Тема форума: «Наблюдаемые особенности религий.»

автор: alexfox сообщение 33841

отчасти, исповедуют КОБ

Тут есть такая как б общая и принципиальная особенность - прочитать что-то где-то, понять на уровне озарения "блин, а как же все правильно!", зациклиться на этом маленьком кусочке и остановиться на нем, превратив в подобие идеи. И все, больше для чела ничего не существует, кроме этого небольшого коридора /-чика/ в жизни. И стен, его окружающих, за которыми он ну не в состоянии ничего увидеть, толстые они и непрозрачные. Вот и прикинь, что ты с ним сделаешь? А если впереди еще и тупик, то вообще пипец )))

А откуда это взялось, вот эта небольшая и "правильная мысль", из КОБы, зеланда или еще откуда, тут абсолютно неважно, они веде одинаковые, в каком-то смысле.
................................................................................

автор: nan сообщение 33839

Данко отправлен в бан до конца месяца

Забавный он...
...был )

"Второе пришествие" может еще будет :)

автор: Айк сообщение 33836:

>>> (Ярослав) Есть такой стиль - задать кучу вопросов, потребовать обосновать чуть ли не каждую букву, продемонстрировать непонимание. Этим стилем администраторы и модераторы лупасят мистиков, излагающих религиозные понятия. Я, честно говоря, не замечал за nan и N_A, чтобы они "лупали мистиков". О себе судить не берусь, может что и было, я иногда чудю, к сожалению. В общем, по-моему, камень в огород администраторов ресурса был брошен совершенно ни к селу ни к городу...

Это моё субъективное обобщенное впечатление. Потыкать носом в конкретные случаи не смогу. Конкретно я видел что Данко2012 использовал речевые обороты вроде "прошу корректно и обоснованно...", а так же просил уточнить общепринятые понятия, что привело меня к мысли о копировании стиля, или точнее пародировании. Сейчас попробовал найти нечто похожее на вышеобозначенный стиль у админа, модераторов, ничего не нахожу, всё с точностью до наоборот попадается - почти без вопросов, в основном комментарии со смайликами (или без них). Может раньше видел я здесь что-то, раз сформировалась у меня такая аналогия? Ну или Данко пародируя увеличил степень проявления стиля, а формулируя его я опирался именно на сообщения Данко.

В конце концов придирки к администрации не являются моей целью. Уточню тогда - в трудах Данко усмотрел я сильно гипертрофированную пародию на одну из разновидностей поведения администрации.

Да правила обсуждения может почитал, почитал, да и подумал сам себе - "а вот я щас буду делать так, как там, но сделаю это так, что от меня все стонать будут и пускай только попробуют придраться, их же носом и ткну!". Процент того, что идет это у него /а идет именно это/ с тихой и всамделишной наивностью есть, конечно, но он мал до невозможности.
А если это, все-таки, и так, то тут можно просто развести руками и сказать:
- Ну фигле, бывает...

автор: ßðîñëàâ сообщение № 33846:

Данко2012 использовал речевые обороты вроде "прошу корректно и обоснованно...", а так же просил уточнить общепринятые понятия, что привело меня к мысли о копировании стиля, или точнее пародировании.

"Речевые обороты" использовал, факт, однажды "отлил в граните" :)

 

автор: Данко2012 сообщение 10983

 

автор: STR сообщение 10967 Нету такого явления - "бог".   Голословное, никак не обоснованное заявление.

Правда дальше как-то не заладилось с "явлением" у Данко2012)

В таких случаях что бросается в глаза (а случай этот не один) - нацеленность не на обсуждение тем, а на выяснение отношений. И трудно скрываемую обиженность. Это докучает.

автор: Айк сообщение 33852

"психотерапевтическую" (ковычки, т.к. не могу подобрать слова лучше)

Порабощающую? Или лучше сказать "утешающую".

Вернусь к началу. Этой темы. Проясню свою задумку. Хотел поговорить о религии в другом ракурсе (другом относительно виденного мной ранее), с целью прояснения ключевых критических замечаний к ней, или если повезёт выйти на что-то необычное. Как иногда о религии говорят? Иногда обсуждают метафизические понятия. Их легко опровергать, говоря что они недоопределены и каждый человек вкладывает в них свой смысл. Тут можно наверное что-то придумать, но я хотел отложить пока эти вопросы, и обратить внимание на вещи доступные нашему восприятию.

автор: Ярослав сообщение № 29885:

Здесь не набор догм. Только вопросы. Мои ответы не заготовлены заранее. Я до сих пор думаю. Не утверждаю необъяснимость.

Здесь есть некрасивый с моей стороны шаг. Я просто спрашиваю. Но как сформулированы вопросы? Спрашиваю почему или как происходит некий процесс. Тем самым незаметно декларирую существования процесса. А его существование можно оспаривать. Смягчающее обстоятельство - в целом практически общепринято считать что почти всё обозначенное в конкретно этих вопросах имеет место быть. Может есть исключения.

Ответов я не знаю на свои вопросы, но на момент написания было несколько идей как развить тему.

автор: Ярослав сообщение № 29885:

Почему или как в разных уголках земного шара возникло множество языческих религий имеющих общий знаменатель (в частности "круты существа", жертвоприношения, "другие миры", "длиннющие тексты")?

Этот вопрос обсудили. Здесь наблюдаемое - история и география идей. На Форните есть сравнительная таблица религий, с обобщением - нет в них единого мнения по ключевым вопросом. Суть моего вопроса в обращении внимания на более-менее общие для всех религий идеи. Источником вдохновения послужил частично прочитанный многотомник "История религии" Александра Меня. Там проповедуется мысль что все религии - это недохристианство. Он выделяет в любой религии нечто похожее на христианство и говорит "О, почти верно прозрели, частичка Откровения". Указывая на несоответствия с христианством говорит "Эх, немного не дотянули до Истины, но как красиво начинали..." Интуитивно я понимаю что атеист не согласится с этим. Поэтому возникает вопрос - как пояснить общие идеи в разных религиях?

Я предложил глюки в качестве фактора образования религии. Хочется развить эту тему. Но вот незадача, nan тушит энтузиазм, сводя мою идею к вторичному фактору:

автор: nan сообщение № 29914:

На самом деле все куда как более сложно потому, что кроме глюков, которые люди, не обладающие научной методологией познания, способной дать лекарство от самообмана, люди начинают домысливать глюки, придавая им все более важный смысл, подтверждая его в рамкой уровня своей доверчивости (в том числе и своим чувствам). И вот после формирования Очень Важной Идеи (идеи-фикс) они вынуждены защищать ее от всего, что ее попирает. И любое вранье, любые действия вплоть физического уничтожения сомневающихся (до это доходит редко или часто - в зависимости от многих обстоятельств) - оправдываются верой.

Вот я не знаю, может не стоит развивать свою мысль, если фактор действительно второстепенный. А развитие могло быть очень радужным, вроде "Почему глюки похожи? Может они являются следствием неких важных процессов в психике или внешнем мире? Может тут немного подумать, и мы в половине шага от чего-то эдакого запредельного?" Чем-то Грофа напоминает, да?

Следующий вопрос:

автор: Ярослав сообщение № 29885:

Почему или как возникла некоторая связь между возникновением в христианстве протестантизма и ускорением научно-технического прогресса как в сравнении с прошлым, так и в сравнении с наукой "иноверцев"?

Эта тема почти не раскрыта пока в этой ветке форума. Клон цитировал вместе с предыдущим вопросом, отвечал про доверчивое обучение. Ответ достаточно универсальный и полезный. Но может можно ещё что-то сказать по этому вопросу. Здесь наблюдаемое - корреляция между взглядами людей и уровнем жизни. Касательно моего вопроса конкретно - корреляция между протестантизмом и научно-техническим прогрессом. Как раз тут важен вопрос - а есть ли эта корреляция? Ответ "есть" не является общепринятым. Но есть некоторый круг серьёзных людей придерживающийся таких взглядов - это некоторые древние экономисты. Уточню, речь не идёт об универсальности корреляции. Например в Японии протестантские взгляды мало распространены, но экономика и наука на высоком уровне. Вдохновился я частично прочитанной религиозной книгой Алексея Опарина "Религии мира и Библия", крупным разделом "Религия и развитие государства. Есть ли связь?" Там утверждается что христианские государства развиваются хорошо, а в языческих разруха и деградация. Опять таки я попытался "приземлить" это утверждение, подыскать нечто более мелкое но более общепринятое. И вот нашел мнение что протестантизм способствовал развитию капитализма. В Википедии есть об этом статьи "Протестантская трудовая этика" и "Протестантская этика и дух капитализма". Вторая из этих статей о книге Макса Вебера, немецкого экономиста.

То есть идея в том что протестантизм способствовал в своё время развитию капитализма, а в капиталистическом обществе в свою очередь ускорилось развитие науки. Возможно эта корреляция существовала только в прошлом. А может и в прошлом её не был? Надо бы разобраться.

автор: Ярослав сообщение № 29885:

Почему или как в Буддизме созданном атеистом возникли такие понятия как рай, ад, община, монахи, молитвы (не путать с медитацией, честное слово - у них есть так же и молитвы), вера (зачем она слушателям "строго логических" рассуждений атеиста), моральные принципы похожие на христианские, поклонение разнообразным Буддийским "узаконенным идолам", храмы, "крутые существа", сбор подаяний, жертвоприношения, "абсолютная истинность слов древнего атеиста"?

Эта тема тоже была мало раскрыта. Подразумевалось что тут справедливо сказанное об остальных религиях, и что у всех людей есть центры рая и ада в мозгу, способствующие возникновению соответствующих понятий. Но ключевой момент здесь в том, что Будда позиционировал себя как такого атеистического песимистического скептического антирелигиозного деятеля, и вдруг религия появилась вокруг него. Точнее такой взгляд в наше время продвигается некоторыми не знаю кем. Может это неправда. Может это в наше время придумали что он был таким. Читал несколько раз в разных источниках что Будда говорил перед смертью "Не верьте мне, проверяйте мои слова на практике личным опытом". А действительно ли он так говорил? Может это в двадцатом веке кто-то придумал для популяризации буддизма? Здесь наблюдаемое - развитие взглядов от атеизма к религии. Атеистическим выступает древний буддизм, а религиозным позднейшие версии его развития. Можно правда учесть предыдущую ступень - индуизм. Тогда выйдет цепочка "религия-атеизм-религия". Здесь важно понять, действительно ли древний буддизм был атеистическим. Интересно как это проверить.

автор: Ярослав сообщение 33855

Суть моего вопроса в обращении внимания на более-менее общие для всех религий идеи.

Где-то в предыдущих обсуждениях уже был похожий вопрос. Надеюсь, не очень разгневаю, коллеги, если повторюсь, в качестве очередной итерации. (сажусь на конька, но шашкой обещаю не махать )

Подозреваю, имеет место своего рода когнитивное искажение, распространенный побочный эффект познания. Сначала происходит процесс обобщения явлений и это приводит к рождению слова, обозначающего обобщенное. Потом это слово какое-то время "живет" - используется так и сяк, в разных контекстах, удачно и неудачно. Польза в том, что слова используются не только для описания опыта, но и для творчества, измышления новых гипотез. Но в итоге создается предпосылка для иллюзии, что за словами стоит какая-то "сущность". Типа платонизм, декларирование существования мира идей. Смелые философы идут дальше, и объявляют этот мир даже более реальным, чем конкретные явления / проявленный мир в ощущениях.

Так же и со словом "религия". Сначала народ выделил и обобщил некоторые явления социальной жизни, из множества других. Явления, свойственные разным этносам и в разные времена. Обозначил их отдельным словом "религия". Для порядку, для учета. А спустя многалет возникают вопросы, типа твоего, Ярослав: как же это у совершенно разных народов есть нечто общее в верованиях, в религиях?? Чудо однако! - Дык!... епть!... После нагнетания умозрительного энтузиазма, поиска с серьезным лицом этих сущностей, появляются люди, которым эта деятельность надоедает - скептики. И они, вооруженные до зубов бритвами и ятаганами Оккама, ходят и сурово отсекают эти лишние сущности. Под стоны и вопли зарвавшихся выдумщиков (хотя они творческие и очень хорошие люди!). Иногда отрубают не совсем то. Ну, бывает...

Вот ты связал протестантизм с НТР - мол, корреляция. Но если и корреляция, то все-равно вопрос - что движ.сила? Что первично - первое или второе. Не хочу провоцировать спор о примате курицы / яйца, но кто будет спорить, что материальный мир тоже сильно влияет на мир идей. Главное - росли знания, развивались технологии, развивалась и социальная адаптация, усложнялось общество - вот основа, а не изобретение или принятие протестантизма. Если бы протестанты не начали изобретать машины, то это с успехом делал бы мусульманский мир, или синтоисты - конкуренция. Хотя протестантизм наверняка дал некоторое(!) преимущество. Кто-то ведь постоянно чуть-чуть впереди - неравномерность развития, роль случая и все такое.

Коротко, на чем основано мое мнение. Древние тексты. Это сегодня, задним числом, их четко раскладывают по полочкам. А раньше в книгах часто смешивалось очень много - и летописи, и законы, и родословные, и природоведение, и поэзия, и сказки-притчи. Очень похоже, что не было изначального выделения религии. Я по случаю интересуюсь, пытаюсь представить, как это выглядело на заре эволюции, как это описать-обозначить те зачатки человечности... Вот встречался термин "символическая деятельность". Симпатичный термин С точки зрения попытки выделить, подчеркнуть то общее, что начало выделять наших предков от остальных приматов. В нем, похоже, еще не различаются даже искусство и наука.

П.С. Читаю сейчас Маркова "Эволюция человека" - там много интересного в т.ч. и по предпосылкам религиозности (эволюционная психология), много фактического материала. Супер! Не дочитал еще, поэтому пока так

автор: nan сообщение 33857:

Ярослав, в таких случаях нужно говорить очень конкретно, а не вообще (не сочти за одергивание, тушащее энтузиазм). Тогда становится возможным предметное обсуждение. Давай, ты выберешь наиболее поражающее твое воображение и необъяснимые тобой конкретные тексты совпадений, источники их, датировка и место, чтобы можно было прикинуть возможности взаимовлияния. Я (и любой заинтересованный) постараюсь показать как это могло быть реально.

Ригведа. Перевод Елизаренковой. Мандала 1. Гимн 1. Стих 1.
"Агни призываю я - во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного."
Москва 1989

Библия. Синодальный перевод. Книга Бытие. Глава 4. Стихи 3, 4.
"Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,"
Глава 8. Стих 20.
"И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике."
Санкт-Петербург 1876

Это по меньшей мере невероятно. Москву и Санкт-Петербург разделяют многие километры. Как случилось что и там и там напечатали о жертвоприношении? Неужели каких-то ста лет достаточно, чтобы передать информацию из Санкт-Петербурга в Москву?