Psina
Scorcher God
![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif) ![](pic/star.gif)
Род: ![Мужской](pic/Male.gif)
Сообщений: 401
![](/autorization/user_pic/vyeb_djurnal_100_na_730.jpg)
Оценок: 3
список всех сообщений clons
Нан, Давай проясним, что я хочу "расшевелить". ) Статья написана как подшучивание над атеизмом. Провокация, подшучивание - не важно. В чём изначально суть? Я считаю идеализм лучшим способом навредить обществу. Атеистов, в их крайних проявлениях нетерпимости, я считаю именно такими товарищами. Противоположность упёртым атеистам - фанатично верующие, но их видно сразу. Больные люди, то есть неопасные из-за своей явной недееспособности. По этим причинам атеизм в крайних проявлениях мне неприятнее. Поэтому, когда я столкнулся с такими проявлениями атеизма здесь, то естественно стал объяснять свою точку зрения. По моему, вред религии нельзя доказать с объективных позиций. Остаётся только личное мнение, которое атеистами непонятно с чего принимается под объективным.
По умолчанию я имею в виду православие. Выдержки из твоей статьи "О религии", которые на мой взгляд, знаковые. ...Почти ни у кого не вызывают разногласия основной признак, которым обладает любая религия. Это - безусловная вера, как правило, не основанная на эмпирическом знании и, как правило, воплощающая непредставимые силы, влияющие на бытие. У меня вызывает в таком контексте. Религиозное чувство должно быть, но не заслоняющим всё, а сопутствующим, разумно мотивирующим. Поэтому в моём понимании есть принципиальная разница между верой, как всепоглощающим чувством, и религиозностью, как допущение главенства религиозных норм для себя. То есть сознательное ориентирование на то, "как бог велел". Вот и ты пишешь: ...Но, как и все, что выходит за рамки, обусловленные естественной необходимости, безусловная вера во что-то, чрезмерная зависимость от авторитетов, говорит о том, что человек не сумел пойти дальше данного этапа развития своего жизненного опыта и остался зависим от всех тех условий, которые его определяют. "Чрезмерная зависимость" - это плохо, но религиозность не обязательно "чрезмерная ...".
...Таким образом, религиозному чувству около сотни миллионов лет... То есть оно проверено на нужность человеку. (Ты с этим и не споришь)
...2. Или же, когда возникает достаточно времени, мы используем навыки скепсиса и начинаем исследовать вопрос, экспериментируя в рамках допустимого риска. Кто-то исследует, обладая достаточными возможностями, используя добротную методологию, проникаясь удачами на пути, что укрепляет уверенность в возможность рационального разрешения неуверенности. Человек, который начинает исследовать вопрос своего отношения к религии, может прийти к выводу, что религия полезна так как отвечает его стремлениям к чему-либо: уверенности, общности с нацией, моральным принципам, традициям и т.п.. То есть как, приблизительно, и у обычный человек принимает на себя некие обязательства.
...Зато его колбасит многими другими приколами судьбы, которые с случае беззащитности восприятия, кажутся насмешками более сильного и таинственного. А "объяснения" всегда находятся. Вопрос смерти - лишь один из таинственно непонятных. Объяснения должны быть не просто случайными, а пройти проверку временем, чтобы стать "традиционной" религией. Религия - это не просто объяснения. Это объяснения, котрые прежде всего мотивируют на что-то. Как сделать правильно, чтобы не прогневить бога. 6. Поэтому отождествлять случайные обстоятельства с правильностью/неправильностью своих поступков, то есть с поощрением/наказанием высшего существа вполне естественно. 7. Правильность/неправильность - суть выжил/не выжил. То есть знак определяет естественный отбор. Тот же антропоцентризм предполагает отождествление своего понимания знака поступков с пониманием бога. В то же время случайность "наказания/поощрения" объясняется невозможностью знать волю бога точно. 8. Как и любой опыт все эти "понимания" передаются из поколения в поколение, формализуются и являются началом религии, как поведенческой доктрины. 9. Таким образом, изначально религия - это обобщённое учение "как надо жить, чтобы не прогневить бога", а церковь - институт их толкования. 10. Так как в основе этого учения естественный отбор, то по сути религиозные нормы - это правила "как надо жить, чтобы не сдохнуть".
...Двух случаев оказалось достаточно, чтобы выработать условный рефлекс - мокрые обезьяны поняли из личного опыта: к бананам подходить нельзя. Так что третий и четвертый в герои решили не подаваться. Этот пример не убедителен. Традиции, которые вредят не проживут долго. В "традиционные" религиозные нормы не превратятся.
...Христианство разделилось на несколько течений не потому, что стали непримиримо большими различия в оценке "как лучше", а потому, что произошел дележ власти. И теперь православные благодатно не зависят от Рима, а правят своей паствой сами. Верно, но, по моему, только отчасти. Религиозные течения возникают, как потребность части общества, выражение его настроений. А не только как желания отдельных "властителей". Просто "желания" долго не просуществуют. Здесь комплекс причин. 32. Религиозные конфессии настолько же разны, насколько разны народы. Причём утверждать, что влияло на что в большей степени - религия на общество или общество на религию - нельзя. Нельзя конфессии и сравнивать с объективных позиций. Риторично: каждый народ имеет ту религию, которая наиболее соответствует его особенностям. И наоборот, религия формирует национальные особенности характера. В общем, всё влияет на всё.
...Главное и качественное различие науки от религии в том, что религии основываются на безусловной вере, В науке, естественно, важно искать и не доверять всему сразу. В религии важно соблюдать те поведенческие доминанты, которые отработаны, беспрекословно. В борьбе этих мотиваций и рождаются новые доминанты.
...Например, коммунистическая идеология обладает всеми атрибутами системы, основанной на фанатичной вере, но вместо веры в Бога в нем - вера в несуществование Бога. Верно, но она долго не прожила. Не доказала свою жизнеспособность в данных обстоятельствах. Зато породила кучу некритичных, односторонне понимающих, атеистов. Чего нет в "нормальных" странах. Религия там мирно отмирает в соответствии с: 33. Научный прогресс уменьшает авторитет традиционной церкви, делая реальность бога слишком неправдоподобной, а осознание ответственности за свою судьбу позволяет обходиться без религиозной подпорки. В современном обществе религия теряет свою роль, её заменяют другие общественные институты.
...Хотя он и утверждает, что поклонение высшему может быть и без веры, (но откуда тогда образ высшего?) его рассуждения интересны: Согласен в этом с Расселом, хотя, в общем, только с этой частью. Откуда образ высшего у меня написано: 4. Естественный ход мышления человека изначально предполагает отождествление непредсказуемых природных явлений с волей другого существа. Это антропоцентризм. Человек просто не может выдумать что-то ещё, кроме себе подобного, но сильнее. Причём в его понимании это допущение будет вполне разумным. Раньше такие допущения были вполне естественными. Неестественным было Не быть религиозным. Но тренды меняются. )
По твоему посту: Твое представление не общеразделяемое сегодня в системах корректных представлений. Я не исследовал этот вопрос как-либо глубоко. Приблизительную цепочку своих рассуждений я представил в "номерах". Пока моё представление кажется мне верным. Расхождение с твоим пониманием или с "общеразделяемым", как представляется, только в границах понятия "вера в бога".
>>историческая задача религии быть полезной "для всех". Кто это определил такую задачу религии? А то, какие материалы тебе только что представили, ничего тебе не говорят?.. Я специально выделил "для всех" в кавычки. То есть в религиозном понимании предполагается, что каждый может найти в религии, религиозных книгах нужное для себя, если захочет.
>>Религия - это хорошая узда. В этом её историческая задача - быть консервативно-ретроградной силой. В этом её и недостаток, и достоинство. Обществу нужна и движущая сила науки и культуры, и тормозящая сила религии - в противоборстве остаётся только реально полезное человеку. Плиз, приведи конкретные и корректные (без риторики) примеры, когда религия оказывается хорошей уздой (реально полезна в прогрессе) человеку с достаточной социальной активностью, чтобы влиять на общество? Я не могу привести таких примеров. Не в лоб, Нан. Религия вредна для прогресса. Религия - это уже готовое понимание своего существования. В котором не нужно ничего нового изобретать, всё уже расписано. Это и есть узда, то есть свод правил, в которых требуется существовать, иначе - грех. Естественно предположить, что если бы какое-то изобретение попы в своё время не похерили вместе с изобретателем, то сейчас у всех отдельное жильё было бы. Но это же неверно. Нельзя объективно утверждать, что отсутствие ретроградной силы, пошло бы на пользу человечеству. Вполне возможно, что слишком быстрый прогресс не пошёл бы на пользу прогрессу - мы бы уничтожили себя. 12. В развитии общества нельзя объективно выделить полезные и вредные обстоятельства. Нельзя, например, утверждать, что Македонский был "полезен" или "вреден" для общества. Можно говорить только об оценке деятельности Македонского с каких-то нынешних позиций. Но это будет не объективная оценка, вырванная из исторического контекста. 13. Поэтому, например, распространённое утверждение, что религия виновата в инквизиции - необъективно. Точно также можно судить человечество за рабовладение. Мы можем исходить только из заявленных намерений и нынешнего соответствия им. Заявленные религиозные намерения нам известны. В нынешнем обществе они соответствуют заявленному, то есть религия просуществовала в неизменном по сути виде 2000 лет, чем априори доказала свою необходимость для прошлых условий. Соответственно, только по нынешнему состоянию религии мы можем судить. Мы видим, что религия сейчас - это тормоз прогресса, в виде оценки этичности некоторых экспериментов и т.п.. Но по сути, возможно!, не тормоз, а ограничитель скорости.
>>Я например имею в виду религию, как поведенческую доктрину, отработанную тысячелетиями. Приведи конкретный и корректный (без риторики) пример выражения такой доктрины, просуществовавшей тысячелетиями - как неизменный эталон этики? Хотя бы для одной взятой страны. Не понял, что ты имел в виду. Это религиозное понимание, как надо жить, чтобы не гневить бога. Религия направляет намерения/поведение в определённое русло, по сути играя на религиозном чувстве. Но направляет в "нужную" сторону. То есть проверенную статистикой применения за 2000 лет. Не в нужную для прогресса сторону, возможно, но в нужную для многих людей. Которые не хуже тебя и меня (не "рыбы"), просто другие.
...Рассел это сказал в то время, когда не было еще серьезных работ по религиоведению и не было общепонимаемого определения, точнее он это сказал о вариантах толкования слова другими. Я нигде не заметил "общепонимаемого" определения. Прошу указать мне на него. Рассел же отвечал на вопрос: "- Считают ли агностики, что наука и религия несовместимы? - Ответ зависит от того, что подразумевается под «религией». Если имеется в виду..." Моё понимание в этом совпадает с Рассельским. Я именно так религию и понимаю. Из всего этого вывод: Религия не "плохо", а плохо, когда вера бездумна, фанатична. Но это не проблема религии, а человеческой природы.
|