Вовсе нет. Сидеть за чудом техники мне позволяет прежде всего способность к абстрагированию Улыбка — не только моя, но и тех, кто этот комп изобрел. При строгом же подходе никакое выделение не будет возможно т.к. «оно теряет смысл и некорректно».
Ответить
Что же касается проверки некоторых вербальных абстракций на вшивость, то он так же прекрасно выполняет свою функцию.
Чем вербальные абстракции отличаются от невербальных? Улыбка Что такое «вербальный», объяснять не надо.
Ответить
Истины самой по себе не бывает просто потому, что это - чисто человеческая абстракция, и познать ее невозможно как нечто вне субъективности.
Как вообще можно познать что-то вне субъективности?
Ответить
Ответить
"...мы никак не можем заблуждаться. Именно потому что ВЕРИМ, а не ЗНАЕМ."
Вы можете верить, что перед вами нет пропасти и шагнуть в нее (реальные случаи) и это любой назовет заблуждением.
Вы исходите из веры в то, что «на самом деле» пропасть есть. Откуда вы об этом узнали?
Ответить
Ответить
"Вы бы определились:
1. Или мы ВЕРИМ в отдельное в существование Истины самой по себе.
2. Или мы ПОЗНАЕМ отдельное существование Истины самой по себе. "
Я, кажется, вполне определенно сказал: "тогда можно поверить, что где-то существует Истина сама по себе". Истины самой по себе не бывает просто потому, что это - чисто человеческая абстракция, и познать ее невозможно как нечто вне субъективности.
Я вот, собственно о чем…
Мы выделили из окружающего мира чашку и думаем, что она существует сама по себе. Вот ее границы — определенная форма. Почему вы считаете, что невозможно выделить Истину и считать, что она существует сама по себе — это обязательно будет «серьезным заблуждением»? Почему чашку — чашкой называть можно, а истину — истиной нельзя? Понятно, что «на самом деле» ни один объект не существует изолированно от других, но если уж мы вообще что-то выделяем из массива, почему мы должны считать, что выделяемая чашка «реальнее», чем выделяемая истина? Только потому, что нам субъективно кажется, что чашка «как будто бы» существует вне нас, а истина — нет?
Ответить
Ответить
"Это доказывает лишь то, что очень-очень большая молекула может быть живой."
Это - опять Ваша порочная логика а не "доказательство". Вы можете назвать все сущее вообще живым, Вы - вправе давать любые определения, от этого мир не перестанет быть таким, каков он есть.
Вы предлагаете вообще отказаться от определений? Улыбка
Ответить
Вы - вправе давать любые определения, от этого мир не перестанет быть таким, каков он есть.
Взаимно. Улыбка
Ответить
Но Ваше "определение" живого основывается на других неопределенных абстракциях: не определено что такое человек (этого Вам также не удастся сделать, несмотря на очевидность понятия на первый взгляд), вообще на планете могло и не быть человека, а то, что обычно зазывают жизнью - существовать, Вы же определяете жизнь через понятие "человек". У вас не только с логикой не в порядке, Вы просто не способны видеть какие определение строго определены, а какие нет, и получается использование виртуальных шаблонов понятий по порочному методу Аристотеля.
Если опустить «вы не понимаете…», «у вас не все в порядке с логикой…» в сухом остатке будет предложение сделать определение того, что есть человек. Очевидно, потому, что мое первое «требование» к живому состояло в том, чтобы оно было не-искуственным. Я мог бы дать простое и ясное определение человека, но у меня нет уверенности, что затем вы не потребуете определения какого-нибудь из слов (или всех сразу) в определении, и так далее, до бесконечности.
Ответить
Вы же определяете жизнь через понятие "человек"
Да, приходится так поступать, поскольку «человек» на планете есть. Если бы его не было, можно было и не добавлять пункт «не-искуственного», а ограничиться «способным самовоспроизводиться».
Ответить
Вы можете назвать все сущее вообще живым
Я ни разу не видел, чтобы все сущее себя воспроизводило. Улыбка Никогда не наблюдал, чтобы от одной планеты рождалась другая планета, или от одной вселенной — другая вселенная. А вы? Улыбка
Ответить
Однако некоторые явления, происходящие в неживой природе (например, рост кристаллов, синтез сложных молекул копированием), очень похожи на самовоспроизведение.
Похожи — но являются ли?
Кукла тоже может быть очень похожа на человека. Однако куклу человеком никто не назовет.
Ответить
Если организм вышел из репродуктивного возраста, и уже не способен к воспроизведению, то он уже не живой?
И до репродуктивного возраста, и после (до смерти) — живой. Важно, что он вообще за время своего существования потенциально способен (хотя бы и в очень ограниченный период) к самовоспроизведению.
Ответить
Нет вообще никакой необходимости в строгой классификации на живое и неживое: она не примеряется ни для какого конкретной практической (а не риторической) задачи, без чего бы эта задача стала не выполнимой.
Пример практической задачи:

Способна ли жизнь существовать…
в условиях полного вакуума? Улыбка

Далее беруться организмы, которые считаются живыми и помещаются в вакуум.
Ответить
Ответить
"...он-то как раз доказывает, что свобода воли — есть."
То же самое. Сначала определите строго составляющие понятия: свобода и воля, и станет ясно. есть такое в природе или это - лишь удобная для нас абстракция.
Понятие — одно. Расщепив его на отдельные слова, сочетанием которых оно обозначается, мы ничего не добьемся. Только уйдем от сути вопроса.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 29

191878592
« Ответ в тему #100 : Вчера в 16:01:44 »

Елена, спасибо за корректность и неагрессивную форму попытки обсудить, я очень это ценю и отвечу так же доброжелательно Улыбка
В качестве оправдания того, что общаемся не по теме топика, могу сказать только, что это не я "переводил стрелки", что честно высказал свои доводы по работе М.Солохина, но это прошло тут совершено впустую, и мне начали задавать вопросы на самые разные темы, в точности как и Вы сейчас, так что все равно не остается ничего лучшего, как обсудить их.
Сразу хочу отметить расхождения наших с Вами представлений о науке. Конечно, наукой можно назвать все, что угодно, и вообще стало просто дурным тоном не называть в расхожих обсуждениях любую абсурдную теорию научной. Однако, общепринято самими учеными - носителями науки (а не теми, кто хотел бы выглядеть ими) под наукой понимать то, что основывается на вполне определенной научной методологии http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 которая обеспечивает наиболее адекватное познание всего, что вообще поддается исследованию. И сюда никак не входят вопросы о Боге, душе и все то, что познанию с помощью этой методологии не поддается. Наука ими не занимается и фразы "наука доказала, что Бога нет" исходят от воинствующих невежд атеистов. Атеизм не основывается на научной методологии и, соответственно, к науке отношения не имеет. Все, что не исследовано, может воплощаться в представлениях в форме гипотез, стоящих в очереди на исследование (понятно, что я несколько утрирую, но ни в коем случае не за счет искажения сути), а то, что исследованию не поддается, наука вынуждена игнорировать (хотя наука о религиях - это самая настоящая наука). То, что стоит в очереди на исследование предварительно оценивается с помощью различных критериев, выработавшихся в ходе развития научной методологии. Одним из таких критериев есть одиозная бритва Оккама. Она на самом деле вовсе не отсекает, но метит гипотезу как требующую особо критичного подхода и в ряду альтернативных придает ей статус наименее правдоподобной, ставя в самый конец очереди так, что если альтернативные гипотезы оказываются успешно проработанными, то до нее и не доходит дело. Все это позволяет исследовать не на ощупь, а наиболее эффективно, начиная с самого правдоподобного (хорошо согласующегося с уже известной картиной).
По той же самой причине в науке не возникает никаких "основных вопросов философии", и рассуждения о том, что было раньше: яйцо или курица полностью оставляется любителям рассуждать: http://www.scorcher.ru/mist/reality.php

"поведение человека полностью и во всем соответствует текущим процессам его мозга, вполне познаваемым на уровне системного подхода к их механизмам. - А вот это утверждение именно базируется на вере, идеологии. Его ведь нельзя проверить..."
Почему нельзя? Что этому мешает? Любой поведенческий акт, осознанный или не осознаваемый, заключающийся в совершившихся действиях или только лишь прогнозируемых, с одной стороны достаточно просто регистирируется как таковой (неосознаваемый внешне проявляется миограммами и внутренне - активностью мотонейронов и пусковых зон программ действия) и всему этому соответствует ансамбль текущей активности мозга, имеющий очень характерную топологию, начинай от зон первичных образов восприятия и проекций проприорецепторов до зон, запускающих моторные реакции и смещающих баланс гомеостаза. Активность зон наблюдают как непосредственно на экранах визуализаторов, так и регистрирующей сетью вживляемых непосредственно в мозг электродов, чем очень интенсивно занималась, в частности, группа Н.Бехтеревой, составляющая карту нейрофизиологических коррелятов психических явлений. И нет ни одного малейшего дуновения в поведении, которое не было бы непосредственным следствием соответствующих изменений активности мозга. Учитывая то, что вся цепь от восприятия рецепторами текущих условий и стимулов, через осознаваемый этап прогностического выбора http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php наиболее подходящего варианта поведения в данных условиях не является тайной: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php то соотнесение активности определенных зон с последующими поведенческими реакциями однозначны и очевидны (особенно на экране визуализаторов). Простите за все эти слова, но как иначе я могу сказать коротко?

"...пока психологическая наука не будет хоть как-то коррелировать свои отковения с этой научной традицией - я за науку ее считать не могу."
А вот с психологией дело обстоит не просто. То, что в обыденном представлении Фрейд. Юнг, Гроф и их последователи ассоциируются с научной психологией - заблуждение, и я Вами полностью согласен: это - не наука, и ученые не разделяют взглядов этих "психологов" http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

Можно очень интересно и очень плодотворно говорить о таких вещах как свобода воли (я нигде не утверждал, что это - пустое понятие, несмотря на его неопределенность), о личности, о любви, даже не акцентируя на том, что это - конечно же некие абстракции, созданные для взаимопонимания в определенных рамках их использования (стоит выйти за эти рамки и взаимопонимание исчезает). Но это - слишком необъятные темы....

"предлагается угробить месяцы и годы жизни на тщательную попытку овладеть обширным аппаратом и разветвленной методологией, причем шаг в сторону приравнивается к побегу. До прохождения сего "посвящения", внешне весьма подобного инициации в любой традиционной культуре, право на высказывание суждений отрицается, после инициации субъект вписан в культуру (систему, идеологию) и выражает именно ее, в противном случае ею отторгается..."
Вы, конечно, утрируете Улыбка Путь познания открыт всем в том объеме, в котором готов и способен освоить предлагаемые сведения, превращая их в личные знания, в личную уверенность, в отличие от просто веры. Никаких массонских орденов здесь нет, хотя организованная наука бывает в довольно неприглядных формах, но это именно политическая организация, а не собственно носители науки. Речь идет об альтернате: или самому понять и приобрести знания или просто поверить. Если Вы пожелаете освоить программирование на php для создания вэб-страниц, Вы никуда не денетесь и освоите доступные сведения, превратив их в собственные навыки- знания. На это потребуется примерно год усилий на совесть. На то, что бы освоить системные представления о механизмах психических явлений, потребуется куда больше усилий, подготовки, времени и способностей. Только и всего.... А сведения по исследованиям психики, плиз, предоставляются уже в очень удобном, систематизированном, реферативном виде (для самых настырных - первоисточники) .

"Меня почти во всех опытах (прежде всего "православной") психологии поражает огромное невнимание к подлинно научному опыту, который длился более полутора тысячелетий..."
Да, здесь уже говорилось о выдающихся гениях православия в области понимания психики. Если работа М.Солохина основана на них, то у меня об этом создалось очень не высокое мнение. Если нет, а М.Солохин и здесь проявил невежественность, то я не вправе судить об этой области знания потому, что не знаком с работами этих гениев. Я был бы очень Вам благодарен за ссылку, которая позволит с этими работами ознакомиться и тогда смог бы высказать свое мнение. Готов посветить необходимое время на вдумчивое изучение.


Морган, плиз, продолжайте заглядывать в словари и учиться, учиться, учиться не делать порочных умозаключений. Нет смысла продолжать говорить, если Вы так и не поняли то, что было сказано...
Сообщить модератору   Записан
Елена
Совет форума
*
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 179


Елена Викторовна Тростникова


WWW Email
« Ответ в тему #101 : Сегодня в 14:29:12 »

Павел, благодарю за корректный и доброжелателный ответ в ответ на эээ... менее такой.  Улыбка
Как Вы понимаете, мне надо поднапрячь различные зоны восприятия, чтобы подолжить беседу, и, поскольку Вы, кажется, не против, я это сделаю попозже. И все-таки я надеюсь, что от вмешательства сугубо-не-специалиста в тему будет некий прок. Я, понимаете, редактор по профессии и знаю, как для любого изложения мысли важен "взгляд со стороны", что и должен осуществить думающий редактор (в числе прочих своих задач). Понятно едло, что особо пыжиться и изображать владение терминологией и аппаратом, которыми владеете Вы. как специалист, я не буду. Но ведь что психология, что даже и нефрофизиология занимаются процессами, осуществление которых в нас имеет для каждого из нас коренное значение, и неспециалист может сказать что-то близкое к существу дела.
Спасибо. До встречи в теме (посмотрим, кто ее, тему, будет влачить... затравщики уже удалились).
Сообщить модератору   Записан

Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 27


« Ответ в тему #102 : Сегодня в 15:35:03 »

Раз уж так настойчиво обходится стороной обсуждение работы М.Солохина,
Павел!
Хочу еще раз сказать спасибо.
Я очень доволен тем что получил в свое распоряжение ссылку на интересный сайт о нейрофизиологии.
Немного обидно что не смог найти ответ на интересующий меня вопрос.
У самого пока рассудка не хватило. Вы разжевать поленились.
Хочу попытаться продолжить обсуждение работы Максима.
Вы писали 6-12-06
"Вот основа отношения к бессознательному автора:
"главная ошибка - будто "бессознательное" есть природное свойство человека….А мы, православные, верим, что нечистота, страстность, не является врожденной... чистота сердца, отсутствие бессознательности - это лишь естественное, здоровое состояние человека…Первое, чего нужно достичь - избавиться о нечистоты сердечной, от "бессознательности"."
На это я уже писал:
Бессознательное - ничем принципиально не отличается от сознательного: в любой момент времени неосознаваемый активный процесс мозга может получить фокус внимания и стать осознаваемым, породив очередную мысль,"

По существу у меня та-же самая претензия к автору.

Максим!
Может быть правильнее было бы говорить не об отсутсвии бессознательного
у достигшего святости человека, а о том что
"для человека достигшего святости не остается областей амнезии
т.е. все пространство памяти легко доступно для фокуса внимания."
Ваш мнение, Павел, тоже интересно.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 30

191878592
« Ответ в тему #103 : 25 Декабря 2006, 19:30:20 »

Валерий П, я не поленюсь, и, как обещал, сделаю популярную статью про мотивацию. Надеюсь, что в течение праздников.

“для человека достигшего святости не остается областей амнезии т.е. все пространство памяти легко доступно для фокуса внимания.”
Так просто не бывает… Тормозные процессы равноправны с возбуждающими, иначе все превратиться в генерализованный эпилептический разряд. Человек именно поэтому не в состоянии вспоминать все так легко, как извлекаются данные на компьютере. Есть в мире пара рекордсменов запоминания, оба используют мнемонику, чтобы ассоциативно активизировать область с нужным воспоминанием (у них что-то вроде такого вот оглавления получается). Оба святостью не блещут.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #104 : 28 Декабря 2006, 12:42:09 »

Валерий П, я не поленюсь, и, как обещал, сделаю популярную статью про мотивацию. Надеюсь, что в течение праздников.

“для человека достигшего святости не остается областей амнезии т.е. все пространство памяти легко доступно для фокуса внимания.”
Так просто не бывает… Тормозные процессы равноправны с возбуждающими, иначе все превратиться в генерализованный эпилептический разряд. Человек именно поэтому не в состоянии вспоминать все так легко, как извлекаются данные на компьютере. Есть в мире пара рекордсменов запоминания, оба используют мнемонику, чтобы ассоциативно активизировать область с нужным воспоминанием (у них что-то вроде такого вот оглавления получается). Оба святостью не блещут.

Если правильно понимаю амнезия родственна эпилептическому разряду в том смысле что оба являются предохранительным механизмом
срабатывающим при опасном превышении уровня возбуждения.
Предположив что не остается областей амнезии я имел в виду что
не осталось областей, предохранительно изолированных зонами торможения, обращение к которым может вызвать реакцию возбуждения с положительной обратной связью способную дойти до опасного уровня. И в этом смысле все доступно для фокуса внимания. Слово "легко" было лишним.  Возможно конечно это просто состояние здорового человека?
Однако подозреваю что все мы в этом смысле не вполне здоровы.
 
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 47


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW
« Ответ в тему #105 : 28 Декабря 2006, 13:59:31 »

... затравщики уже удалились.
Затравщики на месте Улыбка.
Максим тоже, возможно, проявится.
Он, кстати, другую работу, в продолжение и отчасти для корректировки обсуждаемой работы, написал: "Психология греха".

А молчу я, ибо главное сказано, а по несколько раз говорить тов.Васильеву, что и он, и вся безбожная психология абсолютно "не секут" в принципиально важных вопросах, смысла я не вижу.
Да и говорить/писать я умею хуже, чем Максим.
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #106 : 28 Декабря 2006, 17:25:53 »

Не в обиду будет сказанное.
Но как автор искренне писал так искренне я не смог это дочитать.
Сил не хватило. Шокирован
Текст с моей точки зрения сильно несвязный.
Кавычки многочисленные - это что бесы клавиатуру из рук вырывали? Крутой
Это видимо не на передача знания, а передача состояния автора.
В такой плоскости можно отрефлексировать только собственным состоянием.
А оно, мягко сказать, здорово отличается от состояния которое возникает
при чтении Священного Писания или работ Святых Церкви.
Сообщить модератору   Записан
Андрей Лазар
Форумчанин
*
Присутствует Присутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 47


http://a-lazar.livejournal.com/profile


WWW
« Ответ в тему #107 : 28 Декабря 2006, 18:14:16 »

Не в обиду будет сказанное.
Но как автор искренне писал так искренне я не смог это дочитать.
Сил не хватило. Шокирован
Текст с моей точки зрения сильно несвязный.
Кавычки многочисленные - это что бесы клавиатуру из рук вырывали? Крутой
Это видимо не на передача знания, а передача состояния автора.
В такой плоскости можно отрефлексировать только собственным состоянием.
А оно, мягко сказать, здорово отличается от состояния которое возникает
при чтении Священного Писания или работ Святых Церкви.

Упс!
Текст при публикации покорежило!
Исходный вариант начала был таков:
Ответить
Саморазоблачение
Попытавшись написать о бессознательном в «Опытах глубинной психологии», я оказался в трудном положении. Главный вопрос, главная мучительная проблема: ведь я же сам не имею полной картины того, о чем пишу. У любого человека есть страшные бреши в сознании (в мировоззрении), через которые проглядывает неведомое. Пока эти бреши не залатаны – нет твердого основания, чтобы открывать рот. Серьезная наука отличается от научно-популярного суррогата как раз тем, что она осознает эти бреши.
Всякий автор, претендующий на убедительность, вынужден искажать истину, потому что если он будет искренним – его позиция будет уязвимой. Мы же действительно ничего не понимаем в нашей жизни! Не мы идем по жизни; нас ведут силы, природа которых скрыта от нас.
Это касается даже святых людей, которые под Богом ходят и Он Сам ведет их по жизни. Его природа скрыта от нас более всего остального. Святой человек доверяется Божественной руке, которая ведет его. Он начинает говорить только тогда, когда Сам Бог велит ему говорить. Он тоже не имеет полной и завершенной картины реальности и потому чувствует такую же неуверенность в себе, когда бывает искренним – а святой всегда бывает искренним. Но Сам Бог берет на Себя ответственность за слова и деяния, которые совершаются по Его воле.
Психология святого человека существенно диалогична. Он не один – с ним Бог. Только имея Бога можно позволить себе быть искренним.
Искренность без Бога разрушительна. Потому что бреши в нашем сознании велики. Мы сами не знаем, что делаем и говорим. Смысл наших действий скрыт от нас. Кто думает, что в его сознании нет брешей, что он вполне осознает смысл своих действий – тот просто привык обманываться, позабыл, что такое искренность.
Я сознаю, что такое вступление оттолкнет многих читателей. Но писать неискренно не хочу, мне тяжело это. Я чувствую, что согрешаю, когда притворяюсь, будто что-то понимаю в жизни. Мне необходимо начать с этого – с того, что я ничего не понимаю. Это – правда. Можно было бы сказать «почти», но ведь все связано, и то немногое, что стало за эти годы понятным, тонет в океане непознанного – а скорее, непознаваемого. Я уже совершил грех, опубликовав в Интернете текст «Опыты глубинной психологии», написанный с претензией на полноту. Всего лишь с претензией – а совесть подсказывает, что и это – грех.
Пытаться писать с претензией на обладание Истиной – это грех, потому что Истиной никто из людей не обладает. Бывают люди, которыми обладает Истина, рабы Истины. Бывают люди, свободные от Истины, бывают и ненавидящие Истину за то, что она тоталитарна. Истина по сути Своей тоталитарна, а правда у каждого может быть своя. Человек, свободный от Истины, держится за свою маленькую правду.

И кавычек многочисленных там нет...
А при публикации его "покорежило"
Написал на РП об этом глюке.
Сообщить модератору   Записан

Истина тоталитарна.
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 33

191878592
« Ответ в тему #108 : 29 Декабря 2006, 09:21:44 »

Да разве в кавычках дело (Андрей Лазар так ухватился за эту отмазку, “не замечая” больше ничего)?
С детской непосредственностью оставив предыдущую тему, “затравщики” начинают совершенно новую. При этом М.Солохин подставляет своего друга по несчастью (оба повредили разум на Кастанеде), так истово пропагандировавшего истинность сказанного М.Солохиным, объявив, что “я же сам не имею полной картины того, о чем пишу…необходимо начать с этого - с того, что я ничего не понимаю. Это - правда….Я уже совершил грех, опубликовав в Интернете текст "Опыты глубинной психологии", написанный с претензией на полноту.” Интересно, что Андрей Лазар все так же продолжает рьяно пропагандировать очередную шизу М.Солохина.
М.Солохин без ложной скромности объявил себя святым, недвусмысленно заявляет, что, фактически, Бог говорит его устами (старый, вульгарный прием). И поэтому все, что изрекает М.Солохин следует принимать соответственно. Но неужели “Божественная рука, вела его” когда М.Солохин писал этот абсурд? Божественной мудрости тут не чувствуется, а есть все симптомы разрушения личности. И если М.Солохин будет продолжать пребывать в своем субъективном мирке, все более изощренно воздвигая абсурд, то придет к психозу неминуемо. Если Бог создал действительность, реальность сущего, то не нужно пренебрегать этой реальностью, нужно любить ее и держаться за нее, иначе нарастает несоответствие, неадекватность, бред того подсознания, с которым так борется М.Солохин, ничего не понимая в его сущности.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #109 : 29 Декабря 2006, 09:50:27 »

Упс!
Текст при публикации покорежило!
Да теперь читать легче. Как вдохновлюсь попробую.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #110 : 29 Декабря 2006, 09:58:25 »

М.Солохин без ложной скромности объявил себя святым, недвусмысленно заявляет, что, фактически, Бог говорит его устами (старый, вульгарный прием).
Что-то, Павел, вы палку перегибаете.
Вроде святым себя Максим в тексте не называл
и Бог его устами не говорит.
Это Максим постоянно к Богу обращается.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 33

191878592
« Ответ в тему #111 : 29 Декабря 2006, 12:22:32 »

Валерий П: “вы палку перегибаете.”

Отнюдь. Читаем у М.Солохина:
“Святой человек доверяется Божественной руке, которая ведет его. Он начинает говорить только тогда, когда Сам Бог велит ему говорить... Сам Бог берет на Себя ответственность за слова и деяния, которые совершаются по Его воле.
Искренность без Бога разрушительна.
Пытаться писать с претензией на обладание Истиной - это грех, потому что Истиной никто из людей не обладает.
Я хочу поделиться с читателем тем, что мне открылось...”

т.о. если М.Солохин все же предлагает читателям Истину, то он уже и не просто человек, а более просвятленный (от слова святость), чем мы. Ему открылась Истина, т.к. “искренность без Бога разрушительна” и “Сам Бог берет на Себя ответственность за слова и деяния, которые совершаются по Его воле.”
Чего уж скромничать, очень хочет М.Солохин изрекать Истину от самого Бога. И наизрекал ее уже больше некуда. Далее.

“Получился текст необычный. Пытаясь найти аналогии в европейской литературе, припоминаю только "Исповедь" блаженного Августина…. другая аналогия, не из европейской, а из древне-восточной литературы. Это "Псалтирь" царя и пророка Давида. Это образец обращения к Богу, которому подражал и сам Августин.”
Не маленькая претензия, не правда ли? Улыбка

“отныне буду писать только вот так: обращаясь к Тебе во втором лице. Чтобы самый мой текст имел в себе благодатную силу Твоего Имени, чтобы эта сила защищала меня от всякой напасти.”

И опять живописуются напасти с поражением ноутбука уже направленной молнией.

“сохрани и этот новый ноутбук, на экране которого покорно появляются эти слова. Ведь это - Твое… читать этот текст будет трудно людям. Обращение к Тебе трудно выносить человеку, обремененному бессознательным…. Если я буду говорить неправильно, Ты поправляй меня! ... я должен признать, что рабское отношение к Тебе - это добровольное согласие на манипуляцию с Твоей стороны. Это ведь законно - раз я все равно бессознателен, раз являюсь манипулянтом дьявола, то уж лучше мне быть Твоим манипулянтом... само покаяние мое превращается в пустой обряд - положено каяться, вот и каюсь. А по сути - все УЖЕ хорошо... Как здорово получается: если я хочу того же, что хочет Бог, а все совершается по Его воле, то все совершается и по моей воле!... Слава Тебе, Господи! Ты ведешь мою мысль премудро, Тебе ведомыми путями. ”
Чушь беспросветная... и страстное желание глаголить от имени Бога. И он так себя истово самоистязает в тексте, что сострадательный человек невольно должен проникнуться мыслью о несомненной святости сказанного. Кто еще сомневается в том, кто водит рукой М.Солохина?

“И опять - ну чем это не Истина?! Чем это не универсальная религия, объединяющая Православие с многими другими учение. Буддист говорит о нирване, где все хорошо. А мы - о воле Божией, в которой все хорошо. Получается, что согласовать свою волю с волей Божией - это то же, что и нирвана. Как здорово получается: если я хочу того же, что хочет Бог, а все совершается по Его воле, то все совершается и по моей воле! Так это даже лучше, чем безразличное блаженство нирваны. Все-все на свете совершается так, как я хочу! Это круче нирваны. ”
Опять немаленькие претензии.

“Неувязка выходила у меня с Твоей Церковью, с Православием... Получалось, что Православная Церковь уклонилась от Истины еще в VII веке, на VI Вселенском Соборе. ”
далее М.Солохин углубляется в анализ двух воль Бога и “синергию” (его термин) взаимодействия с Богом, нагло беря на себя явно непосильную задачу.

Науку же М.Солохин уже открыто опошляет:
“Наука выдвинула претензию на полное осознание силами человеческого ума. Эта претензия уже оказалась несостоятельной, хотя пока эта несостоятельность еще не осознана большинством. После поражения науки, перед нами два пути…”
Надо ли говорить, что никаких таких претензий наука не выдвигала. И никакого такого поражения науки нет. Есть поражение здравого смысла у тех, кто далеко оторвался от реальности.
Сообщить модератору   Записан
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #112 : 29 Декабря 2006, 13:50:50 »

Валерий П: “вы палку перегибаете.”

Отнюдь. Читаем у М.Солохина:
“Святой человек доверяется Божественной руке, которая ведет его. Он начинает говорить только тогда, когда Сам Бог велит ему говорить... Сам Бог берет на Себя ответственность за слова и деяния, которые совершаются по Его воле.
Искренность без Бога разрушительна.
Пытаться писать с претензией на обладание Истиной - это грех, потому что Истиной никто из людей не обладает.
Я хочу поделиться с читателем тем, что мне открылось...”
У Максима написано
"..., что мне открылось, без претензий на полное понимание. Полностью осознать свое бессознательное, .
значит иметь чистое сердце, не меньше."
Т.е. Максим не говорит о том что имеет чистое сердце подразумеваемое у святого,
а говорит только о том что у него появилась идея.
Не вижу в этом никакой претензии на святость.
Сообщить модератору   Записан
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #113 : 02 Января 2007, 13:27:31 »

Максим!
Может быть правильнее было бы говорить не об отсутсвии бессознательного
у достигшего святости человека, а о том что
"для человека достигшего святости не остается областей амнезии
т.е. все пространство памяти легко доступно для фокуса внимания."
Ваш мнение, Павел, тоже интересно.

Дорогой Валерий!
Да, так правильно: "для человека достигшего святости не остается областей амнезии
т.е. все пространство памяти легко доступно для фокуса внимания". Но не только это. Бессознательное - это не только амнезированное. Медиум в трансе вещает не из амнезированного! Святой свободен от бессознательного в обоих смыслах - и от персонального (амнезированного), и от трансперсонального (собственно бесовского).
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #114 : 02 Января 2007, 13:34:11 »

Владимир! Бельтюков! Отзовись!
У меня нет твоего адреса (mail). Давно хотел с тобой поговорить хоть по почте. В интернете я спотыкаюсь. Прости!!!
« Последнее редактирование: 02 Января 2007, 18:57:56 от Солохин Максим » Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #115 : 02 Января 2007, 18:13:50 »

Есть поражение здравого смысла у тех, кто далеко оторвался от реальности.


Дорогой Павел!
Первый раз за много лет встречаю человека, который так цепко держит меня за дурака. В конце концов, мне начало казаться, что самое лучшее – это расслабиться и получить удовольствие. Павел, милый! Я – дурак. Успокойтесь, не переживайте! Это все равно неизлечимо. Вот я,  например, уже давно по этому поводу не переживаю. Но здесь, на форуме, есть много участников, которые могут проявить со мной солидарность. Не так уж важно, есть ли тут патология в медицинском смысле, и в каком из смыслов. Мы безумны в ином смысле, более строгом. Это ведь у нас очень старая болезнь; даже и самого Христа называли бесноватым, и говорили, будто Он - безумствует. Апостол Павел не отрекался от такого наименования, даже развил эту идею, говоря: «Кто хочет быть мудрым в веке сем, тот да будет безумцем».
Догадываюсь по опыту, что Вы сделаете отсюда вывод, что я сравниваю себя с Павлом и со самим Христом – это Ваш обычный стиль общения. Да! Сравниваю, но только в плане безумия. Если я ненормален – для меня немалое утешение уже и в том, что и Павел был ненормальным. Пусть я далеко уступаю ему в мудрости – это дело наживное! Но если бы я, подобно Вам, упорно держался за свою «нормальность» в веке сем, я закрыл бы себе путь ко Христу! Пусть я сумасшедший – это куда лучше, чем быть здравомыслящим в том смысле, который Вы проповедуете.
Вы, Павел, нормальный человек! Ученый! И давайте, двигайте дальше! Науку двигайте.
А мне дайте поговорить с людьми верующими в Бога. Вы, может быть, чуткий человек? Так заметьте! Вы немножко мешаете, немножко не в тему говорите. Проявите тактичность, дайте нам поговорить о бессознательном С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ, а не с точки зрения нейрофизиологии. Знаете, есть такая точка зрения – Православие. И с этой точки зрения тоже можно изучать душу человека. Вы не против? Тогда – прощайте!
А если Вы против того, чтобы глядеть на душу с точки зрения Православия, а хотите посмотреть с точки зрения нейрофизиологии – откройте свою тему! Это же вопиющий оффтопик!!! Я вынужден заявить протест, и делаю это со всей присущей безумцу страстностью.
Поймите, я хочу посмотреть на бессознательное с точки зрения РЕЛИГИОЗНОЙ. Ну, при чем здесь нейристоры?! Неужели двести лет назад мы В ПРИНЦИПЕ не могли бы рассуждать о бессознательном, доколе среди нас не было специалистов по мозгу? Могли!
Вы хотите сказать, что наши рассуждения несостоятельны, поскольку не опираются на последние данные науки? Павел! Так мы же безумные, а дуракам закон не писан. Оставьте в покое меня, клинического идиота, не сыпьте соль на раны. Прощай, прости!...
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #116 : 02 Января 2007, 18:16:52 »

Всем, всем!
Кто не боится оказаться безумным в глазах Павла Васильева – продолжим обсуждение!
Статья, предложенная к обсуждению, очень длинная. Читать с экрана трудно.
Поэтому я предложу Вашему вниманию краткое перечисление основных идей. Я исхожу из предпосылки, что «подсознание» и «бессознательное» - не синонимы. «Бессознательное» я понимаю и в смысле Фрейда, и в смысле Милтона Эриксона. Я пытаюсь найти «общий знаменатель» у этих противных друг другу концепций бессознательного.
Бессознательное по Фрейду делается бессознательным, потому что есть сила, делающая его бессознательным – «цензура» или «сопротивление».
- «цензура» и «сопротивление» в смысле Фрейда – это не естественный человеческий механизм психики, а бесовское действие на душу человека.
- у человека, свободного от бесовской манипуляции сознанием, нет «вытесненного», все содержание его психики (если это нужно) легко доступно для его сознания.
Бессознательное по Эриксону – это личность, с которой устанавливается раппорт в гипнозе.
- «бессознательное» в смысле Милтона Эриксона – это демон, контролирующий данного человека
- основную задачу православной аскетики – очищение сердца – можно перевести на язык современной психотерапии как «избавление от бессознательного» (не от «подсознания»!)
Вот в двух словах, что я написал. Васильев ополчился на меня за то, что я принимаю всерьез Фрейда и Эриксона, да еще увязываю это с «бесами». Прошу всех, кто не верит в существование бесов, а также не видит смысла ни в психоанализе, ни вообще в психотерапии, воздержаться от обсуждения! Я считаю это оффтопиком!!! Поскольку вера в существование бесов (а также в идейную продуктивность Фрейда и Эриксона) является предпосылкой для того, чтобы вообще что-либо говорить в данную тему. За пределами этих предпосылок резонно ставить вопрос о том, да нужна ли такая тема?! Я предлагаю всем, кто считает, что тема не нужна, кратко высказаться, что «не нужна» и далее воздержаться от дискуссии по теме, которая НЕ НУЖНА. Это логично.
Поймите, нет смысла обсуждать, нужна ли арифметика, если тема дискуссии "натуральные числа в классической Книге Перемен". К примеру.
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #117 : 02 Января 2007, 18:30:06 »

Дорогой Валерий П!
Святой действительно не может осознать (то есть, умом знать) ВСЕ на свете - он же не Бог. Но он, конечно, знает, что у него в сердце. А когда он говорит на непонятном ему языке - это не есть продукция его сердца. Это от Бога. Когда медиум вещает - это тоже не из сердца! А от дьявола. А чтобы отличить одно от другого, надо иметь чистое сердце. Я подробнее написал об этом Анатолию (насчет говорения на языках). Здесь возникает уже три разных понятия: подсознательное, бессознательное персональное (вытесненное), просто внешнее (трансперсональное), да еще необходжимость различать Божественное и демоническое в трансперсональном. То, что Божественное - осознать до конца невозможно. Мне не хочется называть это словечком "бессознательное", но, боюсь, придется.  Тогда бессознательное действительное нельзя осознать до конца. Но утешает, что хоть со своим сердцем-то можно разобраться до конца.
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #118 : 02 Января 2007, 18:35:11 »

Не в обиду будет сказанное.
Но как автор искренне писал так искренне я не смог это дочитать.
Сил не хватило. Шокирован
Текст с моей точки зрения сильно несвязный.
Кавычки многочисленные - это что бесы клавиатуру из рук вырывали? Крутой
Это видимо не на передача знания, а передача состояния автора.
В такой плоскости можно отрефлексировать только собственным состоянием.
А оно, мягко сказать, здорово отличается от состояния которое возникает
при чтении Священного Писания или работ Святых Церкви.


Дорогой Валерий!
Мой текст до сих пор не принял в Интернете ту форму, которую имеет у меня на ноутбуке. Это как бы иллюстрация к моим жалобам на то, что бесы мешают писать и публиковать мои опусы. "Переплет" - солидный портал. А моя статейка никак не может опубликоваться. Попробуйте объяснить материалистически (шутка).
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #119 : 02 Января 2007, 18:53:57 »

Вот теперь "Психология греха" приобрела задуманный вид! Прошу всех, кто читает или читал, заново сходить на "Переплет" http://www.pereplet.ru/text/solohin27dec06.html
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Iberia(Торнике Алашвили)
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 87


Кавказ-золотое сечение Земли.


WWW
« Ответ в тему #120 : 06 Января 2007, 16:26:47 »

Предлагаю для прочтения и обсуждения работу Максима Солохина "Опыты глубинной психологии".
В ней говорится о сознании и бессознательном, об их сотрудничестве и противоборстве. Предлагается перевод этих понятий на язык религиозного опыта и наоборот. Особо выясняется психология аскетики Православия.

Цитата:
Ни Фрейд, ни современная глубинная психология не в силах даже осознать смысл и глубину поставленной перед ними задачи, ведь они - продукт культуры Запада, плод с дерева западного христианства, утратившего православное понятие "покаяния". Совершенное покаяние есть такое изменение ума, "изменение сознания", при котором для человека не остается неведомым ничто в его сердце.

Итак, Православная психология бессознательного является тем ключем, при помощи которого раскрываются темные тайны иных религий. Но само Православие вовсе не сводится к "глубинной психологии". Очищение сердца - не финал, а этап Пути, условие встречи со Христом. Смысл Православия - опытное познание Бога. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"!

Великолепная работа и очень нужная.У меня только небольшое замечание к автору.
Кроме подсознания в бессознателном есть и сверхсознание.Подсознание далека от Бога,но сверхсознание-наоборот.Не плохо бы если специалисты осветили и этот вопрос.Я послал работу психотерапевту с которым сотрудничаю,скоро будем знать и ее мнение.Как понял из постов автор имеет более позднюю версию,если Максим можно,прошу выслать по е-меил Вашу работу и мне тоже
Поздравляю всех с Рождеством!
« Последнее редактирование: 06 Января 2007, 17:05:20 от Iberia(Торнике Алашвили) » Сообщить модератору   Записан
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #121 : 09 Января 2007, 21:39:00 »

Великолепная работа и очень нужная.У меня только небольшое замечание к автору.
Кроме подсознания в бессознателном есть и сверхсознание.Подсознание далека от Бога,но сверхсознание-наоборот.Не плохо бы если специалисты осветили и этот вопрос.Я послал работу психотерапевту с которым сотрудничаю,скоро будем знать и ее мнение.Как понял из постов автор имеет более позднюю версию,если Максим можно,прошу выслать по е-меил Вашу работу и мне тоже
Поздравляю всех с Рождеством!
Дорогой Торнике!
Вчера попробовал написать ответ на Ваше сообщение - вышло 9000 знаков, и все мало. Мне кажется, я и правда дурак, и взял тему не по силам. Как мне быть?
Нужно ли все это? И кому нужно? Я до сих пор не определился, кому я адресуюсь - а от этого зависит, что писать. А что бессознательное - не только вражеское, это я уже понял. Убедили. Для того и публиковал эту сырую, незаконченую работу - хотел понять, что же я такое понял, и что тут от лукавого. Всем спасибо за вразумление!
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #122 : 09 Января 2007, 21:42:46 »

кстати, среди других новых статей есть и том почему сходят с ума такие как М.Солохин: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php
Дорогой Павел!
Спасибо за внимание и своеобразную чуткость. Вы мне очень помогли, смирили меня - это мне на пользу. Но все-таки воздержитесь от участия в обсуждении - очень прошу! Это тема совершенно не про то, что Вас действительно волнует. Заранее благодарен. Поверьте, без обиды!
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Валерий П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 41


« Ответ в тему #123 : 10 Января 2007, 15:25:42 »

Нужно ли все это? И кому нужно?
Лично мне было интересно, хотя местами сумбурно. Это видимо объясняется тем что текст
дается свежим без тщательной обработки. Считаю это допустимым так как
текст предлагается для обсуждения на форуме.

Показалось что это нужно тому кто молится только по молитослову.
Статья способна придать усердия в такой молитве.
Еще нужно тому кто хочет разобраться с духовными
состояниями. Как минимум дает пищу для размышлений на тему.
Это я про "опыты глубинной психологии".

Про "психологию греха" что-то переварить все еще не могу.
Много сил ушло на чтение того что представил Павел про мотивацию.
Однако получилось как обычно. Я интересовался как определяется значимость,
хотелось бы "В простейшем случае у насекомых ",
а прочитал много текста про мотивацию у человека.
Понял что все в общем то завязано на память, а для
дальнейшего понятия  мне не хватит никаких ресурсов для обработки информации.



Поздравляю всех участников с Рождеством Христовым!



 
« Последнее редактирование: 10 Января 2007, 16:18:54 от Валерий П » Сообщить модератору   Записан
Iberia(Торнике Алашвили)
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 87


Кавказ-золотое сечение Земли.


WWW
« Ответ в тему #124 : 10 Января 2007, 16:08:35 »

Уважаемый Павел! Я рискнул сделать предположение о Вашем отношении к мистическому, которое, как Вы говорите, оказалось не верным. Прошу меня простить за это.
К сожалению у меня большие проблемы, связанные с нехваткой времени, и потратить несколько часов на подробное изучение материалов Вашего сайта я просто не в состоянии. Тем не менее, благодарю Вас, что дали себе труд ответить мне. (Материалы, на которые Вы ссылались, я прочитал).
Честно говоря, моя реплика на данном форуме ("Наука и религия") появилась случайно, поскольку вопросы взаимоотношений науки и религии меня мало интересуют последние несколько лет. Причиной моей реплики стали Ваши слова о "невежестве" Максима Солохина, и, главное,  "вольном или невольном обмане всех тех, кто поверит красиво сказанному слову".
Я Максима знаю ровно 25 лет. Никогда не был он ни невеждой, ни болтуном! Уж поверьте мне на слово.
Плохо в психологии разбираетесь Владимир,невежда не Максим а опонент.Извините за поправку
« Последнее редактирование: 10 Января 2007, 21:25:05 от Iberia(Торнике Алашвили) » Сообщить модератору   Записан
Иван П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 6


« Ответ в тему #125 : 10 Января 2007, 18:55:11 »

Ответить
Кроме подсознания в бессознателном есть и сверхсознание.Подсознание далека от Бога,но сверхсознание-наоборот.Не плохо бы если специалисты осветили и этот вопрос.Я послал работу психотерапевту с которым сотрудничаю,скоро будем знать и ее мнение.Как понял из постов автор имеет более позднюю версию,если Максим можно,прошу выслать по е-меил Вашу работу и мне тоже
С интересом услышал бы мнение вашего знакомого психотерапевта, когда можно ожидать отзыв?

Ответить
Плохо в психологии разбираетесь Владимир,невежда не Максим а опонент.Извините за правду
Это уже мнение психотерапевта или вы успели нереально продвинуться по части психологии за время между двумя постами в этой теме?
Спрашиваю, потому что, не разделяю ваших взглядов.
Iberia(Торнике Алашвили), будет ли обоснование?

Ответить
Много сил ушло на чтение того что представил Павел про мотивацию
Валерий П, почему бы не задать уточняющие вопросы на том форуме или в обсуждении статей на том сайте. Солохин Максим уже не первый раз дает понять, что не приветствует присутствие Павла Васильева в этой теме.
Сообщить модератору   Записан
Солохин Максим
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 44


WWW
« Ответ в тему #126 : 11 Января 2007, 11:08:21 »

Лично мне было интересно, хотя местами сумбурно. Это видимо объясняется тем что текст
дается свежим без тщательной обработки. Считаю это допустимым так как
текст предлагается для обсуждения на форуме.

Показалось что это нужно тому кто молится только по молитослову.
Статья способна придать усердия в такой молитве.
Еще нужно тому кто хочет разобраться с духовными
состояниями. Как минимум дает пищу для размышлений на тему.
Это я про "опыты глубинной психологии".

Про "психологию греха" что-то переварить все еще не могу.
Дорогой Валерий!
Спасибо за внимание. Я почему-то дорожу Вашим мнением. Этот текст точно сырой. А пропечь его я никак не могу. С отчаяния и вышел на форум, за помощью к единомышленникам.
А если хочешь непрестанно молиться, начинать надо непременно со словесной молитвы. Молитвослов необязателен: Отцы советуют брать за основу краткую молитву. А если не хочешь непрестанно молиться, то сердце не очистишь - слишком большой простор для маневра остается у "бессознательного"...
Сообщить модератору   Записан

Не остави мене, Господи, не отступи от мене.
Игорь Санд
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 43



« Ответ в тему #127 : 11 Января 2007, 13:14:54 »

А если хочешь непрестанно молиться, начинать надо непременно со словесной молитвы. Молитвослов необязателен: Отцы советуют брать за основу краткую молитву. А если не хочешь непрестанно молиться, то сердце не очистишь - слишком большой простор для маневра остается у "бессознательного"...

=> Вот думаю, внести свои пять копеек? Нужно раскрываться, а пока не хочется... Тогда на копеечку, уж не взыщите.
 Насчёт непрестанной молитвы - очнь нужна и полезна, но нужно быть готовым, что и "по носу" можно получить.
 Почему полезна, поясню, как сам считаю, точнее, как на себе проверил. Мы (люди) имеем возможность творить, правда, в единичном масштабе (если взять одного человека за единицу). При молитве нескольких, или даже тысяч людей, да и просто переживаниях (например, минута молчания по жертвам Беслана), так трясёт весь окружающий (невидимый нами) мир... А поодиночке мы - слабаки. Отсюда и сила соборной молитвы.
 Та вот, то, что мы сотворили (или натворили), и висит, и сопровождает нас столько, сколько наши мысли этим заняты. Как в анекдоте, когда озабоченный видел в любом предмете голую женщину. На вопрос почему - отвечал - "да потому, что я всегда о них думаю".
 Представьте теперь, сколько эти образы (временно "живых") привлекают сущностей подобного по духу со всех сторон? (Продобное - к подобному) Так же - и выпивка, и еда, если постоянно в мыслях.
 (помню, как-то давно, насмотревшись на какие-то "ужастики), привлёк, видно, своими мыслями такого же "любителя". Сначала, чувствую ужас и холод по телу и приближающуюся гнусную рожу, но успел подумать - "бедный, жаль тебя, только страхами чужими и питаешься"... Его как ветром сдуло.:-)
 А теперь, посмотрим, вот выходит (точнее, приподнимается, совсем выйти не может и, обычно, во время сна ) душа и, что видит ? Кто видел белую горячку (на чужом, естественно примере... :-), может себе представить. Кто сам себя видел - тоже не всегда станет об этом говорить. Уж очень, иногда, неприглядно.
 Господня молитва, постоянно творимая, как бы, чистит мысли и, соответственно, всё вокруг. Но и является неким транспарантом - опасность!, здесь чужой! Поэтому и нужно быть готовым к провокациям, даже через близких людей...
 Полностью очистить свои мысли - стать, по-сути, святым, живя во плоти - невозможно. Плоть другим живёт. Поэтому и живого святого (рождённого от мужчины и женщины) быть не может. Но есть определённые "методики", названные Хриcтовыми заповедями, да ещё молитвы, посты, исповеди и причастия... И главное - милость Божия. Авось не пройдут наши потуги борьбы с обственными греховными мыслями (о делах и не говорю) даром.
 Мыть нужно душу, ведь в грязной одежде на пир не пустят. Помните?
 Это, мне кажется, позволит лучше понять тему - "о сознании и бессознательном..." . А может и нет... :-)
Сообщить модератору   Записан
Iberia(Торнике Алашвили)
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 87


Кавказ-золотое сечение Земли.


WWW
« Ответ в тему #128 : 11 Января 2007, 14:53:51 »

Этот текст точно сырой. А пропечь его я никак не могу. С отчаяния и вышел на форум, за помощью к единомышленникам.
Максим а духовный отец у Вас есть?К нему и надо обращаться за помощью.Форум мало чем поможет.
Сообщить модератору   Записан
Александр
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 28


« Ответ в тему #129 : 11 Января 2007, 14:57:00 »

Вот, Андрей Лазар, подробно откомментированные труды Вашего блаженного друга (у него серьезные психические проблемы и Вы об этом знаете хотя бы потому, что он в этом сам в своем тексте признался)

Очень показательная ссылка на сайт, который квалифицирует себя как "сайт о магии и науке".
Вообще же прекрасная иллюстрация на тему почему такие люди, как создатель сайта Fornit (кстати, кто он? если на сайте и имеется информация об авторе, то она весьма успешно скрывается) или явно сочувствующий ему Павел Васильев принципиально отказываются понимать Максима Солохина.
Мне в этой связи тут же вспомнился небезызвестный визионер В.В. Налимов и его реакция на работы диакона Кураева. (Любопытно, что в оформлении сайта Fornit явно присутствуют те же мотивы, что и в оформлении сайта, на котором размешены работы Налимова)...
Сообщить модератору   Записан
Александр
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 28


« Ответ в тему #130 : 11 Января 2007, 15:50:41 »

С детской непосредственностью оставив предыдущую тему, “затравщики” начинают совершенно новую. При этом М.Солохин подставляет своего друга по несчастью (оба повредили разум на Кастанеде)

Не знаю, как на других, но на меня некоторые высказывания Павла Васильева производят впечатление вполне неприкрытого хамства.
Сообщить модератору   Записан
Павел Васильев
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 33

191878592
« Ответ в тему #131 : 11 Января 2007, 16:04:50 »

Вот чего я не желал, так это – вызывать у кого-то неприязненное отношение... каюсь, не преуспел в этом. Конечно же, оправдываться или всерьез отвечать на совершенно голословные выражения этой неприязни не собираюсь, не для того я появился здесь, а для того, чтобы высказать свое мнение по вполне определенным вещам, поддающимся разумному обсуждения, не более того. И если кого-то интересует именно это, я всегда готов конструктивно заняться обсуждением. Но только этим, а переругиваться, так что чернить за глаза никого не буду, простите, если кого-то обделяю в таком удовольствии Улыбка
Конечно же, этот сайт и даже эта тема - не личная вотчина М. Солохина, и вовсе не потому я не отвечал на реплики, что М.Солохину страстно хотелось от меня избавиться, - несмотря на то, что он поблагодарил за некую пользу (или это было не искреннее?), а потому, что нет конструктивного обсуждения, а есть простое голосование по вопросу.
Сообщить модератору   Записан
Александр
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Православный

Сообщений: 28


« Ответ в тему #132 : 11 Января 2007, 16:13:24 »

Вот чего я не желал, так это – вызывать у кого-то неприязненное отношение... каюсь, не преуспел в этом.

Глубокоуважаемый Павел Васильев!
Вы меня извините, пожалуйста, но Вы совершенно не поняли того, что хотел сказать Максим. К сожалению, Вы и не стремитесь его понять, зачастую, к тому же, переходя границы корректного отношения к собеседнику. Мне, работающему в науке уже 30 лет хорошо знаком подобный типаж, но здешний форум - не то место, где меряются амбициями. Так мне кажется.

И если Вы, как утверждаете, не видите конструктивности в настоящей беседе, а видите только голосование, то зачем она Вам?
Я со своей стороны могу только присоединиться к написанному Максимом в ответе Вам:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=1115.msg108252#msg108252
Сообщить модератору   Записан
Иван П
Форумчанин
*
Отсутствует Отсутствует

Вероисповедание:
Не указано

Сообщений: 6


« Ответ в тему #133 : 12 Января 2007, 01:38:22 »

Александр, вы дважды упомянули якобы отсутствие у Павла Васильева понимания работы и доводов Максима Солохина. Надо полагать, что вам в работах Максима все понятно, причем настолько, что вы ни  в одном из 3 постов не удосужились высказать какого либо суждения ни по "Опытам.." ни по "Психологию греха"?
Это ваши слова:
Ответить
И если Вы, как утверждаете, не видите конструктивности в настоящей беседе, а видите только голосование, то зачем она Вам?
Я отвечу за Павла, (хотя он вроде четко написал) - я тоже не вижу конструктивизма в обсуждении, просто надеюсь, что он появиться, ведь местами был, хоть и в небольших дозах, но я читал тему с большим интересом. )
Допустим, я скажу, что ваши слова – есть прекрасная иллюстрация того самого отсутствия конструктивизма в обсуждении, желания поспешно высказаться-проголосовать. Что, так и продолжим оффтопить, выясняя, чей сайт оформлен не по "ГОСТу", кто сколько лет в науке, кто меньше амбиций имеет, кто с кем и сколько лет знаком, суммируем все обидные перегибы, оскорбления в разрезе каждого юзера, причем каждый своим субъективным способом, ведь это "важное" дело на модерируемом форуме? Подмигивающий

Не трудно понять, что редкое обсуждение проходит без излишнего накала эмоций, и риторики. Пусть, этого, видимо, не избежать. Но когда в обсуждении нет ничего кроме голосования, а в споре ничего кроме красноречия да демагогии, то зачем оно нужно в разделе "наука и религия"?

Мне, очевидно, что Павел в нейрофизиологии разбирается лучше Максима, и все касающиеся статьи доводы были достаточно обоснованы и подкреплены материалами. Он упоминал и фокус внимания, теперь есть и статья про мотивацию – связанную со "свободой воли" и я бы не сказал, что Максим в своих статьях логично интерпретирует эти понятия, хотя терминология местами совпадает, но последовательности и целостности нет (даже закрывая глаза на оригинальный способ рассуждения, местами, извиняюсь, напоминающий "поток сознания", а не законченные мысли.)
Ответить
…Господи, помоги мне все это совместить! Ум - орган внимания. Ум - орган произвольного действия. Именно ум имеет "свободу воли". Мне представляется, что СВОБОДА по сути СВОДИТСЯ к тому, на что ум обращает свое ВНИМАНИЕ. Если я неправ, Господи, исправь мою ошибку. Управление своим собственным телом, по-видимому, в этом и заключается. В момент выбора ум фиксирует внимание на том, что представляется ему более важным, и пренебрегает второстепенным - то есть не принимает во внимание. На уровне нейрофизиологии внимание ума к какому-либо аспекту сознания проявляется в теле (если вообще проявляется в теле) как дополнительная энергия возбуждения соответствующей группы нейронов. Внимание на уровне мозга - это возбуждение нейронов….


Ответить
Но нейроны могут быть возбуждены и без участия внимания - что соответствует неосознаваемому в данный момент: подсознательному, бессознательному или чисто соматическому.
этот кусочек немного похож на то, о чем писал Павел, хотя далее всего намешано в кучу:

Ответить
Но вот чисто телесное, соматическое возбуждение в нервной системе - оно всегда соответствует движению "души" в смысле свят. Луки? Или бывают в нервной системе процессы, совершенно соматические, не имеющие отношения даже к низшей, животной части души? Или всякое возбуждение нервных клеток - это некое движение души? Господи, мне хочется думать, что душа проникает не только во все нервные процессы, но даже глубже. У зародыша есть душа с самого начала - иначе аборт не был бы преступлением - и душа с самого начала связана с телом, когда еще не сформировалась нервная система. Правильно ли думать, что энергии низшей, животной души - это то самое "Ци", которое китайцы считают основной энергией жизни тела? Здесь уже такая сфера, где я сам не могу рассуждать сколько-то осмысленно.

Сумбурно как-то все, Максим. Даже не знаю, нужны ли вам мои комментарии, ведь я во многом согласен с Павлом и врядли являюсь вашим единомышленником, а значит, общение может зайти в тупик, видимо, по причине  того, что статьи находиться в непосредственной близости от вашей неприкосновенного и как я понял необсуждаемого без болезненных эмоций мировоззрения. 


Iberia(Торнике Алашвили), извиняюсь, может вы не заметили - я интересовался о мнении вашего знакомого психотерапевта, любезно не поделитесь в рамках этого обсуждения, думаю будет всем интересно?
Сообщит