Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «О предмете исследования системной нейро-физиологии»

Сообщений: 32 Просмотров: 13457 | Вся тема для печати
1 2 3
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23401 показать отдельно Июнь 01, 2011, 11:55:23 PM
ответ -только после авторизации
Здесь хотелось бы обсудить формулировку предмета исследования СНФ. Зачем? Ну, как мне представляется, это поспособствовало бы лучшему пониманию языка описаний и формализаций этого направления, большей их строгости и эффективности.

В нейрофизиологическом плане наблюдаемые психические явления выглядят как функции нейросетей, их формирование и реконфигурация. Для эффективного описания этих процессов важно выделить наиболее существенные параметры нейросети (соответственно, отвлечься от мало существенных). Набор основных формальных характеристик нейросетей в самом общем виде:

1. Топология: число слоев, соотношение числа рецепторов и эффекторов, обратные связи между слоями
2. Пороги возбуждения
3. Распределение весовых коэффициентов синапсов
4. Проводимость синапсов
5. Виды синапсов: возбуждающий / тормозящий

Хотелось бы узнать мнения уважаемых участников об обозначенном наборе, отражает ли он существенные и независимые параметры? Нужно ли что-то добавить?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23402 показать отдельно Июнь 02, 2011, 10:54:10 AM
ответ -только после авторизации

В статье О системной нейрофизиологии об этом сказано так:

Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление об адаптивной системе поведения точно так же как знание общей конструкции материнской платы компьютера и вида деталей на ней, а так же формы наводок на осциллогроф при его работе и температуры отдельных узлов (намек на методы визуализации) никак не дадут целостного понимания о работе системы. Для этого нужно выйти за рамки такой вот узкопрофильности исследования.

... необходимо обобщение сразу достижений нескольких наук... Какие науки могут быть полезными? В первую очередь - нейрофизиология, накопившая огромное количество экспериментальных фактов. Немало полезного - в психологии. Но не той, что развивали Фрейд-Юнг-Гроф ( вот почему не они), а только описания действительно всегда, при любых условиях воспроизводимых психологических явлений.
Понадобятся теории
нейронных сетей, особенно данные, полученные в исследованиях персептронов . Казалось бы стоит привлечь кибернетику и такие производные как бурно развивающаяся, уже целая индустрия нейронных сетей, но нет! Используемые здесь алгоритмические подходы неприемлемы для описания психических явлений (ниже будет показано почему). Хотя сами по себе успехи исследования и использования нейронных сетей (см. Обсуждение) - очень веский аргумент в действенности представлений о распознавателях, найденных в мозге.
Многие принципы и факты, подтвержденные биологическими науками, медициной (в частности психиатрией), социологией и даже геронтологией окажут существенную помощь
.

А в Гид по механизмам психических явлений:

Цель данной статьи - перечислить достаточно подробно те вспомогательные предметные области и/или их отдельные составные части, без которых понимание системы обобщений окажется не полным, не целостным, не вполне обоснованным.

>> В нейрофизиологическом плане наблюдаемые психические явления выглядят как функции нейросетей, их формирование и реконфигурация.

а ты вроде как ограничиваешься только нейрофизиологическим описанием?

"Системная" - имеется в виду целостное описание, куда входит все то, что напрямую определяет механизмы психических явлений. А кроме нейросетей в описание должны включаться и внешние факторы, такие как принципы наследования, влияние особенностей среды организма, адпвтивности к внешней среде, межличностные механизмы передачи опыта поведенческой адаптации.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23403 показать отдельно Июнь 02, 2011, 12:18:12 PM
ответ -только после авторизации
Эта тема возникла после прочтения твоей статьи про Апгрэйд личности - расцениваю ее как квинтэссенцию обобщений, потому что действительно, кульминация понимания - это способность воссоздать объект исследования, создать модель, пусть и грубую. Отсюда возникла идея о том, как бы в рамках этой модели самоадаптирующейся системы более четко и формально описывать самые разные наблюдаемые психологические феномены. Ну да впрочем, вот мозг остыл и видно, что идея пока туманна . А то дополнительное что ты перечислил и что должно быть отражено в модели... хм... сложновато пока для наглядного и схематического представления.

Впрочем если не замахиваться на моделирование высших псих.функций, можно пойти от элементов. Попытаться их дополнительно систематизировать. Вот например, предлагаемая тобой модель базируется на одном универсальном элементе - нейристоре. Это сильно упрощает дело, без ущерба основной функциональности, как я понял. Но сами нейристоры, по мере того как они "созревают", формируют сети различных топологий. Я подумал что, может, принципиальных топологических схем (логических элементов) тоже не так уж много. И ими тоже можно ограничиться без ущерба качеству описания. Ну, например я увидел такие разновидности:
1) модель распознавателя признака: нейрон распознавателя принадлежит, условно уровню №2, его функция - пороговый сумматор "+" и "-" входов от аксонов первичных рецепторов на 1-м уровне.
2) модель распознавателя-инварианта - такой нейрон, который не суммирует входящие сигналы, а выполняет сравнение с условием "ИЛИ", то есть возбуждается при наличии сигнала хотя бы от одного входа. Такой может обслуживать распознавание сложных, составных объектов и абстрактных образов.
3) распознаватели контекста - альтернативных, взаимоисключающих ситуаций
4) распознаватели цели/результата - тормозит распознаватель значимой ситуации
а еще: новизны/уверенности, значимости, распознаватели мысли/реальность

Если как-то удастся разложить по полочкам основные сети и их функционал, и если их не очень много, то будет проще строить формальные схемы наблюдаемых психических явлений.

Впрочем, явно не поменшает ознакомиться с предложенными тобой обсуждениями. Спасибо

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23404 показать отдельно Июнь 02, 2011, 06:59:21 PM
ответ -только после авторизации

>>предлагаемая тобой модель базируется на одном универсальном элементе - нейристоре.

кроме нейристора должна быть и модель синоптического коммутатора.

>>нейристоры, по мере того как они "созревают", формируют сети различных топологий.

это как раз и осуществляется с помощью синоптических коммутаторов.

>>модель распознавателя-инварианта - такой нейрон, который не суммирует входящие сигналы, а выполняет сравнение с условием "ИЛИ",

таких не и такие не нужны. Нужны именно и только пороговые сумматоры.

>>распознаватели контекста - альтернативных, взаимоисключающих ситуаций

сам по себе нейрон, его тело не может быть никаким распознавателем. Его функция определяется состоянием синоптических коммутаторов так же как описана модель персептрона. Вся нейросеть - это иерархия персептронов от слоя к слою.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23420 показать отдельно Июнь 03, 2011, 10:48:17 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 23404

Вся нейросеть - это иерархия персептронов от слоя к слою.
  1. Что здесь имеется ввиду под "нейросетью"? Уж наверняка не мозг в целом. А что тогда? Как дифференцируется "нейросеть" из мозга в целом? То есть например, гиппокамп – нейросеть, допустим даже без циклов, кортикальные колонки – нейросеть без циклов, а всё это вместе – через замкнутость электрохимическими обратными связями – уже приобретает свойства отсутствующие у отдельных нейросетей, и нейросетью не является. Так? Желательно бы список: какие анатомические части мозга являются нейросетями, близкими к обычному многослойному персептрону, а какие – нет.
  2. Какие-нибудь доказательства строгой послойности, отсутствия циклов? Я наоборот, практически на 99% уверен, что циклы в мозге есть. Возможно – в неведомым мне образом дифференцированных кусочках...
  3. Дальнейшую риторику отсекаю до выяснения вопроса как дифференцируется понятие "нейросеть"

автор: nan сообщение №23404

это как раз и осуществляется с помощью синоаптических коммутаторов.

Спраутинг ещё.

Также, из доклада на конференции какого то нейрофизиолога (женщины, фамилию не помню), нейроны в определённых условиях погибают, изымая себя из структуры, что также формирует топологию. Она показывала график просто "катастрофического", экспоненциального убывания количества нейронов в зрительной коре у детей с рождения до 7 лет, и говорила что нейроны подвергаются аналогу естественного отбора, только не в среде, а в мозге, и это нормальный механизм обучения. Смотрел в видеоформате на каком-то буржуйском образовательном сайте по нейрофизиологии. Давно было, не помню где.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23424 показать отдельно Июнь 04, 2011, 06:37:30 AM
ответ -только после авторизации

>>Что здесь имеется ввиду под "нейросетью"? Уж наверняка не мозг в целом.

все, что начинается сигналами рецепторов и заканчивается сигналами эффекторов, весь могз головной и спинной и вегетатика.

Структура нейросети одна: полный анализ рецепторами поля восприятия на наиболее элементарные составляющие признаки восприятия, синтез первичных распознавателей, на их основе синтез следующего слоя распознавателей, далее (уже не так хорошо представлено анатомически как послойность в первичных зонах мозга) - слои распознавателей, интегрирующих разные виды рецепции (вторичные зоны), далее - слои, интегрирующие все, включая эффекторные рецепторы, обслуживающие программы действий и внутреннюю рецепцию значимости. Далее - выходя на эффекторы.

При этом в третичных зонах становятся закономерно возможны закольцовки (циклы), связанные с использованием в распознавании сигналов, имеющих уже полученные из более ранних распознавателей сигналы [13]. Это хорошо показано в работе Иваницкого:

 

>>нейроны в определённых условиях погибают, изымая себя из структуры, что также формирует топологию.

Общее свойство в развитии нейросети вне ее собственной функциональности, но адаптирующее ее функциональность: 1. Созревшие нейроны, не получившие эффективных связей с другими нейронами, отмирают, особенно - в критических периодах развития данного слоя. 2. При увеличении активности в окружении зрелого нейрона происходит интенсивное формирование новых синапсов в направлении активности (которая сопровождается неспецифическим изменением химизма среды) - так же особенно в период критического развития данного слоя нейросети [12] [32] [21].



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23425 показать отдельно Июнь 04, 2011, 11:15:15 AM
ответ -только после авторизации

Общее свойство в развитии нейросети вне ее собственной функциональности, но адаптирующее ее функциональность: 1. Созревшие нейроны, не получившие эффективных связей с другими нейронами, отмирают, особенно - в критических периодах развития данного слоя. 2. При увеличении активности в окружении зрелого нейрона происходит интенсивное формирование новых синапсов в направлении активности (которая сопровождается неспецифическим изменением химизма среды) - так же особенно в период критического развития данного слоя нейросети

 

 Подходит ли отмирание нейронов в сензитивные периоды развития под "нейродарвинизм " ?

 

Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.  

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html 


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23426 показать отдельно Июнь 04, 2011, 09:30:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 23425
Подходит ли отмирание нейронов в сензитивные периоды развития под "нейродарвинизм " ?

По теме еще в Элементах статья была
"Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов":
http://elementy.ru/news/430504

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23430 показать отдельно Июнь 06, 2011, 12:07:29 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23404
>>sergish: модель распознавателя-инварианта - такой нейрон, который не суммирует входящие сигналы, а выполняет сравнение с условием "ИЛИ",
nan: таких не и такие не нужны. Нужны именно и только пороговые сумматоры.>>

sergish: распознаватели контекста - альтернативных, взаимоисключающих ситуаций
nan: сам по себе нейрон, его тело не может быть никаким распознавателем. Его функция определяется состоянием синоптических коммутаторов так же как описана модель персептрона. Вся нейросеть - это иерархия персептронов от слоя к слою.


Поясню, что понимаю под...

... "распознаватель-инвариант": вот, например, смотрит человек на слона и осознает, что это слон независимо от того, с какой стороны и с какого расстояния смотрит. С разных сторон картина (профиль возбуждения рецепторов) разная, а оценка результата одна (ну или очень похожа). Вроде даже экспериментально обнаруживали отдельные нейроны, возбуждение которых строго коррелирует с конкретным словом (не помню где читал).

... "распознаватель контекста": если исходить из того, что реакция на стимул зависит от контекста, то должен быть распознаватель значимости (он дает сигнал общей активации), а потом следует ориентировочная реакция - выяснение контекста для выбора варианта действия. При чем звенья сети, обслуживающие варианты, наверняка должны тормозить друг друга, активно (контактом своего аксона с сомой тормозимого нейрона, например).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23432 показать отдельно Июнь 06, 2011, 08:47:42 AM
ответ -только после авторизации

Да, распознаватели образа, ассоциирующиеся с одним и тем же вербальным распознавателями ("слон") формимируются - каждый - для своих условий, в своем контексте восприятия: смотрим прямо:

- мама, а кто это??

Мама:

- Это - слон.

Детка обходит слона, уже понимая, что наблюдает все тот же объект и фиксирует: если смотреть снизу, хоть и совсем не похоже, но тоже - слон. Смотрит потом в книжке, смутно распознает, но не уверен:

- мама, а это - слон?

Мама:

- Нет, детка, это - морж.

- А почему?

- Видишь, у него нет хобота, а у всех слонов носик очень длинный и свисает до земли.

Распознавателей слона может сформироваться очень много для разных зон восприятия и каждый может еще корректироваться в зависимости от признаков контекста.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23870 показать отдельно Июль 07, 2011, 12:54:07 PM
ответ -только после авторизации

Вообще, пока нет статьи в журнале из ВАКовского списка или другом уважаемом рецензируемом научном журнале нет ни никакой "системной нейрофизиологии", ни её предмета ;)

Надо ж еще доказать целесообразность отделения самостоятельного предмета от предметов других дисциплин и эти границы четко обозначить. Как говорил Ленин – чтобы объединится надо сначала размежеваться...

Далее.

Я когда спрашивал какие части мозга похожи на нейросеть, а какие – нет имелл ввиду розенблаттовский персептрон, которого в мозге нет, потому что обучение разве что в общих чертах похоже на математические алгоритмы обучения.

Если попытаться представить мозг графом, где каждый нейрон – узел сети, а синапс – дуга графа, то этого будет недостаточно, нужны будут еще дуги, отражающие взаимодействия распространяющиеся не через синапсы, а через вариацию уровня нейропептидов, гормонов – всех веществ, влияющих на порог возбуждения и может быть, какие-то другие параметры.


Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23871 показать отдельно Июль 07, 2011, 02:44:50 PM
ответ -только после авторизации
А и правда - почему ты Nan до сих пор не опубликовал свою "системную нейрофизиологию" в солидном буржуйском журнале?

Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23872 показать отдельно Июль 07, 2011, 03:19:35 PM
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 23871

в солидном буржуйском журнале?

Зачем же сразу в буржуйском? Я конечно даже готов был бы помочь с переводом на инглишь, но всё равно это слишком сложно. Какие-нибудь местные ВУЗовские "тезисы N-ой научно-практической конференции" вполне годятся


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12218


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23873 показать отдельно Июль 07, 2011, 05:20:17 PM
ответ -только после авторизации

А что изменится после публикации там? Системная нейрофизиология сразу "появится"? А пока что нет ее, смотрим и не видим?.. :) Наивные представления... Все опубликовано здесь, это - лучшее место, все прекрасно ищется в поисковиках (наберите системная нейрофизиология), лучше, чем у ваковцев :) Кому в самом деле интересно - не пропустит.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23874 показать отдельно Июль 07, 2011, 06:05:32 PM
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 23873

А пока что нет ее, смотрим и не видим?..

Здесь не рецензируемое место. Мало ли хоумпэйджей в интернете.


Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47810 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...