Тема форума: «Моя картина мира :)»

>Ты, вообще, способен слышать и видеть что либо, кроме СЕБЯ

Ласточка, я тот же вопрос могу адресовать и вам с Николаем: "Вы способны что-либо видеть и слышать кроме себя?" Иногда я сильно в этом сомневаюсь. У вас один опыт, у меня - другой. Вы никогда не узнаете, что я видел и чувствовал "по ту сторону". Слова лишь очень бледно отражают иные миры. А то, что я написал в "Удивительных приключениях на психоделических островах" или в "Кругах смерти и рождения" - это лишь верхушка айсберга. Маленькая такая. Многие вещи, особенно, о природе "темной стороны" и природе зла я пока говорить и не собираюсь. Может когда-нибудь скажу. Может и нет... Но в любом случае вы бы кончали уже пальцы загибать на счет того, что вы все знаете лучше всех. Не все, и не лучше... То, что вы прочитали на несколько книг больше меня в одной из областей, не означает что вы владеете всей полнотой информации о нашем бытии. И, кстати, я ваши книги читаю с большим интересом. Но вот выводы совсем иные делаю, как это ни странно...

Николай, я читаю я тут твой труд фундаментальный Еще не до конца дочитал, но на фоне блестящей статьи академика Микдала сразу бросается в глаза несовершенство твоей позиции, очень некрасивые, агрессивные и крайне эмоциональные передергивания и обвинения оппонента во лжи во всех возможных случаях. Далее бросается в глаза прием, характерный для лженауки: "фраза вырывается из текста опровергаемой статьи, лишается смысла или приобретает смысл прямо противоположный, становясь удобным объектом для критики" (цитирую по Микдалу). Как иначе расценивать твои эмоциональные критические перебивки в середине фразы? Твой оппонент еще не закончил мысль, а ты его уже обвиняешь во всех смертных грехах. И с твоим эмоциональным комментарием смысл переворачивается на нужный тебе. Ты, собственно, начинаешь именно с этого: "с самого начала психолог Гроф начинает формировать у читающего определенное, негативное отношение к не мистической науке (сочетание "мистическая наука" звучит странно, но Гроф серьезно претендует на такой статус для своей и подобных теорий, основанных на мистическом мировоззрении), которое сквозит во всех последующих рассуждениях Грофа". То есть ты с самого начала программируешь читателя на определенную оценку работы Грофа. Ты эмоционально комментируешь отдельные слова, совершенно не желая замечать их смысла в контексте, и делаешь на основании своих эмоций далеко идущие выводы.

Например, текст Грофа:

"Отдельная парадигма может поэтому стать обязательной для всех естественных наук, другая - лишь для астрономии, физики, биологии или молекулярной биологии, еще одна - для таких высокоспециализированных и эзотерических областей, как вирусология или генная инженерия. Парадигма столь же существенна для науки, как наблюдение и эксперимент; приверженность к специфическим парадигмам есть необходимая предпосылка любого серьезного научного дела."

Далее текст перебивается твоим эмоциональным комментарием:

Следует заметить, что нигде в науке не формализованы отмеченные "правила", не регламентированы эти парадигмы для данных наук, делающие их обязательными для ученых этих дисциплин. Это подтасовка, как и заявление, что вирусология или генная инженерия - эзотерические области.

А теперь, позволь, я добавлю свой комментарий. Разумеется, парадигмы не формализованы нигде. Термин "парадигма" - это изобретение Томаса Куна. Он строит некую модель развития научных представлений, и вводит термин "парадигма" для обозначения некоей закономерности. Все это следует из контекста. Ты же это игнорируешь и вставляешь эмоциональный пассаж с обвинением в подтасовке, хотя сам делаешь абсолютно бессмысленное замечание. Разумеется парадигма не абсолютна и не обязательна. Но это наиболее вероятный стиль мышления большинства ученых, работающих в одно и то же время в одной из областей науки. Этот стиль вытекает из их образования, а также из задач, которые формулируются научными лидерами (академиками теми же самыми) на текущем этапе развития. А задачи во многом определяются финансированием - то есть явлением, которое к познанию истины не имеет никакого отношения. Что же касается твоего возмущения по поводу слова "эзотерический", то напомню, что это слово означает "тайный". Генная инженения - это действительно тайная наука, так как ее вряд ли понимают даже специалисты-биологи других направлений. У тебя по моему "пунктик" есть на счет некоторых слов. Ты не видишь их смысла в контексте - классический пример срабатывания "фильтра восприятия". Знаешь, эмоциональная реакция на отдельные слова - не лучшее качество ученого...

Далее идет предложение Грофа:

Реальность чрезвычайно сложна, и обращаться к ней в ее тотальности вообще невозможно.

Ты делаешь комментарий с навешиванием ничем не обоснованного ярлыка: "туман этой фразы характерен для мистиков".

Мой комментарий: Для меня это предложение - пример не самого удачного перевода с английского, где слово total переводится как "тотальный". Если бы я текст переводил, то фраза звучала бы так: "Реальность чрезвычайно сложна, и охватить ее целиком невозможно". Николай, прости, но такие пассажи у тебя сплошь и рядом. Ты цепляешься за не самые удачные формулировки переводчика и совершенно не желаешь видеть смысл, который за ними скрывается. Ярчайший пример предвзятого и крайне агрессивного передергивания первоисточника с твоей стороны.

В общем, жди большого пистона с моей стороны. Исключительно в силу того, что я дорожу истиной и стараюсь быть честным в первую очередь с самим собой.

А у Микдала мне очень понравился следующий пассаж:

"К сожалению, случается, что ученые догматического склада объявляют лженаукой добросовестные научные поиски неожиданных явлений, то есть таких, которые противоречат принятым представлениям (но не установленным фактам!)."

Ты везде говоришь, что Гроф противоречит науке. Но наука - это не система аксиом. Определение науки, данное Микдалом выглядит так:

"Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений. Факты и соотношения надо чтить, как Уголовный кодекс. Хорошо установленные факты неизменны, соотношения только уточняются с развитием науки. Но толкования фактов и соотношений, то есть представления, основанные на сознательно упрощенной картине явления, нельзя абсолютизировать."

Гроф критикует не научный метод познания, не факты, а именно принятые представления ("современную парадигму"). Его работы ни в чем не противоречат основополагающим фактам и теориям. Они дополняют существующие представления. Признак лжеученого по Микдалу: "лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и по возможности такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было". Гроф не громит науку - он последовательный психоаналитик. И его работы ничем не противоречат Фрейду, Адлеру, Райху, Юнгу и Ассаджиоли. Он говорит, что его данные свидетельствуют о фундаментальности положений Фрейда. Они железно работают на биографическом уровне психики (надеюсь ты помнишь о моем определении термина "уровень"). А о несовершенстве парадигмы существующей Гроф начал говорить только после тридцати (!) лет исследований и большого количества не таких "фундаментальных" публикаций. Но за тридцать лет у него накопилось большое количество фактов, которые не лезут в русло современной парадигмы, как ты тут ни крути. Большинство - вполне объясняются в рамках разных школ психоанализа. Но есть факты, которые не лезут туда. И отрицать эти факты - глупо.

Ладно, я еще вернусь...

Да, и не думай, что я читаю Грофа открыв рот. Моя статья "Круги смерти и рождения" - это на самом деле полемика с Грофом. Я вижу, что многие его "кармические" примеры имеют вполне земную символику. Я на это указываю, на примере ситуации, когда вполне земная история была истолкована психологом грофовской школы в "кармическом" ключе. Но также я вижу, что есть и примеры, которые пока объясняются исключительно в рамках кармической теории...

Пока отвечаю на предыдущее сообщение Кота

Наконец-то возникла вполне определенная платформа: ты трактуешь "По плодам узнаете их" как резон не болтать попусту, а рассматривать конкретику, если она есть. Правда, весь твой текст был, по сути, лишен такой конкретикой. Поэтому я предложу тебе последовать своему же (и разделяемого мною) принципу и не просто словами, а примерами проиллюстрировать то, что было заявлено. А я напомню, что именно.
1. Все эти эмпирически выведенные аксиомы справедливы для сознания, сформированного определенной культурой, и находящемся в состоянии, которое называется "нормальным".
Плиз, подскажи конкретно, какие именно аксиомы могут быть "не справедливыми" и случаях какого сознания? Понятно, что внутренние миры психики к аксиомам вообще не имеют отношение. Только тот мир, который является общим для всех нас. Если уж сам "Иисус … рекомендовал нормироваться относительно реальности" Чтобы не улетать в сложные и спорные материи, предлагаю ограничиться аксиомами классической механики: законом тяготения и инерции и законами Ньютона.
2. Какие именно знания были обнаружены в мистических путешествиях, которые могли бы дополнить знания о Вселенной? Понятно, что совершенно неинтересны знания личного характера, которые существуют только для данного психонавта или такие как, например "все картины, по сути, написаны с использованием универсального элемента изображений - рога единорога". Такое знание, безусловно, занимательно и представляет интерес, но только художественный и никогда не используется дальше своей констатации. Я имею в виду утверждения Грофа, что психонавт, отождествленный с растением, может досконально и глубоко приникать в структуру, генезис и морфологию этого растения, т.е. извлекать именно естественно-научные знания. Именно поэтому у Грофа был призыв начать организовывать подобный сбор информации.
Так вот, конкретно, что было "увидено" действительно нового и ценного для науки (а Гроф обеими руками за науку )? Тут нельзя быть мелочным: любое такое путешествие в глубины структуры Вселенной должно приносить поистине огромные пласты новых сведений о ней, что однозначно утверждал Гроф.
3. Чтобы в разговоре на тему "а есть ли вообще магия" выйти, наконец, из пустой болтовни, давай найдем, все же, настоящего мага. Здесь просто необходима конкретика. Пусть не за деньги, а за идею, ведь такая демонстрация произведет действительно революционные преобразования мира именно в том направлении, которого страстно желают все мистики! Я, к сожалению, не знаю, что такое "Оптина пустынь" (надеюсь, это не страна оз?) и насколько реально туда съездить. А что, в районе Москвы нет ни одного известного настоящего мага? Это было бы поистине странно.
Здесь не катит предложить мне самому опровергнуть, что "Моисей получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога". Мне просто это не нужно: мало кто из мистиков что утверждает. Если ты пропагандируешь на форуме мистицизм и утверждаешь возможность магии, то именно ты должен быть не голословным. Например, со стороны науки доказывается каждое ее утверждение проверкой соответствия его реальности. А вот мистика не способна на такое, хотя сам "Иисус рекомендовал нормироваться относительно реальности".
4. Конкретно, Кот, скажи, где я утверждал, что "все знаю"????

Знаешь, Кот, чтобы тебе самому было легче, думаю, тебе просто необходимо найти еще одного такого как ты, достаточно искушенного в мистических путешествиях и авторитетному для тебя. Ты мог бы проверить, насколько идентичны ваши с ним представления, навеянные этими путешествиями, насколько они согласуются между собой. Пока что я не наблюдал, чтобы даже у двух мистиков были бы в достаточной степени согласующиеся взгляды, несмотря на, казалось бы, единый источник информации.
Ты принял, что твоя картина мира верна. Но она противоречит множеству других мистических представлений во множестве очень существенных деталей. Кто из вас прав? Кто-то говорит, что: что "Моисей получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога", а другое направление религии это могут отрицать. В Арабских Эмиратах шейхи имеют совершенно иные взгляды на утверждение, что "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное". А ведь они очень религиозны. И сказать, что их религия менее человечна нельзя. Например, именно из ее соображений в этой стране не взимаются налоги: вся выручка от продажи принадлежит только тебе.
Короче, Кот, пора переходить к конкретике!

>Наконец-то возникла вполне определенная платформа: ты трактуешь "По плодам
>узнаете их" как резон не болтать попусту, а рассматривать конкретику, если она
>есть. Правда, весь твой текст был, по сути, лишен такой конкретикой.

Ой, Николай, ну я не знаю, что может быть конкретнее описания техники медитации, и причин, по которой у европейцев есть определенные сложности по ее освоению. Фраза "По плодам узнаете их" относится как раз к учителям и пророкам всевозможным. Если мы говорим о человеке, который заявляет, что весь из себя маг и волшебник, то узнать это можно по его плодам, а не по болтовне. Вот и все. Я, кстати, в учителя эзотерические не лезу и особые способности паранормальные не декларирую Мои плоды иные. Песни, сказки и учебники по программам музыкальным...

>Плиз, подскажи конкретно, какие именно аксиомы могут быть "не справедливыми" и
>случаях какого сознания? Понятно, что внутренние миры психики к аксиомам
>вообще не имеют отношение. Только тот мир, который является общим для всех
>нас.

Николай, ты все время пытаешься отрицать законы психологии, общие для всех людей. Внутренние миры также предсказуемы и познаваемы, как и внешний "объективный" мир. И у всех людей психика очень похожа. В том числе для всех людей общим является следующий парадокс: человек не в состоянии своей логикой справиться с задачей определения смысла своего существования. Здесь начинается область иррационального, область веры.

В измененных состояниях сознания ты всегда рано или поздно приходишь к непосредственному чувству присутствия Бога во всей нашей жизни. Это абсолютно иррациональное чувство, которое невозможно объяснить иллюзиями или фантазиями. Слишком оно ярко и всеобъемлюще. Это ощущение абсолютной и безграничной любви, которая является первопричиной создания вселенной и главным двигателем человека. Без этого чувства теряют смысл все нравственные законы, все качественные понятия "хорошо" и "плохо". Только относительно него они начинают работать.

Также общим для всех людей является чувство бесконечности своего существования, и невозможности уничтожения собственного "я". Свое тело легко можно представить мертвым. Но ты никогда не сможешь представить то, что тебя нет. Как бы ты ни исхищрялся, твое сознание все равно будет наблюдать все это дело со стороны. Так вот в измененных состояниях сознания это чувство наряду с чувством Бога являются доминирующим. И они становятся куда более важными нежели зрение, слух и т.д. Если ты честен сам с собой, то ты рано или поздно признаешь, что ты бессилен с этим свойством своего сознания что-либо поделать. Ты принимаешь Бога потому, что он "дан тебе в ощущениях". А если Бог есть, отсюда следует признание существования чудес. Ведь Бог всемогущ. Он создал эту вселенную, и он совершенно спокойно может обойти законы бытия, которые так хорошо изучила наука. А также Бог может наделить даром творить чудеса вопреки законам бытия некоторых людей. Это элементарная логика. Если Бог это не может сделать, то какой же он Бог тогда?

>Какие именно знания были обнаружены в мистических путешествиях, которые могли
>бы дополнить знания о Вселенной?

Знания о существовании Бога и единстве корней всех религий и мистических учений. Знания о природе зла. Знания о законах духовного мира ("внутренних человеческих миров"). Это те самые знания которые испокон веков добывались только в мистических путешествиях и никак иначе.

>Я имею в виду утверждения Грофа, что психонавт, отождествленный с растением,
>может досконально и глубоко приникать в структуру, генезис и морфологию этого
>растения, т.е. извлекать именно естественно-научные знания.

Я не отождествлялся с растениями Но после мистических путешествий я куда лучше стал понимать себя, людей, а также "читать" их довольно неплохо. Только ради этого стоило заглянуть "по ту сторону".


>Чтобы в разговоре на тему "а есть ли вообще магия" выйти, наконец, из пустой
>болтовни, давай найдем, все же, настоящего мага.

А я вообще не уверен, что таковые сейчас есть на свете Блаватская и Рерихи утверждают, что таковые есть в Гималаях. Тоже самое говорит и Мулдашев, который туда в экспедицию ездил. Но все они утверждают, что эти маги отгородились ото всех такими барьерами, что простым смертным туда не проникнуть. Пропускают только тех, кто, типа, заслужил. Собственно, я думаю, что меня туда не пустят, так как я за собой шибко много грехов знаю, соответственно, мне туда идти бессмысленно.

Был Иисус, который воду в вино превращал, мертвых исцелял, больных лечил и бесов изгонял, а потом сам воскрес из мертвых. Он сын Бога, соответсвенно, у меня нет причин не верить в его чудеса. Почему бы папе не дать своему сыну возможность чудеса творить? Я охотно в это верю. К тому же дыма без огня не бывает. И не могла возникнуть столь живучая религия на пустом месте. Слишком много свидетельств однотипных... Да и апостолы отличались способностью чудеса творить...

Ну а сейчас я лишь жуликов видел, которые выдают желаемое за действительное. И еще есть реально работающие интересные вещи из области синхронности: астрология, рунические гадания и и-цзин, сны всякие сбывающиеся постоянно и т.д. Но все это и ты можешь попробовать. Только нельзя подходить ко всем этим вещам с "научной" точки зрения. Бред получится...

> Я, к сожалению, не знаю, что такое "Оптина пустынь"

Это монастырь недалеко от Калуги. Он на всю страну знаменит...

>Здесь не катит предложить мне самому опровергнуть, что "Моисей получил
>каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога". Мне просто
>это не нужно: мало кто из мистиков что утверждает. Если ты пропагандируешь на
>форуме мистицизм и утверждаешь возможность магии, то именно ты должен быть не
>голословным.

Николай, ты хоть раз слышал от меня утверждения, что я могу взглядом двигать неодушевленные предметы? Пока я только людей могу взглядом двигать Я здесь не мистицизм пропагандирую, а отстаиваю собственный взгляд на мир, собственную веру, право на жизнь собственного иррационального опыта и соответствующего стиля жизни, который из всего этого дела вытекает Говорю я только за себя. И ты хоть раз слышал от меня слова о возможности магии? Я все больше про возможности холотропного дыхания говорю по части излечения вполне понятных неврозов. И говорю о том, что дает медитация. Она дает дисциплину ума, уверенность в своих силах, и способность воспринимать мир без "фильтров". А также я утверждаю, что есть ряд явлений человеческой психики, которые очень важны и значимы, хоть ты их ругаешь "иллюзиями". Это видения различные мистического содержания. Если там "голых баб" нет, или завуалированных сексуальных символов, то они очень сильно заставляют задуматься

>Конкретно, Кот, скажи, где я утверждал, что "все знаю"????

А это из контекста нашего разговора следует. На все у тебя есть готовый ответ и ты ни разу не усомнился в своей правоте... А вот у меня далеко не на все ответы есть. У меня даже на первой странице "Перехода" написано, что вопросов здесь куда больше, чем готовых ответов... Я стараюсь как можно больше информации узнавать самой разной, чтобы попытаться хоть какие-то ответы дать. А на счет Грофа меня просто возмущает предвзятое отношение к нему. Взять ту же самую статью из "Школьного психолога" - там ложь откровенная написана, а тебя почему-то это устраивает. Мне это непонятно.

>Пока что я не наблюдал, чтобы даже у двух мистиков были бы в достаточной
>степени согласующиеся взгляды, несмотря на, казалось бы, единый источник
>информации.

Все религии и мистические учения очень похожи. Почитай, на эту тему, например, книгу Роджера Уолша "Основания духовности", которая вышла с предисловием Далай-ламы... А потом и обсудить это можно будет...

Во первых словах хочу сказать, что предвзятого отношения к Грофу у меня не было. Мое отношение развивалось по мере знакомства с ним. Первоначально, напротив, восприняв его с твоих слов (по твоим текстам), я был к нему очень расположен, считая его очень честным исследователем. Ты, наверное, помнишь, мои высказывания такого рода. Кроме того, первая статья о нем еще во многом сохранила такое мнение (можно судить о ее начале). Но, читая непосредственно его тексты, я столкнулся с тем, что сильно изменило мое мнение.
Безусловно, мои последние комментарии эмоциональны. Я прямо об этом написал вначале Неэмоционального мнения вообще не бывает. Ты знаешь, что эмоции это - контексты, придающие смысл реакциям, отношениям. Тот, кто утверждает, что он может реагировать без эмоций, на самом деле находится в "безэмоциональной" эмоции, т.е. состоянии, намеренно бесстрастном Дело вовсе не в эмоциях, а в смысле сказанного. Надо сказать, что первоначально я внимательно прочитал тот текст, выделяя фрагменты. Только затем начал писать свои комментарии. То, что они часто оказывались среди незаконценной фразы имело смысл не уйти далеко от прозвучавшего смысла и предварить, оттенить следующие выводы Грофа, которые, действительно, после это начинали восприниматься уже по-другому, что и подчеркивало их некорректность. Поэтому не стоит пытаться придираться к оформлению моих комментариев, а для пользы выяснения правды, реагировать по-существу. Я не собираюсь обвинять тебя в том, что ты пытаешься юлить - это глупо. Мне так же кажется глупым попытка нарисовать меня фанатичным подтасовщиком во что бы то ни стало. Не стоит говорить вообще такими категориями. Нужно говорить только по-существу. Мне кажется, что я нашел очень много такого у Грофа, что серьезно говорит не в его пользу. Я бы ни в чем не стал делать ставку на такого человека, в том числе и в вопросах терапии. Я просто не могу доверять таким людям.
Еще раз хочу сказать, что я не менее тебя хочу чуда, но не хочу дешевки. И еще раз хочу сказать, что в мире есть гораздо больше неизвестного, чем известного. То, что у меня "на все оказывается готовый ответ" - может показаться только потому, что мы обсуждаем темы, которые действительно для меня во многом не новы, но и это лишь только кажется. Как ты, так и я постоянно развиваю свои представления, и это достаточно хорошо видно на этом форуме Но ни ты, ни я пока не изменили свои главные представления, просто потому, что пока не нашлось аргумента, действительно достаточного для этого.

Хотя ты так и не привел никакой конкретики по пунктам моего предыдущего послания (ни примера неподтверждения аксиом в зависимости от точки зрения, ни новых естественнонаучных сведений о Вселенной, ни даже уже в Оптине пустынь вряд ли можно найти мага, а только фиг его знает где ), но ты выдал силлогизм, окупающий все это и позволяющий продолжить, оттолкнувшись от него. Действительно и однозначно, тот, кто верит в Бога не может не допускать сверхъестественное. Но ты предположил, что я верю в Бога и здесь начинается непонимание. Т.к. понятия Бог, фактически не определено, то каждый верит в нечто, значительно отличающееся от того, во что верит другой. Я не верю в Иисуса и все легенды, связанные с ним. Ты тоже веришь вовсе не в ту версию, которую осмеивал в своей Кровавой книге демонов. У тебя некое свое представление. А около половины мира верят в таких богов, о которых у нас даже не говорят. Если есть некая сверхличность, курирующая род человеческий то она точно не делает предпочтений среди народов и может только посмеиваться (такая поистине божественная снисходительность, наполненная любовью или тем, что мы может только краем понимания души воспринимать как любовь) над теми выдумками, которыми тешат свою веру эти глупые существа
И все, если есть такое существо, должна быть и магия? Вовсе нет и вот почему. Распространим свое понимание на образ такого существа до такой степени, что будем считать все его проявления, действия и возможности не сверхъестественными, а обусловленными еще не известными человеку законами природы. По-другому нельзя, иначе мы уйдем в бесконечную матрешку типа "а кто сотворил Бога" (Здесь довольно болезненный вопрос вообще о "первоначальном" сотворении Вселенной, который нам не следовало бы рассматривать в виду полной бессмысленности начинать рассуждения из ничего, о чем я и говорил в "моей картине мира", но признать нечто нематериальное наравне с материальным, а не как форму материального, было бы еще более бессмысленным и неопределенным занятием). В этом случае мы, люди - представляем собой вполне подконтрольные модели в искусственной среде обитания, принципиально лишенные того, что мы называем волшебством. Возможно, нам приданы так же вполне управляемые субстанции - души. Но любое несанкционированное (сверхъестественное для нас) поведение легко может быть пресечено и для нас непосильно. А, возможно, и в чем-то посильно, не имеет значения. Главное, что вопрос личной веры вовсе не обязан тянуть за собой остальной паровоз нематериально-непознаваемого.
Я очень хотел бы, чтобы именно так и обстояли дела. Это было бы куда интереснее, чем просто осознавать себя на равных Вселенских правах вообще с любыми живыми или неживыми образованиями, кода наше бытие или небытие так же осмысленно или бессмысленно, как и все остальное. И с этой точки зрения потуги организованной религии или мистиков-теоретиков отгадать, как же там на самом деле у Бога задумано, выглядят просто смешно. В том числе и предположения, что, залетая, можно "подсмотреть", что же на самом деле у Бога на кухне творится.
Хотя можно было бы, не перенося задачу придавать смысл нашему существования на более могущественное существо, плотно заняться ей самим. Вряд ли это не поощрялось бы Богом. Если такое не по силам никому, кроме человека, то у человека есть шанс изменить положение (далеко не у каждой особи!) и остаться в виде той или иной нетленке в душах других, в антиэнторийных следах своего бытия и деяний. Конечно, было бы хорошо, если бы процесс был уже на божественном уровне, но нужно быть готовым и к тому, что еще при жизни как можно больше позаботиться в этом смысле, не рассчитывая на лучшее время.

Кот, а ты можешь пореже сообщения отправлять, а то не то что уследить, переварить не успеваю с такой скоростью выдаваемые начертания ;D

"Ласточка, я тот же вопрос могу адресовать и вам с Николаем: "Вы способны что-либо видеть и слышать кроме себя?"
Кот! Мы так давно тебя слушаем, что задавать такой вопрос с твоей стороны просто бестактно ;D ;D ;D

Ласточка, я тоже вас с Николаем давно слушаю внимательно. Поэтому спрашивать меня о том, что умею ли я слушать кого-либо кроме себя просто бестактно Кроме того, если тебе не нравится меня слушать, то что ты здесь делаешь? Я тебе как то раз сказал, что это форум двух сайтов - моего и Николая. И обсуждаются здесь вопросы, которые рождаются на стыке двух столь непохожих миров. Мне это интересно, так как меня всегда интересовала противоположная точка зрения, а не только своя. Знаешь, параллельно чтению Раджа-йоги я учебники по биологии читал, а когда психологией увлекся, то не только Грофа почитал, но и Фромма, и Фрейда, и Юнга, Ассаджиоли, и Берна и Райха, и даже изучил классические учебники по бихевиористской психологии и занимательную книгу "Тайная жизнь Карла Густава Юнга", где автор увлеченно рисовал картину интимной жизни великого психиатра. Мне вообще не свойственен догматизм какой-либо. Ты разве этого не видишь? Мне интересно учиться, и в первую очередь - у своих оппонентов. Иногда я действительно злиться начинаю, так как оппоненты демонстрируют редкостную слепоту и приписывают мне то, что никогда не существовало, клюнув на какой-нибудь очередной мой парадокс или роль, которую мне приспичило поиграть, так как так жить интереснее Я, знаешь-ли приверженец аналитической философии Витгенштейна, где есть такой тезис: "текст не описывает мир, а вступает в сложные взаимоотношения с миром". Вот мои реплики и вступают в сложные взаимоотношения с миром. А куча эмоций, которые у "мира" возникают на этой почве - богатая пища для размышлений. Ну, блин, я вырос в семье ученых-экспериментаторов. Это, знаешь ли наложило очень серьезный отпечаток на мозги

Так, прежде, чем критиковать тебя, Николай, давай я сначала скажу, как сам вижу наследие Грофа. Слово "наследие" уже можно употреблять, так как Гроф ушел на пенсию и большей частью втыкает в иные миры сидя на гавайской даче.

Мне кажется, что надо четко разделять следующие вещи:

1. Клинические исследования воздействия психоделиков на людей, преимущественно с психологической точки зрения. Проведено более 5 тысяч сессий с использованием ЛСД, мескалина и псилоцибина, и получен богатый фактический материал, состоящий из записей содержимого сессий и описания типичных телесных феноменов. Мне кажется, что ценность этого материала бесспорна, так как его могут использовать не только психологи грофовской школы, но и всех остальных направлений. Этот материал можно обрабатывать статистическими методами и выводить закономерности психологии измененных состояний сознания. Ценность этих исследований состоит и в том, что они проливают свет на психологию религии и мистицизма, так как похожесть ЛСД-транса, с трансом, вызванным другими "естественными" техниками очевидна. Не случайно на смену ЛСД пришло холотропное дыхание. Оно дает эффект не такой интенсивности, как психоделики, но по сути очень близко.

2. Создана хорошая техника интенсивной психотерапии, в которой используется дыхание с максимальной амплитудой и частотой на фоне прослушивания специально подобранной музыки. В основе техники лежит допущение, что наша психика - самовосстанавливающаяся система, и если дать свободный выход подавленным эмоциям, позволить телу двигаться свободно, без каких-либо ограничений, это приводит к снятию специфических напряжений разных групп мышц (мышечных блоков, или "мышечного панциря"), и в конечном счете - нормализации деятельности психики и излечению многих психосоматических болезней. Допущение это не ново в психотерапии, и лежит в основе других интенсивных техник типа лечения "первичным криком". Эта техника была создана в результате исследования разных дыхательных упражнений древних (йогическая пранаяма, восточные боевые искусства, суфийские практики, ранние христианские школы и т.д.). Во время этих исследований было обнаружено, что классическая трактовка механизмов гипервентиляционного синдрома не соответствует действительности. Была сознана новая теория механизмов интенсивного дыхания, учитывающая индивидуальные реации тела, а не только хорошо известный карпопедальный спазм, который в реальности наблюдается лишь у очень малого количества людей. Теория эта блестяще подтверждается практикой холотропной терапии. Кроме того были подтверждены выводы Райха о том, что психологическое сопротивление и защита непосредственно связаны с механизмами ограничения дыхания. То есть интенсивное дыхание в первую очередь снимает внутреннее сопротивление, раскрывает человека, а громко звучащая музыка на этом фоне пробуждает подавленные эмоции, в результате чего происходит их интенсивный выброс, и в конечном счете - освобождение от негативных паттернов подсознания, ликвидация мышечного панциря и освобождение человека от неврозов. В большинстве случаев холотропное дыхание совмещается с телесно-ориентированной работой под руководством психотерапевта, классическим и юнгианским психоанализом (к последнему приходится прибегать в случае мифологического контекста сессий).

3. Прояснены механизмы многих околопсихотических состояний, которые в классической психиатрии однозначно диагностируются как патологии. Выяснено, что многие формы функциональных психозов не только излечимы немедикаментозно, но и являются своего рода естественным ответом психики на кризисные периоды жизни. То есть ничего "патологического" в них нет. Чаще всего они возникают в результате несоответствия содержания жизни человека, его текущей системы ценностей и его потенциала. Также кризисы часто возникают на фоне пробуждения некоторых не очень хорошо изученных состояний сознания, известных в разных мистических системах, например, кризис пробуждения кундалини, когда человек сталкивается с рядом совершенно непонятных и очень болезненных телесных и психических феноменов. Подавление этих феноменов медикаментозным путем приводит к развитию острых психозов и к тупику в жизни человека. И лишь принятие новых ощущений, освоение новых возможностей - это ключ к продолжению нормальной жизни. В результате возникла теория "духовного кризиса" - острого длительного периода (до 3-5 лет) ломки старой системы представлений, ценностей и жизненных установок и создания новой системы, в которой есть место для реализации творческого потенциала человека, и лучшего знания самого себя и окружающих. По всему миру создана целая сеть центров помощи людям, переживающим такой кризис, в которых работают квалифицированные психотерапевты.

4. На основе исследований действия психоделиков создана новая картография психики, которая, впрочем, не противоречит разным школам психоанализа, а скорее сводит их воедино. Во время исследований психоделиков было обнаружено, что теории Фрейда, Райха, Юнга и Ассаджиоли имеют четкие психологические корни и что у одного человека тот же самый классический эдипов комплекс легко соседствует с мифологическими архитепическими феноменами. Отсюда была выдвинута гипотеза об "многоуровневости" подсознания, где термин "уровень" обозначает лишь однотипную группу феноменов. Также было обнаружено, что при длительном употребелении психоделиков или при длительных занятиях холотропным дыханием человек постепенно получает доступ ко всем возможным уровням подсознания, а это дает ему возможность как ликвидировать классические фрейдовские комплексы, так и разобраться с невротическими проблемами, имеющими явный мифологический и культурный контекст. Ну а позитивность свободного доступа к подсознанию - это один из краеугольных камней психоанализа. Можно, конечно, называть это "наркоманией", или "витанием в иллюзиях", но практика показывает, что у человека со свободным доступом к подсознанию, открывается ранее неведомый ему творческий потенциал, появляются новые способности, улучшается здоровье, он ликвидирует любые формы зависимости, отказывается от психологических игр, и у него вообще сильно меняется вектор жизненных установок в сторону ценностей творчества, любви, гумманизма и т.д. Человек становится добрее, милосерднее, но одновременно с этим у него появляются силы для реализации своего потенциала в обществе. А.Маслоу назвал этот вектор "самоактуализацией"...

5. Сделана попытка философского осмысления целой группы феноменов психики, которые названы Грофом "трансперсональными".

Для меня не вызывает сомнение ценность работ Грофа по первым четырем пунктам. Пятый пункт - наиболее сомнительный и лично я вижу, что здесь теория Грофа далека от совершенства. Но факты, которые привели Грофа к попытке создания новой теории философской я сомнению не подвергаю. Например, кармические феномены в опытах с психоделиками и при занятиях разными техниками самосовершенствования и самоисследования - это вещь обычная. Я просто не тороплюсь выводить из них вселенские законы бытия. И вижу, что во многих случаях Гроф поторопился с выводами...

На счет его введения к книге "За пределами мозга" я могу сказать вот что. Мне кажется, что Кун, а вслед за ним и Гроф отлично описали ситуацию, которая складывается в общественных науках,в том числе и в психологии. Именно здесь обоснованность теории парадигм прослеживается во всей красе, даже если посмотреть их историю на протяжении XX века. И именно здесь психологические факторы, в том числе и собственные убеждения, играют ведущую роль. Иначе не было бы параллельных миров психоанализа, бихевиористкой психологии и психиатрии, которые базируются на совершенно разных допущениях. Но с физикой Гроф немного погорячился, как хорошо отметил ты, Николай. Но вообще, это для гуманитария вполне простительно. Не правда ли?

В принципе понятно, почему книги Грофа вызывают столь резкую реакцию у некоторых представителей естественных наук, особенно у нас. Невозможно быть и физиком и психоаналитиком - тут либо одно, либо другое. Гроф решился на философские обобщения, но тут у него стали видны некоторые проколы. Но разве это отменяет ценность других его работ? И вообще, в его книгах хорошо заметна американская ментальность, которая вызывает раздражение в России. Но я лично не вижу здесь ничего плохого, так как история всегда все расставляет по местам. Ошибки рано или поздно будут найдены, весь позитивный опыт будет интегрирован... Но если отрицать ценность других работ Грофа только на основании того, что он высказал сомнительные философские тезисы, то легко можно выплесунуть вместе с водой и младенца. Это, Николай, у тебя проскользнуло - ты, типа такому человеку никогда доверять не будешь. Какая же это наука? Это твои личные эмоции...

Меня больше интересует почему столько эмоций вызывает мысль о том, что есть несколько разных подходов к жизни, и нет универсальных ответов на ключевые вопросы человеческого бытия. Разве научный метод познания противоречит идее Бога? Мне кажется, что нет. Но пока мир религии и мир науки - это две параллельные реальности, о чем я писал в статье "Куда ведет "Переход". Есть множество людей, которые отлично обходятся без благ цивилизации, хотя прекрасно осведомлены об их наличии. И у них есть серьезные аргументы "против" технократической цивилизации, в которой не очень много места есть для человеческой души. Об этом же многие философы-гуманисты говорят, например, неофрейдист Эрик Фромм. Кстати, Гроф очень правильно подметил многие отрицательные стороны того же самого научного мировоззрения. Ты, вот, Николай, даже вынужден был прибегнуть к формулировке "настоящий ученый". Прости, но есть такая наука статистика. Если есть общественное явление (а наука - это общественное явление), то оно вполне поддается исследованию статистическими методами. И на основании статистики можно сделать определенные выводы, которые и делают Кун с Грофом. Научные работники - это и "настоящие ученые" и все остальные люди, которые работают в этой системе. И среди мистиков есть идиоты полные и очень умные и образованные люди... А есть общественное явление под названием "мистицизм". Он имеет такое же право на жизнь, как и наука. А кто победит в их споре - покажет только время. Мне же лично кажется, что они и дальше будут сосуществовать параллельно, постоянно сближаясь друг с другом, так как наука не может игнорировать его наличие. Тем более, что во всем мире набирает обороты и движение New Age, и интерес в первобытным культурам, и повышенный интерес к техникам саморазвития, самопознания и самоактуализации. Разве плохо то, что люди сами себя лучше узнают? Что ставят эксперименты? Что ищут ответы на вечные вопросы бытия? Что стремятся к творчеству и любви? Зачем вешать на этих людей эмоциональные ярлыки с явным негативным подтекстом? Зачем обвинять их в том, что они в "иллюзиях" витают? А ученые не витают, когда не могут с элементарными семейными проблемами справиться, которые не представляют особой загадки для любого верующего христианина, например?

Конкретно, Николай, по твоей статье чуть позже пройдусь. Это так, первые впечатления после ее прочтения...

Можно было бы сказать, что моя критика Грофа не касается его психиатрической практики и собранного обширного материала, а лишь его мировоззрения, отношения к науке и эзотерических выводов. (Кстати, хотя первоначальное значение "эзотерический" и было - "тайный", но уже и тогда вовсе не в обычном смысле слова тайный. Как и бывает со всеми словесными обозначениями понятий, сейчас оно никак не сводится к значению слова "тайный", а обозначает все непознаваемо-потустороннее, почти синоним слов колдовской, магический.)
Так вот, у меня есть что сказать не в пользу Грофа практически по всем выделенным тобой пунктам, что я и сделаю, чтобы противовесить данную тобой оценку.
1. Эти тысячи опытов на добровольцах с наркотиками, этически напоминают мне тысячи опытов ученых в фашистских концлагерях с той разницей, что первые сами поверили и захотели получить обещанное (облегчение смертельно больным, незабываемое путешествие остальным), а вторые итак уже приговоренные к смерти, рассматривались учеными как данный обстоятельствами отработанный человеческий материал, которым грех было не воспользоваться. Так же как фашистские ученые искренне заблуждались в своих моральных оправданиях и в этом смысле их можно понять, так и Гроф вначале рассматривал ЛСД как поистине неисчерпаемый божественный дар людям. Это отношение, фактически, так и сохранилось у него, несмотря на все факты пагубного влияния этого наркотика, и на его запрещение. Сейчас тысячи наркотических экспериментов уже никто не осмелится поставить, понимая, что это на самом деле такое. Так что в этом смысле можно сказать, что раз уж есть такой материал, то грех им не воспользоваться, как есть материал по фашистским опытам. Но говорить, что в этом есть заслуга Грофа так же странно, как говорить о заслуге фашистских ученых. Хотя Гроф и сейчас не ставит этого себе в упрек (как, например ставили себе в упрек творцы атомной бомбы), хотя обосновал, оправдал и инициировал повально-широкое увлечение этим наркотиком и не несколько тысяч, а все последующие находятся на его совести.

2. Терапевтическая техника Грофа основывается на преодолении блоков жизненного опыта, позволяя развивать поведенческие реакции в направлении, которые были невозможно из-за существования таких блоков. Происходит нечто вроде переформатирования постоянной памяти. Методически это осуществляется неспецифическим нарушением баланса возбуждения и торможения (который и является результатом формирования жизненного опыта) в обширных зонах мозга с помощью изменения концентрации нейропептидов синаптических щелей (как следствие введение психотропных веществ) или крайним нарушением метаболизма мозга (за счет кислородного голодания). Из-за широкой неспецифичности такого воздействия крайне важно не провоцировать появление возбуждений в областях, не имеющих отношения к коррекции, иначе там тоже произойдет переформатирование. Т.к. у человека за день накапливается множество очагов активности, которая не угасает, а постоянно развивается, проявляя себя как подсознание, необходимо перед сеансом такой терапии полностью погасить их все, что достигается только глубоким полноценным сном. Если этого не сделать, то, кроме ведомого терапевтом патологического психического процесса, переформатируются все, затронутые текущей активностью.
Как правило, человек, нуждающийся в психотерапевтической помощи, имеет проблемы со сном и погасить активность его оперативной памяти вряд ли удастся. Но Гроф вовсе и не идет по пути коррекции конкретной патологической зоны. Он дает возможность разрядиться всем активным зонам, объявляя это как раз нужным терапевтическим результатом. Безусловно, по всем этим направлениям будут преодолены блоки психики, фактически пересмотрен заново прошлый жизненный опыт и заменен тем, который будет инициирован внутренними переживаниями при сеансе. Результат будет примерно таким же (по информационному критерию) как получение опыта в сновидениях. Разница - в том, что сновидения были вызваны реально оставшимися впечатлениями и развиваются в границах нормального баланса возбуджения-торможения, т.е. не выходят из границ здравого смысла, сложившегося всем предыдущим жизненным опытом, а во время психоделического сеанса этот опыт будет развиваться по хаотически немыслимым законам и таким закрепляться. Вот в чем обратная сторона такой терапии.
Конечно, безысходному алкоголику, наркоману, маньяку и т.п. лучше любое переформатирование, чем оставаться в разрушительном тупике. Но таким людям можно было бы оказывать действительно грамотную помощь, не вызывая побочных явлений, если предварительно максимально обеспечить торможение всех активных зон (пусть не естественным сном, а каким-то искусственным способом) и, затем, возбудить и корректировать только нужную патологическую зону. Вот это, действительно, по силам только очень хорошему психиатру, который точно сможет вызвать возбуждение именно нужной зоны.

3. Представления о "механизмах многих околопсихотических состояний" далеки от истины как у Грофа, который все склонен объяснять с мистических позиций, так и во многих направлениях современной психологии и психиатрии, которые все больше ощущают неполноценность от не недопонимания нейрофизиологических и психофункциональных явлений. Во что же оборачивается помощь по методике Грофа, я сказал в предыдущем пункте. Пациент действительно избавляется от тупиков, но становится другим человеком. Во многом это можно считать смертью прежней личности в том же живом теле, хотя можно было бы обойтись и без такого кардинального переформатирования. Не хочу сказать. что это - трагедия, тем более, что новая появившаяся личность так, естественно, не считает но перед тем как идти на такое стоит задать вопрос: а готов ли ты к смерти самого себя? Ведь до сих пор нет широко распространенных, более щадящих специфических методик исцеления, о которых я сказал гипотетически, а существующая очень напоминает последствия обширной лоботомии (для предыдущей личности).

4. Насчет позитивности "доступа к подсознанию" позвольте сильно усомниться. Не зря в норме оно не выходит наружу. Не зря не все шальные мысли не выходят на уровень сознания, а мы говорим не всякую чушь, а только выверенное (прорвавшееся в сознание). Работа с собственным подсознанием так же ответственна и требует мастерства и понимания, как работа с неосознаваемой рефлексией: сокращениями сердца, артериальным давлением (его нельзя безнаказанно регулировать по-желанию!), функцией желез внутренней секреции и половыми функциями. Вред, который неминуем в "измененных состояниях сознания" уже описывался.

5. По этой позиции я достаточно высказался в комментариях Грофа.

Вот почему я говорил, что "такому человеку никогда доверять не буду", а лечиться у него могу посоветовать только совсем безнадежным, которых уже не страшит смерть личности.

Ну, Николай, ты правильно почти все написал. Вокруг смерти/возрождения вертится вся трансперсональная психология. Один человек умирает, рождается другой. А переживание смерти - это ключевой момент. Думаешь, почему у котика на "шапке" Перехода анкх (крест с петлей) нарисован? Это знак дважды рожденных. Но вот на счет "переформатирования" ты малехо погорячился Уходит все, что мешает жизни. Невротические проблемы, комплексы различные, страхи. Уходят люди, с которыми явно не по пути, а вместе с ними - и игры психологические, в которые больше не хочется играть. Практически полностью меняется жизнь. Но вот опыт остается. Информацию из головы невозможно убрать никак, если она там есть. Наоборот, в результате занятий всеми этими техниками у меня память существенно улучшилась. Да и вспомнились многие вещи, которые были давным-давно забыты. Так что смерть мне пошла только на пользу. Я похоронил сам себя совершенно сознательно, так как моя прошлая жизнь зашла в тупик.

Вот только ты зря гонишь на психологов. Механизмы функционирования головного мозга, как их представляет нейрофизиология весьма незамысловаты. Поэтому психологи их хорошо знают, тем более, что в институтах все это проходится. Но так получается, что все в жизни гораздо сложнее. Вот ты убежден, что сны - это "реально оставшиеся впечатления". А это не так. Еще Юнг ввел понятие архетипов коллективного бессознательного, которые проявляются именно во снах. И именно во снах лежат корни всех мифологических систем. Фокус в том, что люди черпают во снах информацию, аналога которой нет в реальном мире. Причем, у аборигенов Австралии сны с мифологическим контекстом почему-то похожи на сны индейцев Северной Америки и цивилизованных европейцев. Есть такая наука - сравнительная мифология, которая давно уже показала единство всех религий и мифов. Но вот загадка - почему мифы индейцев южной Америки повторяют египетские и шумерские мифы? И как получается, что у изолированных друг от друга народов рождаются религии, которые по сути очень похожи, хотя и имеют формально разные ритуалы? И вообще, почему людям со столь разным опытом, людям, принадлежащим разным культурам снятся одинаковые сны? И галлюцинации все похожи? Кстати, они совершенно не хаотичны. Хотя, не всем людям дается толкование систем символов снов и "галлюцинаций" - для этого надо обладать определенными способностями

На счет всяких патологий и норм я с тобой принципиально не согласен. Мы уже обсуждали этот вопрос. Отличие поведения от общепринятого, и высказывание спорных мыслей - это не повод называть человека "ненормальным". Еще Ломброзо написал книгу "Гениальность и помешательство", где доказал, что все талантливые люди по определению "психи". Иначе ты ничего нового не создашь. Поэтому аппеляция к "норме" не принимается. Ее просто нет, особенно если "психи" не замкнуты на себе, а общаются и творят что-то интересное для других людей. Собственно, с этого у нас дискуссии на форуме и начались. Мне совершенно наплевать на то, как на мою жизнь смотрят другие. До тех пор пока я законы РФ не нарушаю, моя жизнь вообще никого не касается. А я их не нарушаю

Ну а на счет "наркотиков", пардон, я с тобой опять не соглашусь. Психоделики растительного происхождения неотделимы от большого количества культур и большого количества религиозных культов. И большой вопрос, что вреднее - галлюциногены или психотропные препараты (нейролептики, антидепрессанты и т.д), на которых сажают людей наши психиатры. Разве не понятно, что людей в замкнутый круг зависимости загоняют? Люди подавляют симптомы с помощью этих "лекарств" вместо того, чтобы найти причину своих проблем. А так как причины болезненных симптомов не устранены, то требуются все новые и новые дозняки. А у всех этих препаратов есть побочные эффекты, не говоря уже о сильнейшей психологической зависимости от них. Да, нарыли, что ЛСД может негативно сказываться на генах. Но все это вероятностные вещи: люди систематически принимающие ЛСД имеют больше шансов заполучить все эти неприятные подарочки, чем те, кто не принимает. Но люди, которые курят, имеют во много раз больше шансов заболеть раком... Параллель, думаю, понятна. Ну а на счет того, что ЛСД психозы вызывает - это большой вопрос. Вот, у меня было состояние, которое врачи психозом обозвали, на фоне приема псилоцибина. Но как совершенно справедливо Гроф отмечает, это нормальное состояние на фоне цикла смерти/возрождения. Вот поэтому он и ставит под сомнение традиционный взгляд на психозы, тем более, что во всех религиозных и мистических системах такие состояния хорошо известны, и давно понятно что с ними делать. Как меня выпустили из этого чертового дурдома, я мгновенно прекратил прием всех препаратов, которыми меня там напичкали и занялся холотропным дыханием. Один-два раза в неделю. И в себя пришел через некоторое время, проработав все проблемы, которые и привели меня ко взрыву такому эмоциональному. Элементарный психоанализ меня на ноги поставил...

Так что ругать Грофа "фашистом", прости, Николай, очень некрасиво. Тем более, что любые лекарства проходят "клинические испытания". На людях. Тогда тебе надо и фармакологов "фашистами" ругать, так как они, в первую очередь, деньги бешенные на таких рискованных экспериментах зарабатывают. Гроф копейки по сравнению с ними за свои книги получил...

Ну а на счет позитивности доступа к подсознанию я тоже останусь при своем. Практика - это критерий истинности тех или иных аксиом. А эту аксиому психоанализа я проверил на собственном опыте. Она оказалась верной. Благодаря этой аксиоме я, наконец, реализовал то, к чему всю жизнь стремился. И останавливаться, как ты сам понимаешь, не собираюсь...

По твоей статье я ответ готовлю. Наверно на следующей неделе отвечу - у меня тут дел еще куча помимо разговоров на форуме

Да, и еще:

> а лечиться у него могу посоветовать только совсем безнадежным, которых уже не страшит смерть
>личности.

Если личность есть, то она никогда не умрет. Она лишь освободится от всего сковывающего ее. А вот если личности нет, то конечно, могут быть варианты...

Когда я говорил про "коррекцию конкретной патологической зоны", то имел в виду именно патологическую зону: тот блок, который уже не дает жить и заставил прийти за помощью к психиатру безысходному алкоголику, наркоману, маньяку и т.п. Хотя здесь нет органических повреждений, а есть закономерный функциональный тупик жизненного опыта, но если этот тупик выбивает человека из той жизни, к какой он стремиться, то он не может считаться нормой. Это патология формирования жизненного опыта, заставляющая, например, маньяка выходить на охоту за девочками, даже если в такие моменты он сам себя ненавидит. В смысле строгого понимания нейронной функциональности здесь- все правильно и закономерно. А в смысле функциональности социальной - патология. Если понять вот такой простой смысл, то не возникнет повода спорить на эту тему.
Насчет того, что "механизмы функционирования головного мозга, как их представляет нейрофизиология весьма незамысловаты" ты погорячился До сих пор в вузах дается очень поверхностное их описание и даже в современных книгах, можно найти только отдельные прорывы в каждой - по специфике, которую изучал автор. Так что интегральную информацию нужно собирать самому из разных источников и далеко не по одной специальности. Психологи лишены такой информации, Гроф - в их числе, тем более, что во время его становления как психолога, эта информация вообще была очень сырой.
Насчет переформатирования аналогия, все же достаточно отчетливая. Это не стирание опыта о фактах и их взаимосвязях, и даже не стирание опыта о возможных последствиях собственного поведения в большинстве ситуаций, а только в тех, которые касаются активных в данный момент зон. Вот здесь запреты, установленные жизненным опытом (например, запрет совать руку в огонь ) могут оказаться сняты, если тормозное влияние структур, отвечающих за связь с негативным опытом, окажется не достаточно эффективным. После этого уже станут возможны варианты поведения, без боязни последствий воздействия огня. Этот пример, конечно, упрощенный, но показывает, что имелось в виду под "блоками жизненного опыта" и каким образом переформатируется этот опыт, т.е. изменяется связь вариантов поведения и системой значимости, или изменяется личностная мотивация. И почему такая связь оказывается порочной (не соответствующей реалиям действительности). Человек, как ребенок, начинает заново изучать мир в данном конкретном направлении, лишившись прежнего опыта. Но, в случае патологического (в социальном плане) опыта, лучше переформатировать его. Надеюсь, ты не посчитаешь все это незамысловато очевидным, а на этот раз схватишь суть
Кот, с чего ты взял, что "людям, принадлежащим разным культурам снятся одинаковые сны"? Что "галлюцинации все похожи"? Что все религии и легенды "по сути очень похожи"?
На том же основании я могу начать доказывать, что ты и лошадь настолько похожи, что трудно сформулировать конкретные признаки, по которым вы отличаетесь, и мое утверждение будет иметь больше оснований! (вот сам попробуй сказать, чем ты отличаешься от лошади в классификационном плане? Учти, это не так просто!)
Все дело в том, что схожее находится за границами сущности данного явления, на основании которого эти явления условно разделены людьми. Я могу сказать, что все религии одинаковы потому, что все они основаны на вере. И этим не сказать ничего.
Что там у разных народов! Да вообще у всех снятся разные по сюжету, личной значимости сны и видятся разные галлюцинации! А вера вообще у каждого очень лична! Но у всего это есть общее, то воспринятое из реального мира, что составляет основу личного отношения. Сны начинаются из расклада, элементы которого составляют запомнившееся за день. А развиваться начинают уже согласно личному отношению. Фантастичность и границы сюжета зависит от данной личности.
И осталось сказать про фармацевта Грофа, опробовавшего на тысячах людей и давшего зеленый свет миллионам наркотики и вообще неспецифическое переформатирование личного опыта. Он отличается от фармацевтов-профи не столько качественно, как количественно, массированностью внедрения и пропаганды не только средств, но и идей, своей мистической религии, что способно переформатировать действительно глобальное число земножителей. Пусть сделал он это совершенно бескорыстно (не считая платных групп по холотропному дыханию, текущих гонораров за лечение, издания своих бестселлеров - все это копейки!), только для того, чтобы канонизировать свое направление терапии и философии, ну, это же его дело жизни (бизнес по-английски). Примерно так же, как делал это Хаббард, только другими средствами. И ведь Хаббард тоже вылечил до фига народа, переформатировав его и сделав по-настоящему счастливыми, пусть и совершенно другими личностями. Даже не стоит пытаться спорить с этими людьми, что тут что-то не так, не советую.

>Насчет переформатирования аналогия, все же достаточно отчетливая.

Переформатирование - это стирание текущей системы файлов и папок с полным уничтожением всей информации. Когда ты команду DOS format c: набираешь, то тебе первым делом говорят "вся информация будет уничтожена, продолжить?". Да, жесткий диск остается, но он ничего не "помнит" о прошлой жизни. Поэтому такая аналогия абсолютно не имеет ничего общего с техниками психотерапии или с приемом психоделиков, так как информация не уничтожается, в том числе об негативном опыте. И ничему заново учиться не приходится, как ты утверждаешь.

Николай, понимаешь, в чем фокус, ты высказываешь гипотезу о том, что происходит с людьми при холотропном дыхании или приеме психоделиков на основе своих научных знаний. И прогнозируешь наиболее вероятный с твоей точки зрения исход - переформатирование и смерть личности, а затем необходимость нового обучения. Но это как раз та самая ситуация, когда наука делает неправильный прогноз (который, впрочем, очень логичен и закономерен, если смотреть изнутри системы представлений научных). На практике все происходит не так. То есть твои представления не проходят эмпирическую проверку.

Я не был "безысходным алкоголиком,маньяком или наркоманом" до начала всей этой эпопеи своей трехлетней, которая привела меня к "Переходу" и полной смене стиля жизни. Я был успешным журналистом, которого охотно публиковали в лучших журналах, хорошим отцом, который с ребенком занимается постоянно (ребенок, фактически мной воспитывался). Внешняя сторона жизни у меня была вообще без сучка, без задоринки. То, что я с психоделиками экспериментировал - это не повод меня "наркоманом" называть, так как это происходило очень редко. Два-три-четыре раза в год от силы, и то только осенью, когда грибы псилоцибиновые появлялись. Да и в тусовке моей все грибочками балуются, причем безо всякого Грофа - большая часть народа его никогда не читали. Балуются только потому, что грибы под ногами растут... Все мои проблемы были связаны с невротическими реакциями на различные ситуации - мне не нравилось то, что голова реагирует не так, как нужно мне, а совершенно иным образом, и я с этим сделать ничего не могу. Хочу сказать одно - говорю другое, даже понимая, что говорю совсем не то. Считаю, что надо вести себя определенным образом - меня захлестывают негативные эмоции, которые меняют поведение, так как я теряю власть над собой. Вот эта раздвоенность меня и доставала постоянно и привела к тому, что я замкнулся в себе, поглощенный бесконечной внутренней борьбой. В бизнесе я еще контролировал себя - там это просто, так как ситуация общения изначально искусственная. Но во всех прочих отношениях с людьми это не получалось. Плюс к этому была постоянная неудовлетворенность по поводу невозможности реализации своего творческого потенциала. Днем я писал статьи, ночью - песни и сказки. Вон, Серебролист, который я начал на "Переходе" публиковать, был задуман еще несколько лет назад. Я сейчас лишь выправил рукопись 97 года... От этого всего были хроническое переутомление и бессонница - я не мог песни и сказки бросить, но на них время только ночью оставалось. Вот и спал по 3-4 часа, отсыпаясь раз в неделю на выходных, да и то не на каждых. В конце концов я решился все это изменить. Это привело и к потере семьи, и к уходу из бизнеса, но я сейчас ни о чем не жалею. "Продавать душу дьяволу" за 1000 долларов в месяц и иметь возможность гордиться собственными достижениями, но при этом потерять себя? Вот я развернулся и громко хлопнул дверью (чтобы самому не было соблазна вернуться).

В результате занятий холотропным дыханием я смог "перформатировать" свои невротические реакции. Личность сохранилась полностью. Это раньше личность была подавлена, и только ночью, когда я гитару в руки брал, она появлялась на свет. Я отказался от высоких зарплат, от пафоса всякого и т.д. Но зато обрел то, к чему стремился всегда. Идея того же самого "Перехода" ко мне еще в бытность редактором раздела "Секреты мультимедиа" журнала Hard'n'Soft пришла... Создание виртуального мира на основе своих песен, где гипертекст, графика и музыка работают все вместе... Но ее было невозможно раньше реализовать, в силу тех самых эмоциональных проблем и страхов различных. Да и вектора жизненных установок тоже. Невозможно творчество совместить с зарабатыванием "бабок". Тут надо выбор делать. Или ты деньги зарабатываешь, или творчеством занимаешься. Ну так этот чертов мир устроен. Не получается творчество на фоне нервотрепки бесконечной в бизнесе...

Кроме того, мой опыт и холотропного дыхания, и приема психоделиков показывает, что не уходит опыт, типа опыта взаимодействия с огнем. Это не "блок", а информация о внешнеем мире, на основе которой принимаются решения о действиях. Знание того, что огонь опасен для тела - это информация. Ты можешь напичкать себя психоделиками под завязку, но эта информация сохранится полностью, после того, как действие вещества закончится. То есть "переформатирования" информации не происходит, и учиться заново ничему не нужно. Гроф совершенно правильно отметил, что в подсознании образуются устойчивые невротические структуры, которые он назвал СКО - системами конденсированного опыта. Собственно, это полностью соответствует теории психоанализа, Гроф указал лишь на то, что в СКО могут находиться воспоминания о самых разных периодах жизни, связанные одинаковым эмоциональным фоном. Негативный эмоциональный заряд СКО как раз и не дает на мир трезво смотреть так как негативные эмоции искажают информацию. Ты вспоминаешь не факт, а свои эмоции по поводу этого факта. Отсюда - ошибки в интерпретации фактов, и как следствие - неадекватное поведение. Также в СКО коренятся те самые "фильтры восприятия" НЛПишные. Сильное эмоциональное влияние на сознание, фиксация внимания на собственных эмоциях блокирует поток информации из мира окружающего. Так вот психоделики и холотропное дыхание разрушают лишь структуры СКО. Информация никуда не пропадает - она так и остается. Разрушаются ложные эмоциональные связи между блоками информации. И ты получаешь возможность получить доступ к фактам, наконец, к информации, а не к эмоциям негативным. А в сознание содержимое СКО во время холотропного дыхания или во время приема психоделиков попадает в символической форме - то есть в виде причудливых на первый взгляд галлюцинаций. Но анализ взаимодействия "действующих лиц" этих "галлюцинаций" дает ключи к пониманию базовых негативных эмоций, которые искажают информацию. Тоже самое относится и ко снам. Если ты в галлюцинации или во сне в панике бежишь от горы, то этот сон - проявление классического архетипа Ужасной Матери (ее мифологический аналог - богиня Кали, например, известная по фильмам с Индианой Джонсом ). Гора - это женский хтонический символ с яркой сексуальной окраской, как хорошо известно из психоанализа (это установлено опытным путем) . То есть это означает, что у тебя в башке есть СКО, связанная со страхом перед матерью, которая проецируется и на всех остальных женщин. Откуда эта СКО взялась - другой вопрос. Но в жизни, как только рядом женщина оказывается, так или иначе напоминающая твою мать, СКО активизируется, и твое поведение становится совершенно неадекватным. Ты испытываешь совершенно иррациональные эмоции и теряешь голову. Но при этом тебя каким-то "метафизическим" образом тянет именно к таким женщинам. Так вот разрушение такой СКО позволяет тебе освободиться от этой невротической модели поведения и разумно проанализировать всю информацию, которая до этого была блокирована твоим страхом с ярким сексуальным подтекстом. Ты до этого не мог просто ее анализировать, так как из-за негативных эмоций ты не хотел ничего вспоминать и видеть. Единственный неприятный момент здесь - путь к разрушению многих ключевых СКО лежит через состояния, которые очень близки к психозам. Слишком интенсивные эмоциональные переживания негативные ты испытываешь, и на какое-то время теряешь способность с миром взаимодействовать. Но когда открывается доступ к корням СКО, она разрушается, а все негативные эмоции выходят наружу явным образом (через движения тела большей частью, различные крики и прочие способы свободного выражения эмоций) ты испытываешь чувство потрясающего облегчения, и через некоторое время, которое требуется тебе для уложения информации из разрушенной СКО в новую организованную структуру, ты возвращаешься к нормальной жизни. Но эта новая структура уже создана в результате применения логики, а не хаотично...

Это, Николай, эмпирический опыт. Ты можешь сколько угодно отрицать его, на основе того, что он не вяжется с твоими теориями, но тогда это уже не наука...

О мифах чуть позже... Сначала давай здесь разберемся.

Как ты, однако, непосредственно все воспринимаешь конечно, же, я говорил не про переформатирование жесткого диска командой ДОС а про переформатирование активных нейронных связей, переформатировании активных функциональных систем. Пример про огонь, как я и говорил, упрощенный, но и его ты воспринял напрямую поэтому поясню. Речь шла не об информации о свойствах пламени, которая представлена на стороне восприятия (информационная структура мозга: анализ воспринятого с выделением признаков восприятия - сочетания с системой значимостью для формирования вариантов возможного поведения и синтез признаков ответных реакций). Эти признаки свойств пламени никуда не деваются, т.к. структуры, ответственные за них, более древние, связи там более жестко определенные и не так подвержены воздействию дисбаланса нейромедиаторов. Если бы концентрация ОВ оказалась достаточно для поражения и таких зон, что человек, скорее всего, умер бы из-за нарушения управления жизненно важными функциями. Но психоделиками обычно поражаются лишь зоны возможных поведенческих реакций (зоны опережающего прогноза). Ты можешь хорошо сознавать свойства пламени и в то же время не почувствовать никаких внутренних препятствий для того, чтобы сунуть туда руку. Но обычно решиться сунуть руку в пламя для многих непросто: существует тот самый блок жизненного опыта. Психоделиками он может быть снят нарушением установившихся связей. При этом появляется возможность развивать варианты поведения уже минуя запреты прежнего опыта. Причем, переформатируются только те связи, которые оказались активными в момент действия психоделиков.
Насколько меняется при этом личность? Конечно, базовое, внутренне самоощущение не меняется. Оно вообще у всех людей одинаково! Но те свойства личности, которые и отличают людей друг от друга, формируются как раз на уровне зон опережающего прогноза возможных поведенческих реакций. а так как во время психоделических сеансов возбуждены те зоны, которые наиболее актуальны для данного человека, то наиболее представляют его сущность, то они и меняются кардинально. Фактически, при достаточном воздействии в одном теле одна личность заменяется другой, не прерывая базового самоощущения. Можно сказать, что и в течение жизни человек неминуемо несколько раз меняется кардинально и, фактически, в одном теле последовательно живут несколько личностей. Они сменяют друг друга вполне естественно и закономерно. В этом нет ничего страшного, как и вообще нет страшного даже в смерти тела. В принципе, ваш ребенок вырастает и становится другой личностью, и то, что вы знали и любили остается лишь в памяти прошлого. Вы постепенно переносите свою любовь на другого человека, если того заслуживает (а бывает и нет). Но внезапная смерть личности, вместе с телом или только самой личности, воспринимается болезненно. Особенно, если ее заменяет совершенно другая, во многом незнакомая и чужая. Это болезненно только для окружающих, но вовсе не для этой новой личности, которая, если у нее все в порядке, радуется своей новой жизни. Но для окружающих этот чужой может быть даже опасен, когда это личность, появившаяся, например, в результате переформатирования по методике Хаббарда. Этот чужой может быть даже во многом более приспособлен к жизни, более прыток и сделает карьеру, сминая конкурентов. Но его искусственно взращенная ментальность далека от окружающей культуры и он с ней будет конфликтовать.
Поэтому тем, кто решиться испытать измененные состояния сознания стоит подумать и о том, готовы ли они умереть, чтобы дать жизнь той новой личности, совершенно другому человеку.
Поэтому когда "ты испытываешь чувство потрясающего облегчения, и через некоторое время, которое требуется тебе для уложения информации из разрушенной СКО в новую организованную структуру, ты возвращаешься к нормальной жизни." стоит быть готовым к тому, что "нормальной" жизни в результате не получится, а придется очень долго и мучительно сверять искореженные связи опыта реальностью, формируя новые.