Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Я где-то с год назад поднимал на форуме тему: "А есть ли сознание?" Возможно ряд вопросов обсуждаемых в этой теме покажется тебе полезным :)

Владимир Тихонов, холодильник сам по себе не может изменять свое поведение в новых, не предусмотренных его программой условиях и менять свою программу так, чтобы она соответствовала тому, что для него, как агрегата, лучше, а что - хуже (если что, то потеснив человека, который, нафиг, постоянно хлопает его дверцами). То, что вы написали, классифицирую или как очень примитивное понимание или как намеренная подтасовка. Кроме того, ваше патетическое утверждение: "сознание либо есть изначально, либо нет! " - совершенно не имеет обоснований. Прошу вас более не использовать такой стиль в обсуждениях на этом сайте.

SleepWalker: мне понятно, что если систему наделить подобным качеством она должна демонстрировать СОЗНАТЕЛЬНОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Но собствено почему она должна обладать сознанием мне неочевидно

Определись в нескольких местах.

1. Что именно ты называешь сознанием - строго, чтобы можно было рассуждать об этом корректно. Насколько твое определение соответствует той функциональности, которую описывают статьи этого сайта о сис.нейрофизологии. По крайней мере, тогда станет ясен ответ на вопрос: почему она должна обладать сознанием.

2. Проявление сознания - как последствий действия механизма адаптивного поведения с оценкой результатов пробного поведения и закрепления или избегания такого опыта, а в большей функциональности - способностью создавать варианты нового поведения и выбирать наиболее желательные в помощью прогностического видения последствий и оценки их результатов (творчество). Внешние проявления - это одно, а ощущение этого на себе - другое. Именно второе и вызывает у тебя сакраментальные вопросы. Хотя развить у себя недостающие элементы для понимания целостности картины субъективного восприятия - вопрос желания, способности (подготовленности) и времени. И тогда ты увидишь (станет для тебя очевидным, знанием) как ассоциации оценок в диапазоне хорошо-плохо с осознаваемым восприятием, дает это самое сакраментальное самоощущение, о базовом уровне которого говорил в прошлый раз. Тогда станет возможным не просто осознавать то, что для одного белое-пушистое - позитив и умиротворение, а для другого - протест удушья, а понимать почему возникает такое индивидуальное самоощущение при восприятии внешнего, восприятии в виде мышления и вообще, всегда, когда уровень осознания - не ниже некоторого. А если ниже, то нафиг и нет никакого самоощущения, а есть пребывание растением и куда только, елки, душа девалась :)

Как-то не заметили моего прошлого сообщения =/

Между тем, как мне кажется, оно могло бы существенно снизить накал страстей в поисках "сознания" :) Ведь сложно найти чёрную кошку в чёрной комнате, когда её, возможно, нет вовсе, а искать надо мышь и сыр :) По крайней мере задаться вопросом: "а был ли мальчик?" - перед началом его поисков, было бы делом вполне разумным.

Вот в этой работе "Кон И. Социологическая психология" продемонстрирован довольно значительный круг вопросов касательно "Я" и "самоощущения". Особенно интересной мне показалась глава "Когнитивно-генетические и социокультурные предпосылки Я".

«Я» как историко-культурный феномен
Когнитивно-генетические и социокультурные предпосылки Я

В этом же ключе интересны работы Выготского, возможно, Лурия.

А вот Савельев говорит в своём интервью (http://www.nkj.ru/interview/4624/):

Вопрос: Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют?

Ответ: В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.

Мне думается, что слово "сознание", которое в большей степени определяется человеком интуитивно, ощущается через жизненные примеры, содержит очень много подводных камней, в огромной степени как раз-таки из-за того, что определяется через жизненные примеры на фоне имеющегося социокультурного контекста :) На эти камни ни раз указывали психологи, философы, кибернетики, математики, социологи - и если есть желание разобраться, то лучше поначалу воспользоваться уже имеющейся картой рифов, дабы не затопить свой исследовательский корабль вместе со всей командой :)

>>> Вообще, пытаться понять "что такое" ___ (подставьте "сознание" илилюбую другую категорию) - опасно. Можно прийти к выводу, что этого "насамом деле" нет! (помните: "нет никакой ложки") . А на самом деле все просто - есть, потому что так когда-то было объявлено.

Ложки не было в самом деле, как ты помнишь, и тогда этот вывод был корректный. :)

Тут тоже самое, есть устоявшееся в обществе интуитивно постигаемое понятие, описательные возможности которого сильно переоценены. В этом смысле сомнение в описательной ценности этого понятия и тех свойствах, которые с ним соотносятся, вполне разумны.

С другой стороны, иногда есть резон использовать этот термин, но вводить его надо корректно, по уму.

>>> С. - это такое свойство некоторых субъектов выдавать реакции на стимулыв зависимости не только от генетической программы (памятибиологического вида), но и от опыта, от личной памяти.

Выдавать реакции может много чего. :) Думаю, что, как минимум, в сознании нужно усматривать некий адаптивный механизм, а лучше механизмы, которые закрепились на фоне необходимости приспособления к достаточно динамично изменяющейся среде обитания. При этом, при изменении условий взращивания организма, механизмы, которые в итоге дают то, что мы идентифицируем в повседневности, как сознание, могут и не возникнуть.

О том сколь глубок на самом деле вопрос с "Я" и "самоидентификацией" была ссылка выше. Думаю, что с такого рода интуитивно постигаемыми терминами, навыками, как "Я", "самоидентификация", "самоощущение", "личность", "сознание", нужно быть очень осторожным. Так как они познаются и бытуют в условиях определённой культуры, социума и их конечная описательная ценность для рассуждений об объективном положении дел может оказаться и оказывается сильно преувеличенной.

>>> Раз слово придумали, значит не просто так, а для обозначения чего-то, что различаемо и наблюдаемо.

Речь - это вторая сигнальная система. Она используется нами, как для саморегуляции, так и в попытках исследовать мир. Многие слова гуляющие в пределах той или иной значительной группы людей, зачастую имеют много более регулятивную, нежели чем описательную ценность. Это касается таких слов, как "свобода", "я", "сознание", "самоощущение", "любовь" и так далее. Понятно, что их можно и нужно использовать для того, чтобы корректно описывать мир, но для этого нужна чуткость и осторожность. :)

На катке ездить не надо - этот метод череват неконструктивными разрушениями

Посмотри предложенные материалы. Там даются куда более правдоподобные объяснения возникновения умения выделять себя из мира, этапы формирования смысловой составляющей слова Я и различий в понимании этого слова, а также самого ощущения самости у разных культур на разных этапах истории.

В отличии от твоих философских рассуждений, там идет отсыл к фактам, что на мой взгляд, поможет тебе лучше понять те вопросы, которые осознанно или не совсем осознанно ты хочешь проработать Если все же желание закатать катком превалирует над желанием добраться до сути то...

Касательно треугольника На деле история возникновения мат понятий много более интересная

>>было бы неплохо найти набор признаков по которому я мог бы выделить искомый предмет из внешней среды. Пока что такой набор признаков озвучен не был...

ну, я фигею... :) столько давал этих признаков, причем не просто внешне предполагаемых, а сам механизм, проявляющийся этими признаками, и, оказывается, нет признаков :) Возникает впечатление, что ест тенденция не столько заинтересованно разобраться самому, как напридумывать оправданий для ранее доминировавшей идеи.

Хорошо, совершенно конкретно конкретизирую конкретные признаки проявления системы осознанного нахождения желаемого варианта поведения в новых условиях. Несмотря на то, что понятие "новое" и "желательное" - сугубо личные и никак не могут быть адекватно формализованы вне личности, проявление механизма личностной адаптивности достаточно выделяемо.

Если подойти строго методологически, опереться на постулат, что личное появляется с развитием системы, а не придается изначально (а вообще это вполне уже можно считать аксиомой) то объект, возникший из явно безличного начала (рождение) проходит период безличностной адаптивности - просто развивая тело в предопределяемом изначальным сочетанием свойств зародыша и влиянием окружающих условий на развитие.

В топологии мозга это - этап формирования распознавателей "без учителя", т.е. без участия осознаваемой оценки, хотя с участием всех уже развитых более примитивных распознавателей всех сенсорных типов. Это означает, что если такой распознаватель сформировался в окружении распознавателей условий, то он будет активен для этого профиля признаков условий. И никак не связан с другим профилем признаков условий. Т.е. реакция, закрепленная в одних условиях не может использоваться в других, достаточно значительно различающихся условиях. В другом наборе окружения признаков условий будет формироваться независимая реакция.

Затем начинается период осознанной адаптивности, позволяющий менять фокус внимания произвольно (усилием воли сознания) по выбранным осям признаков (см. Иллюстрация организации памяти мозга) и, таким образом, вытаскивать опыт реагирования на стимул (выбранная ось признака стимула) из других сочетаний условий. Новая ситуация (т.е. отсутствие достаточно уверенного распознавания сочетаний условий и данного стимула) как раз и дает повод заняться таким поиском из прошлого опыта с беглым просмотром результатов оценки поведения - прогнозом. Навыки сопоставления прежнего опыта с текущим все более совершенствуются - тоже опыт. Это - творческое нахождение наиболее желаемого с использованием прошлого опыта.

Топологически - это формирование распознавателей третичных зон "с учителем" - оценкой значимости.

Вот она - качественная граница - принцип формирования новых распознавателей ситуации в контексте текущих условий и при новизне такого сочетания.

Т.е. объект приобретает способность в новых условиях (что экспериментально подтверждается тем, что он никогда не был в таких условиях) находить наиболее для него оптимальный вариант поведения, с использованием прежнего опыта в хорошо отработанных условиях или же нарабатываемой методики поиска при отсутствии такого опыта с оценкой риска, опять же на основе прецедентов.

уже говорил: нужны заинтересованные услия и время на формирование понимания.

>>> Если исходить из того,что сознание - следствие работы физических носителей и реально проявляется в их поведении

Не работы, а адаптации к изменениям среды :) Проявляется оно не на физическом носителе и не в его поведении, а на уровне организации физических носителей во взаимодействующую со средой систему. :)

>>> ...и описывается формально в рамках определенной методологии,то мальчик был(развился),есть

Описать в рамках методологии можно даже архангела :) Важно не то, что для чего-то придумали слово, а то, насколько чутко и четко выбранная аксиоматика позволяет строить предположения о текущем, бывшем и предстоящем положении дел. Есть довольна устойчивая мысль о том, что интуитивное понимание термина "сознание", которые бытует в обществе, плохо отражает реальное положение дел и сбивает столку. Именно на эту мысль я советовал SleepWalker обратить внимание, озвучив её посредством ряда весьма уважаемых и авторитетных людей. :)

Сознание, которые ты описал, как нечто, что появляется в "следствие работы физических носителей и проявляется в их поведении" навряд ли так легко встретить :) Можно даже с достаточной степенью предположить, что его просто нет :)

>>> А сути "сознания","феномена Я" не видно за туманными,многозначительными и амбициозными рассуждениями,за редкими проблесками здравого смысла высказываний в статье.

Удивительно :)

Можно примеры "амбициозных рассуждений за редкими проблесками здравого смысла"?

Для справки:

Игорь Семёнович Кон (род. 21 мая 1928 года, Ленинград, СССР) — советский и российский социолог, антрополог, философ, сексолог. Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989), почётный профессор Корнелльского университета (1989) и университета Суррея (1992).