Тема форума: «Наука умеет много...»

А вот постановки задачи в природе даже в самом протопротопрото... виде я не нахожу. А ты?
Обрати своё внимание на социальных животных. Вот только вчера видел сюжет, как большая стая шимпанзе (150 особей - полторы роты! ) изгоняла чужаков со своей территории. Задачи ставить, говоришь? Да все у них есть - и разведка, и боевики, и тыловые, и иерархия, и разделение труда.

как природа будучи неразумной могла наделить свое творение ...
Кстати. Под словами "могла наделить" ты подразумеваешь чью-то волю? Или это просто такой случайный словесный оборот?

Выскажу немножко замечаний. Немножко - чтоб не усложнять и без того нечитабельную дискуссию.
С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.
То-то, я думаю, как программеры байты ни переставляют в надежде получить ворд, или хотя бы калькулятор, а у них все пасьянс касынка выходит – там все и работают. ))

Наверное надо пояснить, а то ты решишь, что я тебя "софистикой задолбываю".
Именно так и выглядит, пояснения не помогли.

Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя одновременно приписывать природе разум и отказывать в нем.
Можно, но желательно не в пределах одной модели. В одной модели могут общему с другой моделью объекту исследования присваиваться свойства совершенно не приемлемые и даже бессмысленные в этой другой модели. Мы тут что изучаем и скока моделей? Может пора с терминами хотя бы 1-ой определиться?

Обрати своё внимание на социальных животных. Вот только вчера видел сюжет, как большая стая шимпанзе (150 особей - полторы роты! ) изгоняла чужаков со своей территории. Задачи ставить, говоришь? Да все у них есть - и разведка, и боевики, и тыловые, и иерархия, и разделение труд

М-да. Краткость, может быть и сетра таланта, но уж точно не родственница понимания...
Filename, когда я говорил о протопротопрото... протовиде, я конечно же имел в виду явление неживой природы. Странно, что ты этого не понял. Ведь под протпрототипом "решения" я упомянул, аж буферный раствор. Каким образом лишние прото привели тебя к стаду обезьян, мне непонятно.
Я не знаю можно ли говорить о разуме животных. Этология на этот вопрос ответа не дает. Во всяком случае, положительного... Но о каких-то зачатках его - почему нет?

Насчет Руби и кота. Кот (по крайней мере, исходя из традиционных представлений) руководствовался инстинктом. Руби, целясь в Кеннеди, по крайней мере, должен был брать в расчет скорость ветра, автомобиля, дальность... и т.д. То есть проделывать своего рода рассуждения. Результат показал, что в них была ошибка, хотя, конечно, возможно просто сработало мандраже. Но я согласен, с Руби, пример неудачный. В сущности его задача в данном случае мало отличалась от задачи обычного хищника.

Просто среди людей принято считать, что они - разумны.

Да, действительно, среди людей так "принято считать". Но мы -то с тобой вроде бы говорим о том, насколько это обосновано. И при этом предполагаем, что знаем, что такое "Разум". А кстати, что это такое, по-твоему?

Под словами "могла наделить" ты подразумеваешь чью-то волю? Или это просто такой случайный словесный оборот?

Ну конечно. Когда говоришь о таких вещах, без метафор не обойтись. И человек, как творение природы - естественно тоже метафора. Природа не творит, она просто существует. По законам, которые определяются устройством материи. Вот поэтому мой основной вопрос к природоверам и звучит так: в каком месте, почему, по какому закону природы в каких-то ее структурах, до этого просто существовавших, вдруг появляется пристрастность? Потребности какие-то? Стремления понижать энтропию за счет других вроде бы таких же структур?...

Вот поэтому мой основной вопрос к природоверам и звучит так: в каком месте, почему, по какому закону природы в каких-то ее структурах, до этого просто существовавших, вдруг появляется пристрастность? Потребности какие-то? Стремления понижать энтропию за счет других вроде бы таких же структур?...
Хм... Если я приведу тебе муравьев в качестве примера существ, понижающих энтропию, ты согласишься с этим примером?
Впрочем, пойдем поглубже: я не помню с каком месте на этом сайте, но я уже как-то бегло просматривал материал, в котором утверждалось и обосновывалось - как порядок вполне может возникать из хаоса. То бишь может происходить "разумное" понижение энтропии (была ссылка на исследования).

Я не знаю можно ли говорить о разуме животных. Этология на этот вопрос ответа не дает. Во всяком случае, положительного... Но о каких-то зачатках его - почему нет?
Да, действительно, среди людей так "принято считать". Но мы -то с тобой вроде бы говорим о том, насколько это обосновано. И при этом предполагаем, что знаем, что такое "Разум". А кстати, что это такое, по-твоему?
Мы можем реально наблюдать на планете различную реализацию устройства ВНД (давай сюда пока и "разум" положим) и различную практическую эффективность этой реализации. Но где мы будем ставить флажок, точно и недвусмысленно разделяющий разум и неразум или зачатки разума от разума? Не кажется ли тебе, что мы берем и очень условно проводим эту границу? Построили просто всех и дали команду: "А ну-ка на "хомосапиенсов" и "нехомосапиенсов" расчитайсь!" Возникает вопрос критерия. Ты попытался его родить в самом первом посте своем на этом форуме. Его рождение ни к чему не привело - ты не можешь доказать его определяющую роль, и не можешь опровергнуть то, что "должное" тобою выделено произвольно.

Возникает вопрос критерия. Ты попытался его родить в самом первом посте своем на этом форуме.

То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще. Если идеи должного и недолжного объяснить внеразумными и вненравственными причинами, идеи эти — иллюзия. Природовер охотно объяснит, как она возникла. Некие химические процессы породили жизнь. Жизнь под давлением естественного отбора породила сознание. Наделенные сознанием организмы, ведущие себя определенным образом, живут дольше прочих. Наследственность, а иногда и воспитание передают потомкам их навыки. В каждом виде создается своя модель поведения. У людей сознательное обучение играет большую роль; кроме того, племя укрепляется, убивая непокорных. Наконец, оно измышляет богов, наказывающих за непослушание. Со временем закрепится сильный импульс, который велит подчинять свое поведение чужим интересам. Но он приходит в столкновение с другими импульсами, и возникает нравственный конфликт: «Я хочу сделать A, но должен сделать B». Все это может (или не может) объяснить, почему люди делают нравственные суждения; но это никак не объясняет, как же люди могут быть правы. Если верна точка зрения природоверов, «я должен» — то же самое, что «я икаю» или «меня тошнит». В жизни, когда скажут «я должен», мы говорим «ты прав» или «ты ошибся». В мире же природоверов (если они и впрямь выносят свою философию за пределы книг) отвечать надо: «Вот как?» Ведь нравственные суждения свидетельствуют лишь о чувствах судящего. Внутреннего противоречия в этом нет. Природовер может, если захочет, стоять на своем. «Да,— скажет он,— нет правоты и неправоты. Ни одно нравственное суждение не бывает верным или неверным, и тем самым, все нравственные системы равноценны. Все идеи о добре и зле — чистые галлюцинации, тени органических импульсов, над которыми мы до сих пор не властны». Многие природоверы так и говорят с немалым удовольствием.</p> <p>Но тогда они обязаны стоять до конца. К счастью, этого почти никогда не бывает. Признав и добро и зло иллюзиями, они немедленно вслед за этим призывают нас жертвовать собой ради будущего, учить, восставать, преображать, жить и гибнуть во имя рода человеческого. Именно это всю свою долгую жизнь и делал природовер Уэллс. Не правда ли, странно? Как все книги о спиральных туманностях, атомах и пещерных людях создают впечатление, что природоверы знают что-то важное, так и наставления их наводят на мысль, что они верят в какую-то идею добра — скажем, свою — и считают ее лучше других. Иначе зачем негодовать и обличать зло? Ведь для них, казалось бы, все это — вроде вкуса к пиву: я люблю слабое, а многие предпочитают портер. Если мнения Уэллса и, предположим, Франко — лишь импульсы, навязанные им природой, спора и гнева быть не может. Помнят ли природоверы, призывая нас к лучшей жизни, что даже слово «лучший» не значит ничего, если нет мерила добра? На самом деле, к великой своей чести, помнят не все. Философия их нечеловечна, но сами они — люди. Завидев неправду, они отбрасывают свои теории и говорят, повторяю, как люди, и люди благородные. Они лучше, чем им самим кажется.

К.Льюис.

Я просто вставлю в эту цитату несколько своих слов (они красным). Мне кажется, что Льюис забыл их туда вставить.

"Природовер может, если захочет, стоять на своем. «Да,— скажет он,— нет объективной и абсолютной правоты и неправоты. Ни одно нравственное суждение не бывает объективно верным или неверным, и тем самым, все нравственные системы объективно равноценны. Все идеи о добре и зле — объективно чистые галлюцинации..."

"Но тогда они обязаны стоять до конца. К счастью, этого почти никогда не бывает. Признав и добро и зло иллюзиями, а вернее субъективными оценками, они немедленно вслед за этим субъективно призывают нас жертвовать собой ради субъективного будущего, учить, восставать, преображать, жить и гибнуть во имя рода человеческого, что не менее субъективно. Именно это всю свою долгую жизнь и делал природовер Уэллс. Не правда ли, странно?"

Ничего странного, если подойти непредвзято и понимать - о чем идет речь.

То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще.

Ты обратил внимание на эту фразу?

Конечно обратил.
Это образец логики? )

Ты с ней не согласен?

Твоя цитата:
То, что обесценивает частное суждение, должно обесценивать и всякое нравственное суждение вообще.

Моя версия:
То, что обесценивает частное суждение, может обесценивать и всякое другое частное нравственное суждение.

То, что обесценивает частное суждение, может обесценивать и всякое другое частное нравственное суждение.

Доказать правоту своего варианта ты можешь только одним способом: привести пример оценки, которая обесценила бы мой вариант, и не обесценила бы твой.
Ошибка? Ложь? Глупость? Субъективно? Что?

Ну а ты полагаешь, что нравственные категории - это такие объективно существующие константы, которые спущены кем-то свыше? Просто кто-то "догоняет", а кто-то пока нет?
То бишь есть объективное ДОБРО и объективное ЗЛО?

Ну а ты полагаешь, что нравственные категории - это такие объективно существующие константы, которые спущены кем-то свыше? Просто кто-то "догоняет", а кто-то пока нет? То бишь есть объективное ДОБРО и объективное ЗЛО?

А ты как полагаешь?
О правоте:
Говоря о субъективной истине, необходимо помнить, что в научных спорах истина таки рождается. В спекулятивных науках имеют место строгие доказательства, с которыми спорить уже невозможно, не изменяя аксиом. Кроме того, все спекулятивные науки и тео-рии не имеют прямого отношения к вещам внешнего мира. Они устанавливают зависимо-сти и соотношения между абстрактными величинами в соответствии с четко сформулиро-ванными законами. В естественных науках существует такая штука, как эксперимент. Он не может доказать абсолютную истинность теории, но вполне может ее опровергнуть. По-этому истинный ученый, по крайней мере, в перспективе всегда может доказать свою пра-воту. Свою объективную правоту. И никакое большинство не будет ему помехой. В пер-спективе. Потому, что изучаемый им объект (природа) находится вне его, существует сам по себе, и с ним, так или иначе, рано или поздно, можно сравнить те представления, кото-рые имеются о нем в умах ученых. Итак. Еще раз, правота ученого-исследователя опира-ется на внешний объект, либо на отчетливо сформулированные аксиомы. И никаких дру-гих оснований для научной правоты не существует.
Но понятия, «Я» и связанные с ним «Разум», «Долг», «Смысл» не существуют вне субъек-та. Они абсолютно субъективны. Во всей вселенной не было, нет и не будет другого меня. Я возможно существовал раньше и буду существовать позже. Я, возможно, отличался и буду отличаться от себя сегодняшнего совершенно неузнаваемо. Я возможно в своем бу-дущем существовании предстану в виде машины (Гарднера, хи-хи) но если это, буду я, то для меня факт бытия моего «Я» будет столь же несомненен, сколь сомнителен он будет для стороннего наблюдателя. И вот тут мы подходим к этому вашему субъективизму.
Если мы станем считать меня неким свойством сложно упорядоченной кучки элементар-ных частиц, пусть даже упорядочившейся так в результате эволюционного отбора, то все субъективные свойства этого свойства (Я, Разум, Смысл, Долг) вы должны признать уни-кальными и равноправными с любыми аналогичными свойствами аналогичных кучек. Размер, очевидно, роли не играет. Единственным свидетельством эволюционной «право-ты» является факт существования кучки, потому что будущее неизвестно. Но среди всех существующих свойств такого рода никакой правоты не может существовать в принципе.
Не может и не может. Ни «время», ни «общество» не в состоянии им этого добавить. (Существование такой сущности, как время вообще под вопросом, а «общество», даже ес-ли признать его субъектом, всего лишь увеличивает размер). Поэтому с точки зрения пра-воты вы не можете ущемлять «правоту» чикатил или джеков-потрошителей только пото-му, что она вам не нравится. Они существуют, а, следовательно, с вашей точки зрения правы ничуть не меньше, чем мать Тереза.

Если мы станем считать меня неким свойством сложно упорядоченной кучки элементар-ных частиц, пусть даже упорядочившейся так в результате эволюционного отбора, то все субъективные свойства этого свойства (Я, Разум, Смысл, Долг) вы должны признать уни-кальными и равноправными с любыми аналогичными свойствами аналогичных кучек.
Так и есть.

Размер, очевидно, роли не играет. Единственным свидетельством эволюционной «право-ты» является факт существования кучки, потому что будущее неизвестно. Но среди всех существующих свойств такого рода никакой правоты не может существовать в принципе.
Не может и не может. Ни «время», ни «общество» не в состоянии им этого добавить. (Существование такой сущности, как время вообще под вопросом, а «общество», даже ес-ли признать его субъектом, всего лишь увеличивает размер). Поэтому с точки зрения пра-воты вы не можете ущемлять «правоту» чикатил или джеков-потрошителей только пото-му, что она вам не нравится. Они существуют, а, следовательно, с вашей точки зрения правы ничуть не меньше, чем мать Тереза.
Можем. Отчего ж не можем-то? Ущемляли и будем ущемлять. Просто в нашем дворе мы с пацанами договорились, что такие как Чикатило - отстой. И мы их будем мочить. В сортире. А вот в другом дворе (мне рассказывали) чуваки друг друга кушают и ничего. Просто они так договорились между собой. Нам это дико конечно и мы их считаем дикарями. А им пофигу и они так сотни лет жили.

Вобщем есть такой факт - наша договоренность о чем-либо. Она ещё моралью может называться. Ну или правом. Ну или ещё как.