Тема форума: «Мемориал»

автор: LUCA сообщение 23490

Забавно "мнение" историографов из разных стран по поводу того, кто остановил орды "диких" монголо-татар.

Есть еще версия (монгольская?): остановила монголо-татар скука - отсутствие достойных соперников . Точнее, какие-то их внутренние разборки. Это больше похоже на правду.

История - это не то, что было тогда, а то, что рассказывают сейчас про то, что тогда якобы было!

У меня Мама всю жизнь проработала историком в школе... Так вот в конце своей работы, уже на пенсии она сказала: "История - это не наука, а идеология правителей, которые в настоящий момент у власти!"

Нан, хорошо, допустим я не понимаю реальной ситуации. Допустим, что я глупый и наивный патриот. Но вместе со мной эту "новую историю" упорно отказываются понимать 340 комментаторов. Они тоже все заблуждаются? Прости за прямолинейность, но сегодняшняя переписка нашей истории вот такими вот "искушёнными" специалистами не может не напрягать. Всё переворачивается и извращается до неузнаваемости. Разве это не массовая пропаганда Запада? Скоро эта подмена начнёт произрастать в неокрепших юных умах бурной порослью и что тогда?

Сначало было Слово.
И было оно Америка...

автор: Palarm сообщение 23493

Вообщем нормальная такая ранне-средневековая жисть.

и так очень трудно заселить территорию

автор: wesem сообщение 23496

Но вместе со мной эту "новую историю" упорно отказываются понимать 340 комментаторов.

Истина не определяется большинством голосов!
Всего-то 340 комментаторов против всех христиан мира! Они правее! Их больше!..

автор: Palarm сообщение 23498

У Резуна Жуков тупой карьерист, по горам трупов идуший к победам, у Солженицина - честный, сложный, тяжелый характер,

Вполне могу допустить ошибочность каких-то выводов и оценок Солженицына, но сам дух/стиль его исследований, стремление к непредвзятому и всесторонне-дотошному рассмотрению темы - пример для подражания. Короче, в моем представлении он - настоящий ученый. Сужу, в частности, по его "200 лет вместе".

Вообще, опять та же палка о 2 концах вырисовывается: наличие эмоционального отклика, неравнодушие к теме побуждает ее исследовать, но, с другой стороны, оно же может стать причиной тенденциозности, необъективной верности своей идее / гипотезе.

автор: Palarm сообщение №23498

Интересно - а как пройтись по ссылкам Резуна?... Это я все к тому, чтобы показать: как не просто составлять ясное понимание ориентируясь лишь по чужим сочинениям. То же и с Гагариным.

И не только с Гагариным, вот что Виктор Суворов сказал в интервью, таки в качестве экспертного мнения по одному вопросу: http://www.inosmi.ru/social/20100330/158899159.html

"- Не могу комментировать сегодняшние взрывы, потому что не располагаю достаточной информацией для размышлений. Но когда мы говорим о взрывах в Волгодонске, вот этих «рязанских учениях», то здесь нет никакого сомнения, что это дело рук путинской власти.

Зачем это делалось? Многим абсолютно понятно. Мой друг Саша Литвиненко написал целую книгу – «ФСБ взрывает Россию». За это его убили. Причем убили самый страшным обоазом.

Кстати, я был первым человеком, которому Саша Литвиненко позвонил из больницы. Звонит и говорит: «Слушай, меня отравили». Я ему: «Прекрати, кому мы с тобой нужны?» – «Нет, отравили», – говорит.

То, что предыдущие взрывы в Москве были делом преступной власти, - не вызывает никаких сомнений. Всегда какому-то Гитлеру нужно поджечь рейхстаг. Вот поджог – и борьба с терроризмом начинается.

Недавно был взрыв Невского экспресса...

В России есть правило: если кто-то намерен устраивать акции протеста, то должен за десять дней получить разрешение от власти. Так вот в Москве правящая фракция «Единая Россия» устроила сразу же после взрыва Невского экспресса акцию протеста против терроризма. Мой один знакомый в Москве – кстати, тоже искатель правды, как и я, спросил: «Как это так? Если я организую какой-то протест, то мне нужно ждать разрешение десять дней, а вот они сразу после взрыва устроили акцию». Ему сразу же прислали ответ: «Единая Россия» заранее просила разрешения.

То есть они просили разрешения протестовать против терроризма за десять дней до теракта на Невском экспрессе!

То есть, даже не вникая во все теракты, я чувствую, что за этим может прятаться.

Спрашивается, зачем чеченам что-то взрывать, если у них везде хорошая мафия, они в Москве делают большой бизнес? Зачем им, чтобы их ловили, бросали в них камнями и так далее?"

автор: sergish сообщение №23500

Вполне могу допустить ошибочность каких-то выводов и оценок Солженицына, но сам дух/стиль его исследований, стремление к непредвзятому и всесторонне-дотошному рассмотрению темы - пример для подражания. Короче, в моем представлении он - настоящий ученый. Сужу, в частности, по его "200 лет вместе".Вообще, опять та же палка о 2 концах вырисовывается: наличие эмоционального отклика, неравнодушие к теме побуждает ее исследовать, но, с другой стороны, оно же может стать причиной тенденциозности, необъективной верности своей идее / гипотезе.

В качестве как бы шутки: "К. Маркс считал себя учёным, но видел Адама Смита как идеолога. Либералы относятся к А.Смиту как к учёному, а к Марксу - как к идеологу."

"общественная наука не может быть ценностно-нейтральной, поэтому всегда будут проявляться симпатии и антипатии к тем или иным гипотезам, теориям или к их авторам. Тем не менее, ценностные соображения всегда соотносятся со знаниями. На основе теорий, гипотез и идей зачастую принимаются решения, за которыми следуют социальные действия. Любое решение, так или иначе, принимается на определённой идеологической базе." И ведь понятно почему: Феномен идеологии

А насчет "шутки" выше, это sergish, я тебе сейчас проиллюстрирую:

автор: Constryctor сообщение №23484

Стоит только почитать Кара_Мурзу "Манипуляция сознанием" и понять,

Вот например, Constryctor, уже не в первый раз ссылается на С. Кара-Мурзу и этот его труд "Манипуляция сознанием", вероятно, он воспринимает его как значимую научную работу. Однако, есть те кто считает подход С. Кара-Мурзы гипертрофированным, и в общем-то несостоятельным, с идеологической подоплекой, подходом, к теме о которой он писал в этой своей работе. evolkov.blogspot | Кара-Мурза С. А так же Кто потерял разум | Капитализм для любознательных Научно ... И хотя, в последней ссылке, речь идет о другой его книге «Потерянный разум», это не сильно меняет дело т.к. и в этой книге общей связующей нитью проходит та же самая тема, и есть отсылки и выдержки из "Манипуляция сознанием". Но, говоря об этой критической статье, по книге Кара-Мурзы, разоблачающей идеологическую подоплеку его выводов, также можно увидеть идеологическую подоплеку с другой стороны, ведь в конце концов, кто такая Айн Рэнд и что такое ее концепция? : )

автор: alexfox сообщение 23502

В качестве как бы шутки: "К. Маркс считал себя учёным, но видел Адама Смита как идеолога. Либералы относятся к А.Смиту как к учёному, а к Марксу - как к идеологу."

Называется, попытался навязать свою точку зрения с помощью голословного утверждения . Сори, неумышленно. Спасибо, Alexfox, за тактичное указание

Чтобы смягчить свою вину предлагаю другой ответ на вопрос:
"Резун сыплет тынцами на архивы с указанием конкретных страниц - Солженицин ссылок не дает, видимо полагаясь на свое честное слово как авторитет. Кто из них врет?"

Чтобы решать, кто из оппонентов ближе к истине, надо находить у них взаимоисключающие аргументы и разбираться по ним, кто врет. Еще один метод - разобраться в соотношении риторики и фактов. Понятно, что важна затратность оценки. Ну, можно анализировать не весь текст, а случайно выбранные фрагменты.

Вообще, всегда при наблюдении споров в очередном ток-шоу хочется призвать оппонентов - хватит переругиваться, возьмите листочек бумаги, карандашики, составьте табличку, списки аргументов "за", "против". Все, какие на ум придут. Потом вместе посмейтесь, вычеркните явно нелепые (для обоих). И начните серьезный разговор. Например, о весах аргументов. О критериях взвешивания. Можно же, при желании . Но, конечно, это не так зрелищно.

* alexfox: "В качестве как бы шутки: "К. Маркс считал себя учёным, но видел Адама Смита как идеолога. Либералы относятся к А.Смиту как к учёному, а к Марксу - как к идеологу."

* Я полагаю, что Маркс был одновременно и ученым, и идеологом. Ученым он был, когда создавал теорию обращения капитала. А идеологом тогда, когда защищал пролетариат и агитировал за развал капиталистической системы. Якобы с научных позиций.

* Ученый должен беспристрастно исследовать реальность, не отдавая предпочтения никому. Когда Маркс нарушил этот принцип, он стал идеолухом.

автор: usr сообщение №23508

* Я полагаю, что Маркс был одновременно и ученым, и идеологом. Ученым он был, когда создавал теорию обращения капитала. А идеологом тогда, когда защищал пролетариат и агитировал за развал капиталистической системы. Якобы с научных позиций.

Пол Куртц о марксизме марксистах и их идеологических антиподах.

автор: usr сообщение №23508

Ученый должен беспристрастно исследовать реальность, не отдавая предпочтения никому.

Да, по сути это о проблеме "свободы от ценностей", и в нашем контексте речь идет об общественных науках -- Поппер К. Логика социальных наук

"...Чтобы дать лучшее представление о моем главном тезисе и о его значении для социологии, может быть, полезно противопоставить его некоторым другим тезисам, принадлежащим к широко распространенной методологии, которая часто принимается и используется совершенно неосознанно и некритически.

Существует, например, заплутавшийся (misguided) и ошибочный методологический подход натурализма, или сциентизма, провозглашающий, что социальным наукам давно пора научиться у естественных наук тому, что такое научный метод. Этот заплутавшийся натурализм выдвигает такие требования, как: начинайте с наблюдений и измерений, например, со сбора статистических данных; затем с помощью индукции переходите к обобщениям и к формулированию теорий. Предполагается, что таким путем вы приблизитесь к идеалу научной объективности в той мере, в какой это вообще возможно для социальных наук. При этом, однако, вы не должны забывать о том, что достичь объективности в социальных науках гораздо труднее (если в них ее вообще можно достичь), чем в естественных. Это происходит потому, что быть объективным значит не давать влиять на себя своим собственным ценностным суждениям (value judgement), то есть (как это называл Макс Вебер) быть «свободным от ценностей». Однако лишь в редчайших случаях представитель социальных наук может освободиться от системы ценностей своего социального класса, чтобы достичь хотя бы ограниченной «свободы от ценностей» и «объективности».

Каждый из тезисов, который я приписал здесь этому заплутавшемуся натурализму, по моему мнению, совершенно ошибочен: все они основаны на неправильном понимании методов естественных наук, собственно говоря — на мифе, к сожалению, слишком широко распространенном и слишком влиятельном. Это — миф об индуктивном характере методов естественных наук и о характере объективности в естественных науках. Я предполагаю в оставшейся части моего доклада посвятить небольшую часть драгоценного времени, имеющегося в моем распоряжении, критике этого заплутавшегося натурализма2.

<...>

Точно так же, как и проблему объективности, так называемую проблему «свободы от ценностей» можно решить гораздо более свободным путем, чем это делается обычно.

Четырнадцатый тезис. В критическом обсуждении существа вопроса (pertinent critical discussion) можно выделить следующие вопросы: (1) Вопрос истинности некоторого утверждения; вопрос его релевантности — насколько он относится к существу дела; вопрос о его интересности и о его значимости для интересующих нас проблем. (2) Вопрос о его релевантности, интересности и значимости с точки зрения различных вненаучных проблем, например, проблемы человеческого благополучия, или проблемы национальной обороны, или агрессивной националистической политики, промышленной экспансии, приобретения личного богатства.

Очевидно, невозможно полностью исключить все такие вненаучные интересы из научных исследований. И их точно так же невозможно исключить из исследований в области естественных наук, например, в физике, как и из социальных наук.

Что возможно, что важно и что придает науке ее специфический характер — это не исключение вненаучных интересов, а скорее проведение различия между интересами, не относящимися к поиску истины, и чисто научным интересом к истине. Вместе с тем хотя истина — наша главная научная ценность, она не является единственной ценностью. Релевантность, интерес и значимость (значимость высказываний с точки зрения чисто научной проблемной ситуации) — тоже научные ценности первого порядка, и это относится и к таким научным ценностям, как плодотворность, объяснительная сила, простота и точность.

Таким образом, существуют такие положительные и отрицательные ценности, которые являются чисто научными, и такие, которые являются вненаучными. И хотя невозможно отделить научную работу от вненаучных приложений и оценок, одна из задач научной критики и научного обсуждения — бороться против смешения различных сфер ценностей и, в частности, отделять вненаучные оценки от вопросов истинности.

Этого, конечно, нельзя добиться раз и навсегда, с помощью декрета, но это остается одной из постоянных задач взаимной научной критики. (307)

Чистота чистой науки — идеал, по предположению недостижимый, однако это идеал, за который мы постоянно боремся — и будем бороться — средствами критики.

Формулируя четырнадцатый тезис, я сказал, что практически невозможно изгнать вненаучные ценности из научной деятельности. Похоже обстоит дело и с объективностью: мы не можем лишить ученого его пристрастий, не лишив его в то же время его человечности, и мы не можем подавить или уничтожить его ценностные суждения, не уничтожив его как человека и как ученого. Наши мотивы и наши чисто научные идеалы, включая идеал бескорыстного поиска истины, глубоко укоренены во вненаучных и отчасти религиозных ценностных суждениях. Объективный и «свободный от ценностей» ученый не является идеалом ученого. Без страсти мы не можем достигнуть ничего — и уж конечно не в чистой науке. Выражение «любовь к истине» — не просто метафора.

Значит, дело не только в том, что объективность и свобода от ценностей практически недостижимы для отдельного ученого, а в том, что объективность и «свобода от ценностей» — сами по себе ценности. А поскольку свобода от ценностей сама есть ценность, требование безусловной свободы от ценностей парадоксально. Это возражение не очень важно, но стоит заметить, что этот парадокс сразу же исчезает сам по себе, как только мы заменим требование свободы от ценностей требованием признать, что в число задач научной критики входит указывать на смешение ценностей и отделять чисто научные проблемы ценностей — проблемы истинности, релевантности, простоты и т. п. — от вненаучных проблем..."

>> Ученый должен беспристрастно исследовать реальность, не отдавая предпочтения никому. Когда Маркс нарушил этот принцип, он стал идеолухом.

Наука редко оперирует такими понятиями, как справедливость. Одной наукой не обойтись.

>>История - это не наука, а идеология правителей, которые в настоящий момент у власти! 

 Очень часто играют на чувстве собственной неполноценности, что такому-то народу (или по расовому принципу: "черным", "красным") нужно принять свою ущербность, покаяться, стоять на коленях, а затем -- распасться в угоду колонизаторам. http://www.youtube.com/watch?v=WXH2vOQ0ldQ

Есть такой континуум:

ЖЕРТВА------------ПАЛАЧ.

Палач может переборщить и не раскаяться, а можно найти лжепалача. Часто ищат лжепалачей. Но если мы нашил действительно виновного палача, то он на самом деле должен раскаяться.