Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Определение граничных условий утверждений»

Сообщений: 11 Просмотров: 6103 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы:
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13516 показать отдельно Март 26, 2009, 02:47:19 PM
ответ -только после авторизации

В теме О смысле жизни, при обсуждении, начиная с сообщения, в порядке побочных отмазок возник вопрос: "Почему пространство и время не годятся в качестве граничных условий, а скорость, которая пространство делить на время, годится?". Возник после моего утверждения: "время - человеческая абстракция, не представлено в виде некоей сущности. Кстати, бездумное использование  понятия "физическая величина" - хороший способ угодить впросак. В качестве граничных условий годится только то, что реально представлено проявлениями чего-то. Ни пространство ни время не катят. Можно пользоваться периодом между двумя проявлениями чего-то, измеряя его хоть в попугаях, но имея в виду реальность, а не абстракцию. То, что мы наблюдаем как "время" не есть такая сущность и оно зависит от условий как наблюдения так и состояния наблюдаемого." границы применения которого очень широки: реализованная материя во вселенной (т.е. не касается явлений флуктуации вакуума), но само утверждение не слишком наглядно обосновано.

Не для того, чтобы отдельно ответить на этот вопрос, а в более общем плане, стоит прояснить вопрос о том, как корректно задавать граничные условия утверждениям.

Безотносительные утверждения не имеют смысла. Если для кого-то это не очевидно, то можно будет специально прояснить :) но обычно на достаточном уровне мировоззренческой подготовленности такой вопрос не возникает. Если возник, читать далее рановато :) сорри...

Итак, для тех, кто смутно представляет теорию относительности и вообще содержание понятия времени, приведу наглядный пример.

Предположим в районе деревни Гадюкино уже который век как часы фонтанирует гейзер и каждое утро выбрасывает струю воды. Пытаемся сделать научно строго описание явления, претендующее на конечное утверждение (аксиому): "В местечке на Земле с геодезическими координатами XY ровно в N часов по московскому времени извергается струя горячей воды.".

Сообщение публикуется в Перечне Аксиоматики Вселенной и инопланетянин Хум принимает его на своей везделете на скорости около половины световой.

- О! - думает Хум,- я буду молится в этот момент за благо Гадюшниковцев и тут же начинает нервно жевать хобот: момент ему никак не отгадать. Время - не абсолютно: даже тот, кто летит на самолете уже не может быть абсолютно точен. Мало того, мэр москвы, чтобы стать ближе к западной цивилизации, кажется, вчера перешел на гринвическое время. А тектоническая плита с д.Гадюкино тоже не стоит на месте и козлам авторам сообщения стоило бы привязываться не к абстрактным геодезическим координатам, а к конкретному объекту на местности. Ну и время - то же самое, нужно было бы хотя бы относительно положения Земли от Солнца фиксировать :) А Солнце, в свою очередь - относительно других галактик. Тогда можно было бы сказать: "В период от состояния N вселенскойго кластера Ю до его состояния M в месте статических относительных координат этого периода К в моменты взаимного расположения Р звезды С и планеты З  с поверхности извергается фонтан.". Это могло бы как-то еще претендовать на локальный закончик вселенной.

На фига такие сложности?! Все итак было понятно с московским временем и геокоординатами деревни, никто бы не спутал, - способен воскликнуть тот, кто еще ни разу не был очень болезненного подрезан случаями использования не корректной аксиоматики. То, что для быта прекрасно, не годится в качестве строго формализованного научного описания.

Да, биологи пишут просто и не страдают. НО есть понятие умолчательных граничных условий для каждой предметной области. Говоря про белую крысу, уже известно, что такое "белая крыса, используемая в био-экспериментах", ее порода и генетическая особенность достаточно одинаковых био- параметров у всех представителей вида. То, что обеспечивает воспроизводимость в био-экспериментах, но не общепонимаемо, должно быть явно доопределено.

Итак, если в граничных условиях используются некие абстракции, то можно корректно полагаться только на такие, которые имеют совершенно однозначное соответствие с реально проявляемым - символом чего-то конкретно в реальности.

Но само по себе выделение чего-то в реальности - достаточно субъективно. Поэтому по большому счету и делаются усилия найти описании наиболее общих законов взаимодействия - как единого закона всего в реализованной материи. Отсюда уже можно корректно выводить более частные описания с уже строго определенными граничными условиями. Все же свободно нафантазированной вроде "философских законов" - просто и есть - свободная субъективная фантазия :) и не имеет никакой научной пользы, хотя может иметь художественную, социально-коммуникационную, творческую для поиска новых гипотез и обобщений пользу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 339

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
А вот хотелось бы уточнить. Что на данном сайте конкретно понимается под словом "условия"? Это слово очень много употребляется на этом сайте. Например, в Межличностные отношения: "Общение с тем или другим человеком создает и развивает специфический контекст данного общения и накапливает его опыт для всех условий, в которых такое общение происходит, создает привычки в этом общении."
Что включает в себя само изменение условий? Имеются в виду изменения окружающих условий, или в некоторых случаях под изменением условий понимается также изменение психического состояния человека, его убеждений и эмоционального контекста?
« Последнее редактирование: 2009-05-06 01:01:09 Prophet »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14025 показать отдельно Май 06, 2009, 02:11:16 PM
ответ -только после авторизации

Под условиями на сайте, если не указано иного, понимается то окружение, в котором что-то происходит или для которых что-то утверждается и которое может влиять на это.

Понятно, что для влияющего окружения утверждения должны ему соответствовать. Если изменилось то, что может повлиять на верность утверждения (или поведения), то необходимо учитывать это, корректировать.

Чем большее окружение учитывает утверждение (или поведение), тем оно более общее. Но ни одно утверждение или поведение не может быть без учета того, что может на него повлиять (потому, что оно не изолировано от окружающего) и поэтому в случае утверждений необходимо прямо или умолчательно (в контексте, где это уже имеется в виду) оговарить, для каких именно условий это утверждение будет соответствовать реальности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика