Тема форума: «Возникновение жизни на Земле»

"Ежедневно в течении нескольких часов я долблю указательным пальцем стол, постепенно увеличивая силу долбления "
Ты сам пробовал так делать?... я пробовал. Одно из ранних увлечений. Палец в мозоль не превращается. Те мозоли, что обрастают места контактов, образуются довольно локально, легко сбиваются, а после довольно непродолжительного отдыха, отваливаются Да, в монастырях набивали руки так, что могли сбивать кору с деревьев или пробивать незащищенную одеждой плоть. У некоторых при этом возникала саркома.
И никакая информация при этом не передавалась в яичники, где продуцируются сперматозоиды.
Конечно, можно вывести породу людей с мощными бронированными лапами, но обычными методами селекции, как собак, отбирая самых перспективных и продолжая размножать их. Вот тогда в их геноме не то, что записывается информация, а просто мы отбираем те особи, в геноме которых уже есть подходящие изменения. Никаких других механизмов записи в геном нет.

Упорными тренировками можно нарабатывать действительно невероятные способности. Известные техники цигун, типа "золотого колокола" или "железной рубашки" - и невозможное становится возможным. Но от пули уже конечно ничто не спасет , но тем не менее.

Мне все-таки больше интересно другое. Раз мутация не есть механизм генерации новых возможностей, а максимум что это дает, это рекомбинацию существующих, как все-таки объяснить многообразие видов и способ их образования? Набор случайностей - это все-таки не вариант, даже идея Творца в данном случае логичнее.

от ржавого но острого ножичка эти рубашки тоже не помогают: мышцы - есть всего лишь мышцы, а то как любят приукрашивать все восточное до уровня легенды невдомек только фанатам этих искусств.

Почему рекомбинации только существующих? Не стоит основываться на фразе из статьи:
"Помимо прочего, был осуществлен поиск по текстам всех рефератов на сочетание ключевых слов “New gene”, “New genes” и de novo (“новый ген”, “новые гены”, “образование заново”). Обнаружилось, что специалисты-генетики, молекулярные биологи, бактериологи и прочие, писавшие обзоры конкретных экспериментальных исследований, даже мысли не допускают о возникновении новых генов..."
Конечно, в текущем приспособительном процессе, например бактерий к антибиотикам, не стоит ждать, что отдельные мутации как поломки ошибки копирования, вызванные различными факторами, проявятся целенаправленно и удачно, имея виду очень малую вероятность. Но это постоянно происходит в природе, особенно при повышенном радиационном фоне. Об этом можно посмотреть, например, в http://www.college.ru/biology/course/content/chapter8/section2/paragraph4/theory.html Автор статьи или наивный лох или специально пытается подстругать материал под свою идею.

Про искусственный интеллект и гены...

http://www.habrahabr.ru/blog/google/5301.html

из приведенной ссылки:
CNet приводит слова Пейджа, который уверен, что момент появления искусственного интеллекта — уже не за горами, поскольку алгоритмы деятельности человеческого мозга можно описать программным кодом объёмом всего в несколько сотен мегабайт. «Если вы посмотрите на собственную программу, на свой ДНК, то это примерно 600 мегабайт данных. Это ваша собственная операционная система, она включает в себя и мозг», — сказал Ларри Пейдж.

Т.е. Пейдж предполагает, что генетический код включает в себя уже зрелую программу личности. Нет никакого развития способностей, все уже заложено и одного СД достаточно, чтобы это представить в виде алгоритма. Пофиг ему Гедель и Пенроуз, доказавший, что текую программу создать невозможно (систему адаптивного поведения - алгоритмически). Пофиг то, что количество потенциальных связей в мозге, обеспечивающий этот интеллект можно прикинуть из наличия 10 миллардов нейронов, связанных каждый с примерно 10000 других нейронов. Т.е. количество тупых бит информации о состоянии нейронной сети не может быть меньше, чем ~ 10.000.000.000х10.000.
Представляю, как оборзевшие программеры Гугла размечтались в иллюзии своего всесилия сделать интеллект на их компьютере и обнадежили тупое руководство. Или, наоборот, тупое руководство поставило задачу, и программеры с увлечением занялись этой игрушкой. Ни фига не представляя себе, что такое вообще интеллект. С такими, правда в меньшем масштабе, я уже имел дело: http://www.scorcher.ru/neuro/dream.php

В одном из постов обсуждений данного высказывания создателя гугла совершенно справедливо отмечено, что в первую очередь неплохо бы определить, а собственно что такое искусственный интеллект (в общем случае и в пониманииПейджа).

С яндекса.

Искусственный интеллект - способность прикладного процесса обнаруживать свойства, ассоциируемые с разумным поведением человека.

Искусственный интеллект - раздел информатики, занимающийся вопросами имитации мышления человека с помощью компьютера.

ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ - метафорическое понятие для обозначения системы созданных людьми средств, воспроизводящих определенные функции человеческого мышления.

Искусственный интеллект (англ. Artificial intelligence (AI)) — раздел информатики, изучающий возможность обеспечения разумных рассуждений и действий с помощью вычислительных систем и иных искусственных устройств. При этом в большинстве случаев заранее неизвестен алгоритм решения задачи.

Ведь по мнению тех же гугловцев, их поиск немного "интеллектуальный", т.е. фактически уже сейчас "воспроизводит определенные функции человеческого мышления". Это, однако, вовсе не означает того, что гугл вдруг начнет "шарить" по человечески, сколько в него не вкладывай. И тот же Пейдж уж наверное не настолько глуп, чтобы это не понимать.

Так что данный момент наглядно иллюстрирует, к чему приводит "недоговоренность по понятиям", о чем мы тут уже имели честь немного беседовать

Все эти попытки будут напоминать потуги сделать подстрочный перевод, распознавание рукописного ввода, распознавания голосовых сообщений и т.п. Любые распознавания, в которых смысл элемента зависит от контекста (условий) распознавания, неалгоритмизируется. Создаются системы справляющиеся с распознаванием только в рамках предусмотренных условий (только печатный шрифт и т.п.). Конечно, гугловцы еще более усовершенствуют поисковик (если только не сделают его придурковатым в некоторых ситуациях), но человеку нужно будет приучаться работать с ним, чтобы суметь получать эффективно результат. Но будут кричать о том, что создали "интеллект".

Так это нормально, думаю вряд ли будет какой-то другой искусственный интеллект. Он будет имитировать какие-то функции человеческого мышления (тем более, что чем дальше мы "развиваемся", тем легче это сделать ), а больше от него по определению и ожидать чего-то не стоит.

И по поводу ДНК с мозгом. Все-равно, для большинства обывателей аналогия между человеческим мышлением и работой компьютера воспринимается нормально, так что и высказывания такого рода вполне прокатывают. Мало того, многие считают что компьютеры сейчас уже гораздо умнее человека, вон они как быстро считают. Так что ассоциация с "матрицами" и "терминаторами" вполне обыденна. Вряд ли очень много народу всерьез увлекается изучением механизмов мышления, кино и телевизер гораздо доступнее

А вот что у нас граждане ученые сейчас на самом деле знают о генах и их реальной функции? Вроде что-то расшифровали, а вопросов, как обычно, возникло еще больше чем было.

Приведу цитату из книги Ф.Капры. К слову сказать, данный ученый весьма почитаем в среде эзотериков и им подобных (на сайте лотоса он занимает весьма почетное место по числу скачиваний), в первую очередь благодаря своей книге "Дао физики". В академической среде к нему отношение неоднозначное, критики немало (например http://gubin.narod.ru/MLG-4.HTM). Но мне его читать нравится, все достаточно просто и понятно (а это для меня один главных критериев ).

Предельно упрощая, можно сказать, что клеточные процессы, стоящие за биологическими формами и образами поведения, катализируются ферментами, а ферменты определяются генами. Для синтеза того или иного белка информация, закодированная в соответствующем гене (т. е. в последовательности нуклеотидов в нити ДНК), копируется в комплементарную нить РНК. Молекула РНК играет роль посланника, доставляющего генетическую информацию в рибосому — клеточную структуру, в которой синтезируются ферменты и другие белки. В рибосоме генетическая последовательность транслируется в последовательность аминокислот — элементарных «кирпичиков», из которых состоят белки. Пресловутый генетический код — это точное соответствие, согласно которому цепочка триплетов оснований РНК транслируется в последовательность аминокислот в белковой молекуле.

С учетом этих открытий ответ на вопрос о роли генов представлялся соблазнительно простым и изящным: гены кодируют синтез ферментов, которые являются необходимыми катализаторами всех клеточных процессов. Именно так гены определяют биологические характеристики и схемы поведения, и каждый из них соответствует конкретному ферменту. Это объяснение Фрэнсис Крик назвал основным положением молекулярной биологии. Оно описывает линейную причинно-следственную цепочку «ДНК — РНК — белки (ферменты) — биологические характеристики». Или, как любят запросто выражаться молекулярные биологи, «ДНК рождает РНК, РНК рождает белок, а белок рождает нас с вами» [31]. В этом основном положении содержится также утверждение, что упомянутая линейная причинно-следственная цепь определяет односторонний информационный поток от генов к белкам, не оставляя места для каких-либо обратных связей.

Эта линейная цепь, однако, чересчур упрощенна, чтобы описать реальные процессы, которые включает в себя биосинтез белка. И разрыв между теоретической основой и биологической реальностью становится еще больше, если свести эту цепочку к двум ее конечным точкам, сказав, что «гены определяют поведение». Подобное воззрение, известное под названием генетического детерминизма, как раз и стало концептуальной основой генной инженерии. Оно всячески пропагандируется биотехнологической индустрией и стало общим местом в средствах массовой информации: зная точную последовательность генетических элементов в ДНК, мы поймем, как гены вызывают рак, гениальность или склонность к насилию.

В течение последних четырех десятилетий генетический детерминизм был господствующей парадигмой молекулярной биологии. Благодаря ему за это время появилось огромное количество впечатляющих метафор. О ДНК часто говорят как о генетической «программе» или «инструкции» организма, как о «книге жизни», а о генетическом коде — как об универсальном «языке живого». По словам Мэ-Вань Хо, исключительное внимание к генам практически вывело из поля зрения биологов организм. Живой организм порой рассматривают попросту как совокупность генов — абсолютно пассивную, подверженную случайным мутациям и действию сил отбора со стороны среды, над которыми он не имеет никакой власти [32].

Согласно молекулярному биологу Ричарду Штроману, основной порок генетического детерминизма заключается в смешении уровней. Довольно успешная, особенно поначалу, теория генетического кода — объяснявшая, каким образом гены кодируют информацию для биосинтеза белков, — была превращена в теорию жизни, в которой гены выступают обусловливающим фактором всех биологических феноменов. «Мы смешиваем уровни в биологии, и теория перестает работать, — заключает он. — Неправомерное распространение генетической парадигмы с довольно простого уровня генетического кодирования и декодирования на более сложный уровень клеточного поведения представляет собой грубейшую гносеологическую ошибку» [33].

Трудности основного положения молекулярной биологии стали очевидны в конце 1970-х годов, когда биологи в своих генетических исследованиях перестали ограничиваться бактериями. Очень быстро они обнаружили, что у высших организмов уже не наблюдается того простого соответствия между последовательностями нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках, а пресловутый элегантный принцип «один ген — один белок» нуждается в пересмотре. По существу, ситуация представляется (и, кажется, не без оснований) такой, что процессы биосинтеза белков резко усложняются при переходе к более сложным организмам.

У высших организмов гены, кодирующие синтез белков, очень часто не образуют непрерывной последовательности, а оказываются фрагментированы [34]. Они состоят из кодирующих сегментов, перемежающихся длинными периодическими некодирующими цепочками, функция которых до сих пор не ясна. Доля кодирующей ДНК весьма непостоянна и в некоторых организмах может составлять всего 1-2 %. Все остальное часто называют «мусором ДНК». Но коль скоро естественный отбор сохранил эти некодирующие сегменты в течение всего периода эволюции, разумно предположить, что они играют некую важную, хотя и не выясненную пока роль.

Нет никакого сомнения в том, что обширный генетический ландшафт, открывшийся в результате картирования человеческого генома, содержит ряд интереснейших указаний на то, как шла эволюция человека — своего рода генетические «окаменелости», так называемые «прыгающие гены», которые в нашем далеком эволюционном прошлом выпали из своих хромосом, реплицировались независимо, а затем ввели свои копии в различные участки основного генома. Их распределение указывает на то, что некоторые из таких некодирующих последовательностей могут играть роль в общей регуляции генетической активности [35]. Иными словами, они — никакой не «мусор».

После того как фрагментированный ген копируется в нить РНК, эта копия должна пройти соответствующую обработку, необходимую для сборки белковой молекулы. В игру вступают особые ферменты, которые устраняют некодирующие участки и сшивают друг с другом оставшиеся информационные сегменты, образуя полноценную расшифровку кода. Иными словами, синтезу белка предшествует редактирование РНК- сообщения.

Такое редактирование не является однозначной процедурой: кодирующие последовательности могут быть сшиты по-разному, и каждый такой вариант соответствует конкретному белку. Таким образом, на основании одной и той же первичной генетической последовательности может быть синтезировано множество различных белков — по имеющимся оценкам, их число порой достигает нескольких сотен [36]. А отсюда следует необходимость отказаться от того принципа, согласно которому каждый ген ведет к синтезу одного конкретного фермента (или другого белка). На основании РНК-последовательности уже нельзя сказать, какой белок будет синтезирован. Келлер пишет:
Должен сформироваться сигнал (или сигналы), определяющий структуру окончательной расшифровки... [который проистекает из] сложной регуляторной динамики клетки в целом... Выяснение структуры такого сигнализирования стало основной задачей современной молекулярной биологии [37].

Еще одним сюрпризом для ученых стало недавнее обнаружение того факта, что регуляторная динамика клеточной сети определяет не только то, какой белок будет синтезирован на основании того или иного фрагментированного гена, но и то, каким образом этот белок будет функционировать. То, что один и тот же белок в зависимости от своего контекста может выполнять множество различных функций, было известно и раньше. Теперь же ученые обнаружили, что сложная трехмерная структура молекулы белка может изменяться под воздействием множества разнообразных клеточных механизмов, приводя к изменению функции такой молекулы [38]. Говоря коротко, клеточная динамика способна привести к синтезу многих белков на основании одного и того же гена и к возникновению многих функций у одного и того же белка — целая пропасть от линейной цепочки основного положения, не так ли?

Если же перейти от единичного гена ко всему геному и, соответственно, от формирования одного белка к формированию целого организма, генетический детерминизм столкнется с трудностями еще и другого рода. В процессе, скажем, развития эмбриона все образовавшиеся при делении клетки получают в точности тот же набор генов — и несмотря на это дифференцируются, превращаясь в клетки мышц, крови, нервов и так далее. На основании этого наблюдения специалисты по биологии развития еще несколько десятков лет назад пришли к выводу, что типы клеток отличаются друг от друга не потому, что они содержат различные гены, а потому что различные гены в них активизируются. Другими словами, структура генома во всех клетках одинакова, а вот организация генной активности различна. Возникает вопрос: чем же обусловлено это различие в генной активности, или, как говорят ученые, «экспрессии генов»? Как выразилась Келлер: «Гены не просто действуют; они должны быть активированы» [39]. Гены как бы включаются и выключаются в ответ на определенные сигналы.

Подобная ситуация возникает и в том случае, если сравнить геном различных видов. Последние генетические исследования обнаружили разительное сходство генома человека и шимпанзе, и даже человека и мыши. Генетики теперь придерживаются того мнения, что во всем животном царстве основная телесная структура организмов базируется на весьма сходных наборах генов [40]. И тем не менее мы имеем огромное разнообразие существ. Различия между ними, опять-таки, кроются, по-видимому, в организации экспрессии генов.

Для разрешения проблемы генной экспрессии молекулярные биологи Франсуа Жакоб и Жак Моно еще в начале 60-х годов выдвинули весьма остроумную гипотезу о различии между «структурными» и «регуляторными» генами. Структурные гены, считали они, ответственны за кодирование белков, а регуляторные контролируют скорость транскрипции ДНК и таким образом регулируют экспрессию генов [41].

Предполагая, что эти регуляторные механизмы сами по себе являются генетическими, Жакоб и Моно пытались остаться в рамках парадигмы генетического детерминизма и подчеркивали этот момент, используя для описания процесса биологического развития метафору «генетической программы». Дело к тому же происходило в годы триумфального становления информатики, поэтому такая метафора быстро завладела умами и стала господствующей моделью биологического развития.

Дальнейшие исследования, однако, показали, что программа активизации генов содержится не в геноме, а в эпигенетической сети клетки. Был определен целый ряд клеточных структур, участвующих в регулировании генной экспрессии. В их число входят структурные белки, гормоны, сети ферментов и многие другие молекулярные комплексы. В частности, считается, что ключевую роль здесь играет хроматин — огромное количество белков, тесно переплетенных с нитями ДНК в хромосомах, — представляющий собой наиболее непосредственное окружение генома [42].

Ученые все больше проникаются осознанием того, что все биологические процессы с участием генов — точность репликации ДНК, частота мутаций, транскрипция кодирующих последовательностей и организация генной экспрессии — регулируются клеточной сетью, составной частью которой является геном. Сеть эта существенно нелинейна и охвачена множеством обратных связей, так что структура генной активности постоянно изменяется в ответ на изменение внешних условий [43].

ДНК — это важнейшая составляющая эпигенетической сети, но, вопреки основному положению, отнюдь не единственный фактор, обусловливающий биологические формы и функции. Эти последние суть эмергентные свойства нелинейной динамики сети, и у нас есть основания надеяться, что понимание процессов самоорганизации существенно углубится, когда в новой научной дисциплине эпигенетике будет применяться нелинейная динамика. И ряд биологов и математиков работают над этим уже сегодня [44].

слушайте, я поняла как возникла жизнь на земле, но вот как возникла человеческая жизнь. вроде как от обезьяны, но такая вот я древняя, не могу этого принять

ну, классно, что поняла только люди произошли не от обезьян, а у нас бул общий предок – прото примат. Приматы, по системе Линнея, - первый отряд млекопитающих; к ним относят полуобезьян, человека и обезьян.
т.е. когда-то были одноклеточные – всеобщий предок любой жизни на Земле, потом, развивая функциональную асимметрию, они усложнялись, ветвились в разные виды живых существ, одна из этих ветвей – приматы, тоже разделилась на огромное множество видов, одним из которых стали люди различных рас, которые все, предположительно, вышли из протоАфрики.

nan

Обрати внимание на свое «Сообщение № 5223, (8-на странице) от Август 09, 2006, 07:30:05 PM» этой темы. Последнее редактирование: Август 10, 2006, 08:53:13 AM. Почему отредактировано Zarid-recognized ? и текст какой то странный...
здесь

Спасибо, убрал наглую выходку

!!http://www.lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/ ---Почему это подтверждает теорию Дарвина,хоть убей ,понять не могу Факт,что то происходящее непонятно и больше похоже на чудо

Дело в том, что главной предъявой к теории эволюции - утверждение того, что одна мутация не способна осуществить важное для вида эволюционное преобразование из-за ее чрезвычайно малой вероятности дял такого конкретного исхода. В опытах было показано, что необходимость занять экологическую нишу с умением использовать "цитрат" возникло не одномоментно, а через вполне поддающуюся корректной термодинамической интерпретации цепи изменений. Т.е. вариант изменчивости варьировались настолько широко (при их дикой численности и скорости размножения все уложилось в наблюдаемый масштаб времени), что оказалось возможным из всех промежуточных вариантов образовать их последующие сочетания в удачном направлении (кроме огромного поля никуда не приводящих).

Все очень туманно.Ну, и с какой стати хаотично расположенные молекулы занимают ,единственно верное положение?Маленькие человечки помогают?Почему образуются,например,такие удивительно симметричные кривые Гауса?