Тема форума: «Наблюдаемые особенности религий.»

автор: Айк сообщение 33859:

мне кажется, что религиозный человек, который живёт в современном обществе, скорее использует религиозное чувство для внутренней саморегуляции, чем испытывает потребность в религии, которая бы адекватно описывала мироустройство

Люди, в силу организации своей психики, одиноки по сути и каждый, в той или иной степени, зациклен на своем Я, которое живет отдельно от всего остального Мира. Но, в тоже время, это доставляет офигенные неудобства, в плане существования - найти родственную "душу" все равно хочется, жить-то скучно... /можно и более жестко назвать - херово/. А такую душу /для себя, лично, каковая подразумевается каждой конкретной личностью/ найти невозможно в принципе, также в силу организации психики /мозга/, вот и придумывают себе что-то такое, что их и привлекает в этом плане. Но, так как, устроены все и всё равно одинаково, то и эти фантазии по существующему только у каждого в голове чему-то, близкому только этому, конкретному человеку, тоже в чем-то похожи, отличаясь лишь в деталях, которые, в свою очередь, складываются из всего жизненного пути этой личности - придумал сам себе такого друга /силу, бога, близкого, любимого... неважно кого или что/ и уже как бы не одинок.

...и если Это у него отнять, то он опять останется один, придется искать новую такую вещь, а вот найдет он ее и найдет ли - тут большой вопрос.

Поэтому, можно сделать вывод, что те, которые верят во всю эту туфту, одиноки в еще большей степени, чем те, которые ушли от такого /или и не "ходили туда") / и сумели приспособиться или заменить такую веру чем-то более реальным, хотя бы немного приближенным к действительности. Тут, к примеру, сыграл большую роль интернет, за который миллионы и цепляются в этом плане - имею ввиду все эти социальные сети и кучу виртуальных /читай "придуманных" друзей/ в них, приобретенных одним нажатием кнопки.

Оч похоже на дальнейшее развитие такого положения дел:

Есть такой синдром "виртуального друга" обычно одинокие дети себе придумывают. У взрослых " детей " - этот же синдром сменяется верой в божественные программы, что помимо прочего снимает с них ответственность за их поступки. Мол это не Я - это Бог так распорядился. И не я виноват в том, что жизнь не удалась - это фатальное стечение обстоятельств. И у каждого свой выбор - жить сильным человеком, который управляет своей жизнью или жить по каким-то программам, плыть по течению, на авось и с кондачка и в итоге встать перед фактом - кто-то успешен и востребован, живет ярко и так, как хочется сам себе устанавливая программы, а кто-то согласен быть переферийным устройством.

автор: sergish сообщение 29900:

Да, забавно, так часто получается: сначала мы обобщаем разные явления, по тем или иным признакам, придумываем им названия-абстракции, относим к классу. А через какое-то время задумываемся - как получилось, что все явления этого класса похожи?? мистика! В общем, ответ на поставленный вопрос может звучать так: - потому что языческие религии, потому что в разных уголках люди

Рассмотрим аналогию.

Есть процессоры фирмы Интел, и есть фирмы АМД. У них почти одинаковые системы команда. Ну разве что появляются новые модели процессоров с расширением - набором дополнительных команды. Но базовый набор одинаков. И можно спросить "Почему у процессоров изготовляемых разными фирмами практически одинаковый базовый набор команды - один и тот же код заставляет делать одно и то же действие разные процессоры?"

Можно ответить "Тю, это ж игра слов. Сначала мы называем некоторые устройства обобщенным словом "процессор", а потом удивляемся почему команды одинаковые."

А можно по сути ответить. Пусть некоторый класс устройств и назван "процессорами", но это не предопределяет их устройство и набор команд. В принципе можно огромным количеством способов реализовать. Но Интел первым завоевал рынок (раньше появился), и стал диктовать моду. Для позже открывшейся АМД было выгодно не диктовать свои условия, а приспособится к ситуации. Многие характеристики Интеловских процессоров являются открытой информацией, в том числе система команд. Закрытая (секретная) информация - подробности внутреннего устройства (разве что блок схемы более-менее подробные открыты, но не с точностью до отдельных p-n переходов и их параметров), ведь это изобретение, интеллектуальная собственность. АМД получает в качестве входных данных характеристики Интеловских процессоров, и изобретает устройства с аналогичными внешними характеристиками, но другим внутренним устройством (ведь изобретали другие люди). АМД юридически согласовав всё с Интел продаёт свои процессоры-аналоги. В итоге программистам-ассемблерщикам пишущим драйверы (а раньше и обычные программы для юзеров) не нужно было переучиватся под АМД. Если бы АМД предложили свою систему команд, то была вероятность что их продукцию не покупали бы, чтоб не возится с переобучением. Вот примерно так, может кто-то ещё какие подробности знает.

Насчёт религий вовсе не о словах спор. На основе имеющейся на данный момент информации можно обсуждать конкретные объективные процессы. За основу надо брать человеческие сообщества. Если спросить почему похожи языческие религии, это можно свести к непоняткам с терминами. А если спросить зачем и как человеческие популяции придумывают религии? Ведь казалось бы - религия является каким то левым прибомбасом, никому не нужным. Пусть бы популяции не придумывали религии. Но они придумывали, и придумывают до сих пор. Мы конкретно наблюдаем как системы взглядов, так и поступки религиозные вроде ритуалов. Вот насчёт персонификации природных явлений - уже позитивный шаг поясняющий. Ведь казалось бы можно придумывать любые системы взглядов, раз уж они и так неадекватны, то вообще всё что угодно можно придумывать. Но вместо этого можно выделить некий набор общих идей. Допустим повадки божеств придуманы под вдохновение от природных явлений, а рай и ад придуманы под влиянием центров рая и ада в мозгу. Это более-менее нормальное объяснение, пока никто не уточнил нам обратного с конкретным обоснованием. А как насчёт ритуалов?

Взять например жертвоприношение. Люди сжигают еду растительного или животного происхождения. К примеру ясно что рассуждая о метафизических понятиях можно всякого понапридумывать, и удивляет когда эти придумки совпадают в разных уголках земного шара... Ну слова, их можно говорить, говорить... А зачем еду сжигать? Ведь можно было её скушать. Это нанесение ущерба обществу. Пусть сегодня христиане не сжигают часть еды, но в иудаизме, индуизме, в разнообразных языческих религиях так поступали. Буддисты сегодня вроде тоже не жгут еду, насколько мне известно.

Сжигание еды может быть непринципиальным, если её хватает в избытки. Можно от этого отталкиваться. Кроме того можно отметить что в иудаизме кроме всесожжения практиковался обряд неполного сжигания, когда часть еды забирали себе священники, и кушали её, и народ знал об этом и не протестовал. Тут видна явная выгода для священников. Можно предположить что всесожжение нужно для отвода глаз, а основная идея в халявной еде.

Другой момент - пусть сжигание еды придумали в некотором племени. Поскольку придумать всяко можно, в другом племени могли бы придумать что-то другое. Зачем сжигать? Можно утопить еду, или закопать, или катапультировать, или в муравейник кинуть, или с грязью смешать, как угодно испортить. Где-то читал об буддийском обряде где что-то (вроде еду с горящей свечкой) на нетонущее блюдце кладут, и по реке пускают. Хорошо, есть как минимум одно отклонение от правила, но многие язычники именно сжигали еду. Нужно объяснит массовое распространение этого обряда. Мне так показалось что как умерший якобы в мир иной к божествам отправляется, так они по аналогии решили убить еду, чтоб она аналогично к богам переправилась. Но вроде ж можно представить что при съедании человеком еда тоже умирает, и незачем её портить иным способом.

Можно представить что сжигание оказалось самым фееричным, потому его копировали соседние племена. Как тогда скопировали очень отдалённые племена? Или все друг у друга копировали, или где то есть предпосылки чтоб все с нуля до этого додумались. Интересно если эти предпосылки есть, неплохо бы найти их.

Также интересно пояснить почему со временем заглох обряд сожжения еды, и были придуманы другие формы, якобы наследующие идею жертвоприношения. Согласно статье из Википедии в индуизме сейчас сжигают растительную еду, а в прошлом животных. Почему сейчас почти нигде вроде как не жгут животных? Почему умер этот обряд? Сжигание больных опасным вирусом стад современными ветеринарами не в счёт. Хотя можно предположить что в прошлом больных сжигали (об индусах в вышеупомянутой статье примерно так и говорится). Но почему иудеям предписывается жечь здоровых самых лучших животных? Это ж ухудшает гены стад? Тем более что молодых девственных животных предписано им сжигать. Кстати интересно, жгут ли сегодня евреи животных.

автор: nan сообщение № 33866:

Ты знаешь, вот ты привел конкретные цитаты и совершенно мне не кажется все это невероятным. Гораздо более, несоизмеримо более невероятны объяснения в виде некоего общего осинения сверху, некой общей религиозной фундаментальной Идеи, которая осеняет пофиг какой народ хоть пигмеев, хоть негров, хоть православных так, что они начинают мыслить одинаково. И приведенная ссылка показывает, что такое предположение совершенно не оправдывается реалиями. А реалии таковы, что все цивилизации вышли из некого общего пранарода, общего предка (об этом много литературы, показывающей факты такой преемственности, не только языковой). Те, что отделились и мигрировали относительно недавно, имеют большие сходства культур и мифов, те, что давно, как по ссылке, разительно не похожи во многом. Тем более схожи те кто поселялся в москве и питере, эта преемственность очень хорошо описана и задокументирована. Ну и не стоит слишком хорошо думать об интерпретаторах, переписывающих чужие мифы на подходящей для своей культуры лад. Так что если это ты привел самую поражающую тебя конкретику, то остынь, она прозрачна. Попробуй сам не впадать в маловероятные предположения, а, в первую очередь, основываться на более вероятном.

Я не смог сразу найти книгу одну в сети... Раньше видел. Ты предложил привести цитаты совпадений, я сразу стал искать книгу ранее виденную, где это систематически проделано. Не найдя пришлось самому подбирать. Твой комментарий о пранароде я понял, в принципе он довольно реалистично моделирует ситуацию похожих взглядов. И с моей стороны как бы нет смысла приводить дальнейшие цитаты. Но на поиск я уже затратил много сил, поэтому на всякий случай приведу ссылку. Я таки нашел вчера вечером книгу "Всемирное писание". Вот ссылка на оглавление электронной версии.

Что ЭТО было??... Офигеть Ярослав ты развел панихиду про покушать...

Мозги у всех одинаково устроены, ну и что тут такого, что в них довольно часто появляются схожие по смыслу ощущения, в т.ч. какие-то фантазии в виде непонятных сил, имеющие свое дальнейшее развитие, и, вроде у совсем разных, не имеющих друг к другу никакого отношения людей и народов?

И не только фантазии, тебе примеры привести, допустим, про какие-то там изобретения, когда кто успел первый обнародовать-запатентовать, того и тапки )

автор: Ярослав сообщение 33867

Или все друг у друга копировали, или где то есть предпосылки чтоб все с нуля до этого додумались. Интересно если эти предпосылки есть, неплохо бы найти их.

Насчет сжигания в голову приходит предполагаемая антропологами связь скачков в развитии человека (увеличение мозга) с такими достижениями, как систематическое включение в пищу мяса и овладение огнем. Важность этих открытий могла глубоко отпечататься в культуре, ритуализироваться. Также можно задаться вопросом, почему предки начали рисовать животных на скалах? Это же чистая потеря времени... Самому интересно. Наверно появилось время, чтобы его терять. И лишние продукты, чтобы сжигать. А вообще, давно заметил, что мысли, которые приходят и которые считаешь только своими (ну я же единственный такой), если их поискать в Гугле, то часто обнаруживается, что "баян". Или расхожее заблуждение. Аж обидно иногда ) Удивительно тоже.

автор: nan сообщение № 33862:

Пока что вот: http://www.factroom.ru/facts/25430 Завтра отвечу. суть прикола Народ Пираха — удивительное племя. Его представители не умеют считать, стараются не спать как можно дольше, меняют имена раз в 6–7 лет и обладают своим особым, уникальным определением истины. Именно это понятие и заставило американского писателя, исследователя и христианского миссионера Дэниэла Леонарда Эверетта потерять веру, в которую он собирался обратить пирахцев. Эверетт и его жена поставили себе цель: перевести Библию на все языки мира. Общаясь с племенем Пираха, изучая их язык и жизненную философию, Эверетт пытался соотнести духовные ориентиры южноамериканских полудикарей и догматы христианской веры, чтобы наиболее доступным языком объяснить пираха, о чём говорится в божественной книге. Однако с миссионером случился конфуз: чем глубже он погружался в мировоззрение пираха, тем большие сомнения одолевали его по поводу христианства в целом и своей миссии в частности. Дело закончилось полной потерей веры, о чём, впрочем, Эверетт никому не сказал и скрывал этот факт в течение 15-ти лет своей жизни. После того, как горе-миссионер признался во всём своей семье, назвав себя атеистом, последовал немедленный развод и разрыв отношений с богобоязненными детьми. На данный момент писатель снова женат и ему далось восстановить добрые отношения с родственниками.

Почитал, прошел по ссылкам, поискал в гугле дополнительную информацию. Большинство племён придумали религии. Есть малый процент исключений. Не думаю что эти исключения могут опровергнуть всё одним махом.

Представители любой религии могут рассказать как кто-то из атеизма или некоторой религии обратился в их религию. Диффузия.

Основная мысль я так понимаю - можно счастливо жить без религии, тем более вон даже есть племя Пираха которое так и живёт. Можно наверное.

Новость о Пираха носит характер сенсации, информация представлена в основном статьями в интернет-журналах, тяжело найти первоисточники. Нужно наверное книгу Эверетта почитать. В статьях попадается противоречивая информация. Числительные - то ли "один", "два" и "много", то ли их вообще нет. Жизнь Эверетта с индейцами - семь, восемь, или тридцать лет. Остальные расхождения не так бросаются в глаза. В целом длинные статьи об образе жизни и языке похожи, можно составить усреднённое мнение. Есть и короткие, в основном о языке их.

Привлекает забавная философия жизни индейцев этих. Основные моменты - простота, эмпирика, счастье.

Менее привлекательные детали... Беспорядочный сон пару часов в сутки. Продолжительность жизни 40-50 лет. Самодовольное дословное самоназвание себя "нормальные люди", и название остальных народов "мозги набекрень" (национализм или нацизм, поправьте меня кто-нибудь). Неспособность к счёту даже у детей после обучения у европейцев. Последний факт может свидетельствовать о генетически обусловленной тупости.

Разум Пираха помрачён либо ихним геномом, либо недосыпанием. Постоянно улыбающийся человек и счастливый человек - это не одно и то же.

Философия этих индейцев не лишена очаровательности. Но что исследователь один, недавно ещё один появился, настораживает. Ведь тут высока опасность субъективной интерпретации полученных данных.

А что миссионер веру утратил - это ж групповая динамика :)

Об отсутствии религии у Пирахо. Это отсутствие условно. Базовые представления о духах и смерти у них есть.

Приведу три цитаты из ссылки "Пираха", приведенной в сообщении nanа.

"А кроме змей здесь полно других ядовитых и агрессивных гадов, не говоря уж про духов, которые сидят в кустах и только и мечтают о том, чтобы прыгнуть тебе на шею и незаметно высосать у тебя кровь из затылка. Так что пираха не спят по ночам."

"В лесу обитает множество духов. Например, туда уходят все мертвые и ведут там загадочный образ жизни, который и не стоит пытаться понять. Эверетта поразило, насколько пираха, жители сельвы, опасаются ее. Однажды там потерялся пожилой охотник, и племя нашло его на третий день буквально ополоумевшим от ужаса. «Понятно, – говорили пираха, – лес посмеялся над ним как следует». Но страх пираха – это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным определенного очарования. Можно сказать, что они любят бояться. «Пойду в лес, немного побоюсь и добуду еды», – с улыбкой говорит охотник, вешая на плечо свой длинный лук. Однажды Эверетт, проснувшись утром, увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, туда пришел какой-то знакомый дух, желавший о чем-то предупредить пираха, вот они и вышли с ним поболтать. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа, стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова «Но там же ничего нет, я там ничего не вижу!» Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если лесу нужен будет Эверетт, вот тогда к нему будет прислан персональный дух в виде мини-самолета или моторной лодки – с белыми обычно бывает именно так. И вообще, чего это Ксоогиаи (так пираха звали Эверетта десять лет, прежде чем поменяли ему имя в первый раз) так беспокоится о духах? Он же сам пришел сюда из призрачного мира – неужели все забыл о своей прошлой жизни?"

"«Вы знаете, что будет, когда вы умрете?» «Знаем, – отвечали пираха. – Вот мы не очень знаем, что происходит с нами до того, а с мертвыми-то все в порядке. Тусуются себе в лесу и в ус не дуют!»"

автор: nan сообщение № 33862:

обладают своим особым, уникальным определением истины. Именно это понятие и заставило американского писателя, исследователя и христианского миссионера Дэниэла Леонарда Эверетта потерять веру

Почему авторы статьи забыли опубликовать сразу само это крамольное определение истины от индейцев, чтоб и читатели тоже имели возможность потерять веру? Остается только догадываться и предполагать что речь идёт об истине как наблюдаемых фактах, причём лично наблюдаемых, а не услышанных в пересказе или прочитанных (хотя читать они не умеют). Предположить такое можно читая другие статьи о Пираха. Но это только догадка. Может там было определение позаковыристей, которое сильней цепляет за живое. А то с таким определением истины вместе с верой можно утратить много научно-популярных знаний.

Поскольку Эверетт является практически единственным исследователем, то по социальной роли он сейчас сыграл Кастаньеду.

автор: arctic сообщение № 33870:

Что ЭТО было??... Офигеть Ярослав ты развел панихиду про покушать... Мозги у всех одинаково устроены, ну и что тут такого, что в них довольно часто появляются схожие по смыслу ощущения, в т.ч. какие-то фантазии в виде непонятных сил, имеющие свое дальнейшее развитие, и, вроде у совсем разных, не имеющих друг к другу никакого отношения людей и народов? И не только фантазии, тебе примеры привести, допустим, про какие-то там изобретения, когда кто успел первый обнародовать-запатентовать, того и тапки )

автор: sergish сообщение № 33874:

Насчет сжигания в голову приходит предполагаемая антропологами связь скачков в развитии человека (увеличение мозга) с такими достижениями, как систематическое включение в пищу мяса и овладение огнем. Важность этих открытий могла глубоко отпечататься в культуре, ритуализироваться. Также можно задаться вопросом, почему предки начали рисовать животных на скалах? Это же чистая потеря времени... Самому интересно. Наверно появилось время, чтобы его терять. И лишние продукты, чтобы сжигать. А вообще, давно заметил, что мысли, которые приходят и которые считаешь только своими (ну я же единственный такой), если их поискать в Гугле, то часто обнаруживается, что "баян". Или расхожее заблуждение. Аж обидно иногда ) Удивительно тоже.

Общие изобретения в науке можно наверное объяснить жесткостью математических построений. Набор математических правил препятствует написанию чего угодно, и заставляет выбирать из гораздо меньшего класса математически верных вариантов. Историю науки, по крайней мере историю некоторого отдельно взятого вопроса, можно представить как единую логическую цепочку, завершить которую не хватило жизни одного человека. В результате другой человек изучает прошлое, и  единственным возможным способом достраивает пару звеньев к цепочке. Но по иронии судьбы некоторый другой человек тоже изучил прошлое и тоже добавил пару тех же самых единственно возможных звеньев. И получилось что два человека сделали одно и то же.

Так может и в религии есть некое подобие математики, нечто ограничивающее круг возможных идей?

Кстати в древности математика была национальной, в разных регионах независимо развивалась, и многие понятия и методы потом оказались общими.

Главное про пранарод не забыть, размышляя об этом.

автор: nan сообщение 33884

о чем, блин, разговор?..

Тут в приоритете разговор с самим собой, все остальное, что пишется и рекомендуется кем-либо, является как бы побочным продуктом и ПОКА не особо влияет на нить рассуждений.
Сколько будет продолжаться такая бодяга, не знает даже сам Ярослав, может и до бесконечности, иногда затухая и сходя на нет, потом возобновляясь, при возникновении новых фактов или всплывании в памяти старых. Доминанта это или как бы своеобразное "ленивое перелвание из пустого в порожнее" от неча делать, в данном случае непринципиально.
Ну, это нормально, в общем-то, чисто по-человечески, да и тема его )

автор: arctic сообщение № 33886:

Тут в приоритете разговор с самим собой, все остальное, что пишется и рекомендуется кем-либо, является как бы побочным продуктом и ПОКА не особо влияет на нить рассуждений. Сколько будет продолжаться такая бодяга, не знает даже сам Ярослав, может и до бесконечности, иногда затухая и сходя на нет, потом возобновляясь, при возникновении новых фактов или всплывании в памяти старых. Доминанта это или как бы своеобразное "ленивое перелвание из пустого в порожнее" от неча делать, в данном случае непринципиально. Ну, это нормально, в общем-то, чисто по-человечески, да и тема его )

Вроде да. Прокомментируйте кто-то книжку "Всемирное писание". Что я, зря искал её?

автор: nan сообщение № 33884:

И статья О религии есть на сайте, которую ты полностью игнорируешь...

Перечитываю время от времени. И ссылки с неё тоже посматриваю.

автор: nan сообщение № 33884:

И до сих пор я так и не вижу, что же именно ты отстаиваешь, что конкретно утверждаешь, о чем, блин, разговор?..

Я забыл. Напомните кто-то, о чём я?

автор: Ярослав сообщение 33892:

Напомните кто-то, о чём я?

Пра пранарод /главное/ что-то хотел развернуть, насколько я понял, и связанное с ним и идущее как бы от него общее во всех религиях, которое, это общее, вполне как бы поддается систематизации и обобщениям. Судя по приведенной тобой в пример книге. А это, в свою очередь, является дказательством пранарода. Вот такая закольцовка, обосновывающая сама себя. И это довольно-таки круто )

автор: arctic сообщение 33893:

Пра пранарод /главное/ что-то хотел развернуть, насколько я понял, и связанное с ним и идущее как бы от него общее во всех религиях, которое, это общее, вполне как бы поддается систематизации и обобщениям. Судя по приведенной тобой в пример книге. А это, в свою очередь, является дказательством пранарода. Вот такая закольцовка, обосновывающая сама себя. И это довольно-таки круто )

А, да? Ну ладно. Пранарод так пранарод. Пра каво? Пранарод.

Жил да был пранарод. Придумали там прарелигию. Потом разбрелись все по земному шару, патамушта много их стало. И кто чё запомнил из прарелигии, тот то и пересказал внукам. Так появились разные религии. И жили они долго и счастливо, и умерли в один день.

...и стали жить поживать на том свете, а как всем известно - лучше нету того свету. Тут и сказочке конец, а кто слушал молодец!