Тема форума: «Об определениях.»

>>> В некоторых случаях удаётся достигнуть идентичного понимания. Пример - формальное доказательство.

Если требуется, могу предоставить примеры заблуждений, разночтений и ошибочных доказательств, некоторые из которых принимались, как верные математическим сообществом десятилетиями. При этом ошибки зачастую возникали как раз-таки из-за различий в понимании того, что стоит за тем или иным утверждением ( технически немного сложно сканировать текст, но если интересно, то отсканирую ).

По-моему к формальным математическим доказательствам, которые идут через большие цепочки логических рассуждений, которые в свою очередь обращаются к выводам других исследователей,  следует относиться с разумной долей осторожности. Ошибки в такого рода доказательствах зачастую найти очень сложно, надеяться на идентичность понимания, особенно если это новая для математики область, дело сомнительное. Зачастую ошибка может возникнуть на фоне незначительного (якобы незначительного) нюанса, который исследователь пока распознать не в состоянии...

>>> Кто не согласен с моим предыдущим постом, отзовись?!

Я за прагматизм :)

XYZ, я исхожу из того, что задача не столько дать "определение Определению", сколько осознать то, что стоит за этим действием, то есть научиться распознавать нюансы, которые позволят решать задачу поиска "определения Определению" более качественно, в конкретных жизненных ситуациях. А этого невозможно сделать, без честного обсуждения, обмена мнениями и критического отношения.

>>> после перехода на запрещенные приемы..

Ты о чём?

KIRILL, спасибо за рисунок! теперь мне не нужно выводить попроду кошек с выступающей челюстью :)

>>LUCA:  nan, твоё высказывание о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ абстракций выглядит странным, и вот почему...

я типа сказал: "Абстрактных процессов в объективной реальности не бывает :)" В общем-то, могу к этому согласиться и с тем, что абстракций в объективной реальности - тоже не бывает :) по определению того, что мы называем абстракциями. Потому как в объективной реальности нет ничего выделенного (кем-то). А мои "объективные сущности" - то, что существует вне нашего сознания, вне той формы (соответственно, нематериальной) процессов в мозге, которые нами связываются с личными значимостями и тем самым субъективизируются. Но это уже слишком близко к философии...

>>XYZ: Это возможно только в пределе (в идеале)... мы можем очень близко, почти "идентично" понимать.... даже в любимой тобой и очень уважаемой мной Математике, и даже в формальных доказательствах мы можем соглашаться или не соглашаться друг с другом.

Все попытки реализовать т.н. "'экспертные системы" провалились (у нас этим десятилетиями занимался Д.Поспелов) - по причине невозможности формализовать строго и универсально субъективное.

Поэтому такую безграничность - как определение с универсальным пониманием считаю невозможным. Всегда нужно практически ориентировать определение на конкретную задачу.

Если нужно найти взаимопонимание по вопросу навыков эффективного открывания стеклянных флаконов с пивом ногтем большого пальца  с дядей-Васей это - реально, и определить жизнь для использования в юридической практике - тоже. А потом, при новых задачах в этой практике - подкорректировать это определение (добавить признаки специфического контекста). Но я могу поспорить с кем угодно (и уже спорил), что никто не сможет дать универсального, безграничного определения чего угодно, а граница проходит, как правило - областью прагматического использования.

Вот так и шлифуются понятия у нас в голове реально. Салажки, которые еще ничего не знают, определяют что такое конфета по нескольким признакам реально ходящим по рукам конфетам, а, главное, по ощущению при съедании. У них нет еще пока сложных контекстов, все просто и на таком уровне происходит достаточно адекватное взаимопонимание. А когда вдруг возникает конфликт, понятие обрастает новыми составляющими, чаще всего - новым контекстом использования. Крутые математики тоже играют точно так же в конфетки понимания, но если вдруг встретятся с математиком с системы альдебарана, то, почти наверняка, придется строить мосты понимания чуть ли не с самого начала... И байки про то, что любой математик поймет другого по узнаваемой мат.логике (ну, там по числовому ряду или тем символам, что люди отправили 3 марта 1972 г. с межпланетной станцией "Пионер-10" в космос за пределы солнечной системы) - иллюзия.

Кстати, про то послание. Даже после пояснений оно не слишком понятно воспринимается, в детстве я его вообще не понимал :)

Синь, взгляни на любое определение из словаря Форнита, например:

"Психика - внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта на основе личностного отношения в виде осознания и выражения своего текущего состояния и в виде способности к адаптивному поведению."

Всё понятно в этом определении? Ты полностью согласен с этим определением? Возможны ли на твой взгляд другие варианты определений "психика"? Истинно ли оно для тебя?

Не ради спора с определениями Форнит и их корректировки, отписываюсь:

Чьё "проявление жизненного опыта" ? Муравья, муравейника, человека, человека с разделённым мозгом, ч0рного ящика?

Как проверяется наличие "жизненного опыта "?

"внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта" - кто оценивает внешнее проявление жизненного опыта: пигмей, европиец, китаец, кот, инопланетянен?

Каким образом делается оценка? Какого рода эксперименты ставятся? Учитывается ли, что "способности к адаптивному поведению" могут не демонстрироваться специально? Что неумение адаптироваться в одних ситуациях, вовсе не означает того, что Нечто вообще не может адаптироваться к чему-то?

Если преступник не перевоспитывается, как к нему должно относиться общество? Означает ли это, что у него нет психики?

Каким образом некто оценивает " внутреннее проявление жизненного опыта на основе личностного отношения в виде осознания и выражения своего текущего состояния и в виде способности к адаптивному поведению"? Почему есть требование "выражения своего текущего состояния"? У спящего человека есть психика?

Есть ли психика у животных? У всех? Как это доказать?

"на основе личностного отношения" каким образом распознаётся личность, личностное отношение?

Каким способом планируется оценка "личностного отношения в виде осознания и выражения своего текущего состояния"?

Почему есть требование в виде "личностного отношения в виде осознания"? Кем и как оценивается "осознание"? 

Кем и как оценивается "способность к адаптивному поведению"?

Какова ценность понятия "психика" если способность распознать "психику" у некоего Нечто (в определении не указано о ком мы говорим) зависит от того, кто это делает?

Зачем вообще выделять полное субъективных и спорных, нестабильных оценок нечто из окружающего мира?

Если взять ч0рный ящик, а в него посадить переводчика, маму иностранку, её ребёнка, кота, дюжину червяков и дать им для общения с внешним миром комп, на основе каких экспериментов станет ясно, что там (?)четыре(?) психики, а не одна? А если убрать переводчика? А если убрать маму? А если оставить только кота да червяков? :)

А если дать эту задачу Пигмею? А если ребёнку?

Психики нет, если Васька её не распознает, или она всё-таки останется? :)

Ну а если потом выяснится, что в ч0рной комнате вообще никого не было и всю фантасмагорию разыграли программисты, которые хорошо подогнали прогу под тесты исследователей и их привычки? :)

Тест Тьюринга — эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум» (англ. Computing Machinery and Intelligence), опубликованной в 1950 году в философском журнале «Mind». Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Для справки, этот тест уже пройден :)