Тема форума: «Наука умеет много...»

Я не биолог и не нейрофизиолог, посему спор ваш в нюансной части оценить не могу. Но. Сдается мне, что под "механицистским" подходом скрывается самое простое объективное знание - изученное, проверенное, подтвержденное. И не более. Это знание не претендует на всеохватность, но уж за что отвечает - за то отвечает. Философия же - вещь хорошая. Она ставит вопросы и тем замечательна. Но она ещё бывает торопится родить ответы. Поэтому и возник ваш спор. Если ты родил ответ (а твой вопрос о разуме во многом именно философский) - будь добр обоснуй его, продемонстрировав "физ. механизм", покажи подтверждение этому не на словах, а в реальности.
Если я не прав, то прошу прочесть моё первое предложение заново.

Если ты родил ответ (а твой вопрос о разуме во многом именно философский) - будь добр обоснуй его, продемонстрировав "физ. механизм", покажи подтверждение этому не на словах, а в реальности.

Видишь ли, тут-то и зарыта собака. Сила превентивной обороны nan'а (и всех его единомышленников) в том, что он не определяет такие сущности как "Я", "мышление", "смысл". Он просто подменяет их. Мышление - то, чем занимается мозг, "Я" - свойство мышления, смысл - значимость... В результате напрочь теряется смысл этих понятий, они становятся пустыми знаками, типа "a, b, c, d," не имеющими характеризующих их признаков. Его упрек мне, будто я игнорирую научные достижения наших предшественников, на самом деле, относится к нему самому. Это он игнорирует все сказанное о мышлении такими профессионалами в области психологии, как Юнг, Франкл, Ассоджоли, Маслоу. В таком контексте, оспаривать его невозможно, потому что он просто не согласится ни с одним моим, или заимствованным мной (что в принципе без разницы) определением. Вот почему я и стремлюсь выдавить из него (и его единомышленников на Альдебаране) описание характерных признаков этого самого мышления. Не того мышления, что можно "измерить на энцефалограммах", а мышления, как такового. Мышления, которое можно узнать, если его демонстрирует "космический пришелец" совершенно непохожий на человека. Черный ящик. Любая система.
О чем с уверенностью можно сказать, что оно - мыслит? Даже если у этого нечта не имеется мозга?

ЗЫ Мне известно довольно много о работе и функциях головного мозга (хоть я прочел лишь незначительную часть от тех 60000 книг, о которых упоминал nan в связи с Хазеном). Я знаю, что мозг является главным инструментом мышления у людей. Но не более.

Корсар, но ты ведь не так просто влез в этот спор? У тебя наверняка в загашнике припрятан уже вывод, который следует из твоих представлений о мышлении. Не боясь показаться пророком , могу предположить, что он так или иначе касается таких фундаментальных понятий (представлений и позиций) как МАТЕРИАЛИЗМ (условно) и ИДЕАЛИЗМ (условно). Ну под последним в нынешние толерантные времена можно понимать всё, что угодно - от признания существования Бога, до признания существования "информационной матрицы". И здесь, на мой взгляд, действительно нет решения. Материалист открывает новую частицу, а идеалист, согласившись с этим, говорит, что она - от Бога, и вообще она мыслит и создает "мыслящую Вселенную". Вот и ты убежден, что с мышлением обстоит не всё так просто и не хочется тебе упираться, говоря о мышлении, в мозг, как всего лишь инструмент. Ну и мне не хочется, но что с того? Если ты согласился, что этот ваш спор философский, то вести его можно бесконечно. Если ты согласишься, что пора бы и подтверждения искать-получать, то это поворачивает спор в рациональное русло. И подтверждением вряд ли могут служить слова пусть уважаемых, но философов.

Корсар, но ты ведь не так просто влез в этот спор?

Безусловно. Я говорил об этом открыто и многократно.

У тебя наверняка в загашнике припрятан уже вывод, который следует из твоих представлений о мышлении.

Нет. Так сказать будет неправильно. У меня есть подход, принципиально отличающийся от подхода nan'а, но не стал бы называть его выводом , а тем более своим. И уж, конечно, он у меня не в загашнике. Я назвал психологов с мировыми именами, имеющих практические достижения в деле оказания психотерапевтической помощи людям, психологов, которые, как и я - в известной степени их ученик - придерживаются совершеноо другого, чем nan, взгляда на мышление, смысл, "Я".
Могу так же предложить взгляд столь же известного философа:

Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение. Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя. Отсюда следует, что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо. Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»

И это не только взгляд. Это еще пример логического мышления и здравого смысла.

Опыт дискуссий мне говорит о том, что если оппоненты добросовестны (то есть спорят не во имя самоутверждения, а ради прояснения и сравнения позиций), но при этом столь далеки по взглядам, как я и nan - необходимо время, чтобы дискуссия из перепалки перешла в конструктивную фазу... Ну а если один из оппонентов (или оба) недобросовестны... перепалкой все и закончится.

«Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»
Я вот тупо докопаюсь к этой мысли Холдэйна и просто задам вопрос: а если не полностью обусловлены поведением атомов? Надеюсь профессор под словом "если" подразумевал предположение, а не доказанную истину. Ты не разделяешь мою надежду, но кто нас рассудит?
Я к тому, что разве критикуемый тобою подход к мышлению низводит его до поведения атомов и всё?

Я вот тупо докопаюсь к этой мысли Холдэйна и просто задам вопрос: а если не полностью обусловлены поведением атомов? Надеюсь профессор под словом "если" подразумевал предположение, а не доказанную истину. Ты не разделяешь мою надежду, но кто нас рассудит? Я к тому, что разве критикуемый тобою подход к мышлению низводит его до поведения атомов и всё?

Ну, атомы, это от прошлого века. В нынешнем я спрошу так: видишь ли ты другие причины мыслительных процессов, кроме физических? И если нет, то где в этих причинах может прятаться собственно мышление? Твое "Я"? Где-то - не ответ. Физические причины, то есть силы и энергии не могут породить ничего, кроме сил и энергий. А воля - нечто другое...

Хорошо, что не стал сводить всё к атомам, а то можно было бы заметить, что на атомарном-то уровне мозг идиота и великого мыслителя - суть одно и то же. У дурака, кстати, часто атомов-то и поболее бывает, чем у умного. )

видишь ли ты другие причины мыслительных процессов, кроме физических?
Пока не вижу. С одной стороны - я не специалист. С другой стороны - "альтернативных" теорий дофига, но они в основе своей предполагают, чтобы я просто верил им. Типа "да будет свет!".

Кстати, в той теме, с которой ты сюда пришел, тебе справедливо подкинули вот такую гипотезу: "А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?" Неплохая гипотеза, а? Если не обожествлять т.н. человеческую "разумность".

А воля - нечто другое...
Мол, сам ли я думаю или кто-то может просто мной думает? )

<i>"А может «разумность» - просто удобная абстракция, характеризующая сложность реакции, а точнее сложность и класс задач, которые способен решить субъект?"

Плохая гипотеза. Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить. В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать. Тут новичок в "дискуссиях" напомнил от том, что реально лишь одно неуловимое мгновение. Если остановить его (мысленно) то можно "увидеть" все физические причины в виде напряжений между точками пространства. Отпустил, и все пошло дальше текучей и неизменной по природе рекой. Нет здесь воли, и мысли ,и места "Я"...

А воля - нечто другое... Мол, сам ли я думаю или кто-то может просто мной думает? )

Неправильный вопрос. Совершенно безразлично думаю "Я" или думает некто "мной". В обоих случаях "Я" существую. Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной... Проблема в том, что тот, кто считает мышление исключительно физическим процессом, никогда не мыслит последовательно и до логического конца. В результате сидит на двух стульях - говорит "Я", не имея на это никакого научного права.

Плохая гипотеза. Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить. В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать. Тут новичок в "дискуссиях" напомнил от том, что реально лишь одно неуловимое мгновение. Если остановить его (мысленно) то можно "увидеть" все физические причины в виде напряжений между точками пространства. Отпустил, и все пошло дальше текучей и неизменной по природе рекой. Нет здесь воли, и мысли ,и места "Я"...
Я не знал, что в мышлении есть что-то главное, а что-то второстепенное. Но, чтоб не уходить в сторону, давай в том определении напишем, что "СТАВИТЬ и РЕШАТЬ задачи". Что меняется? Почему всё ж эта гипотеза плоха?
Кстати, я не совсем понял твой пример с мысленной остановкой реальности. Зачем её останавливать и что нам даёт такая фантазия? Да и про "напряжение между точками пространства" я не понял.

Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной...
Не вижу логики. Ты, кстати, отказываешь моему коту в самоосознании себя и в мышлении?

Проблема в том, что тот, кто считает мышление исключительно физическим процессом, никогда не мыслит последовательно и до логического конца.
Например? В чем заключается "логический конец"?

Скажи - а какая утилитарная польза от этого спора? Куда принципиально "не туда" должна привести твоя позиция в противовес позиции твоих оппонентов?

Я не знал, что в мышлении есть что-то главное, а что-то второстепенное. Но, чтоб не уходить в сторону, давай в том определении напишем, что "СТАВИТЬ и РЕШАТЬ задачи". Что меняется? Почему всё ж эта гипотеза плоха?

Я говорил тезисно, и в результате у тебя появилось слишком много вопросов, чтобы ответить на них в одном посте.
Поговорим пока только об этом. Почему ставить более важно, чем решать. С точки зрения всего мыслительного процесса, как такового, разницы действительно нет. Но с точки зрения объяснения его исключительно физическими причинами - есть существенная. "Решением" проблемы природовер может назвать например коленный рефлекс. Реакцию буферного раствора на небольшую добавку кислоты, возвращение к состоянию устойчивого равновесия... Что ему возразить, если он скажет, что вот такое, достаточно большое и очень сложно системно устроенное нечто в ответ на любое возмущение и зенимается тем, что "мыслит"? Однако из нашего опыта мышления мы знаем, что основой начала направленного процесса мышления, может быть внутренняя постановка задачи. Мы хотим, например, узнать а всегда ли квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов? Заметь, мы ставим идеальную задачу, и решаем ее идеальными методами. Потому что в природе не существует прямоугольных треугольников и нет возможности установить действительность равенства (гипотенуза равнобедренного треугольника несоизмерима с катетам, что не мешает ее квадрату быть равным их сумме). Да, я знаю, что он ответит (знаком с кое-какими его статьями), но это будет примером непоследовательного мышления, или не доведения его до логического конца.
Если же мы пойдем последовательно и до конца, то нужно идти долго от этапа к этапу (писать статью, как nan?). Я просто укажу схему, а если она покажется тебе сомнительно можно будет разобрать ее по этапам. Скорее всего хватит одного.

" Мотивация – не случайна в контексте текущих условий(выделено мной.К), уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт."

Не случайна - вызвана причинами - причины, в свою очередь, следствия предпричин. И все - физические (других-то нет). Идя по пути отыскания первопричины "процесса мышления" мы неизбежно должны искать его на протяжении всего жизненного пути данного субъекта от рождения, а может быть и от яйцеклетки. Но и н авсем этом пути мы опять-таки не найдем ничего, кроме все тех же физических причин. Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи... Примерно такая схема. Ну и еще немного философии:

Можно опуститься и ниже. Можно вообще отказаться от претензий на истину и сказать: «Наш способ мышления полезен», не прибавляя про себя: «а значит—верен». Он полезен, он помогает строить мосты или спутники, и хватит с нас. Незачем требовать большего — помогает, и на том спасибо. Когда мы пользуемся им для насущной пользы, все идет хорошо, а когда мы ударяемся в рассуждения и хотим выработать общий взгляд на «действительность» выходят лишь длинные, скучные и, наверное, пустые споры. Будем же скромнее, не надо нам теологии, онтологии, метафизики… Но тогда не надо и природоверия. Ведь оно — лучший пример рассуждений, выведенных далеко за пределы опыта. Природу нельзя воспринять ни чувствами, ни воображением. Ее вообще нельзя ухватить; к ней можно лишь приблизиться, да и то не слишком. Подчиняясь своим желаниям, природовер сводит в единую самодовлеющую систему все, что он вывел из наших научных опытов. Мало того, он решается сказать: «Кроме этого ничего нет», а такое утверждение предельно далеко от какого бы то ни было опыта и не поддается практической проверке. Первый же шаг по такому пути приводит к вопиющей несообразности, к насилию над возможностями опыта, и порождает немало химер.(все выделение мое.К)

Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.
Вероятно, зависит, но не является необходимым условием. Не вдаваясь в детали слова "знать", отмечу: можно даже придти к правильным выводам из слабо и даже совсем недостоверных рассуждений. Более того, рассуждения бывают уже следствием знаний. Следствием необходимости объяснить знания. ))

Если уверенность, выражаемая словами «следовательно», или «и потому», или «тем самым», действительно отражает что-то объективное — все в порядке. Но если она существует лишь в нашем сознании — если она просто показывает, как нам заблагорассудилось думать — мы ничего знать не можем. А если человеческое рассуждение не имеет ценности, ни одной науке верить нельзя.
Во-во, поэтому, в науке так не принято верить, а о том, как принято в науке, ссылок уже давали тыщу.

Отсюда следует, (не следует, автор попал в свою яму) что учение, объясняющее все на свете, но не дающее оснований верить в наше мышление, не объясняет ничего. Ведь само оно, в сущности, выработано мыслью, и если мысль ничего не стоит, тогда не стоит и оно. Оно доказало бы, что нет доказательств, а это нелепо.
Отравное от реальности рассуждение, в котором автор упоминает какую-то несуществующую теорию всего на свете кроме мышления, и опровергает её. Зачем?
Надеюсь, он не отказывает калькулятору в способности вычислить синус, по причине его (калькулятора) несознательности?

Строгий материализм опровергает сам себя по причине, о которой давно сказал профессор Холдейн: «Если мои мыслительные процессы полностью обусловлены поведением атомов моего же мозга, у меня нет оснований доверять своим мнениям… и тем самым нет оснований считать, что мозг состоит из атомов»
Очередное непоследовательное рассуждение, - в упор не вижу, где тут, что-то опровергается. Опровергается по причине, что у профессора Холдейна в тот момент было желание считать себя принципиально непознаваемым, непредсказуемым и таинственным?

Главное в мышлении не способность решать задачи, а способность их ставить.
Во-первых постановка задачи – сама есть довольно типичная задача, которая возникает если есть желание рассматривать общее решение как последовательное или параллельное выполнение множества подзадач.
Во-вторых, речь шла о разумности, а не о мышлении. Хотя приятно, когда встречаешь субъекта, у которого эти 2 термина стоят рядом. ))

В мире физических причин такого явления, как задача в принципе не может существовать
1. Может и существует, как привычная абстракция используемая людьми, например, для упрощения общения.
2. Определение нефизических причин и факты подтверждающие их существование в студию!

Но если нет ничего кроме физических процессов, то нет и места "Я", меня, мной
Не вижу научного обоснования. Вижу не доведение до логического конца.

Мы хотим, например, узнать а всегда ли квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов?
Отлично, тому что "мы хотим" есть причины, например, эта задача про гипотенузу могла возникнуть в результате "исполнения программы" исследования окружающего мира.
Пища есть, врагов нет, ничего не болит, субъект переключился в исследовательский контекст, окружающая среда(например, увидели кирпич на котором по диагонали трещина) и предыдущий опыт(например, признание заслуг за предыдущие открытия) делают задачу про гипотенузу значимой. Где доказательство, что методы, которые применяются для её решения не могут быть реализованы в рамках законов физического мира?
История знает примеры, когда человек на основании неких начальных условий доказал несколько теорем, затем эти же теоремы были доказаны компьютером.

… Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи..
И что? "Задача" – такая же абстракция, как и "смысл". Докажи обратное и уже потом ищи.
Твоё, а также любых мегаименитых мыслителей, нежелание мириться с таким положением вещей как доказательство не принимаются, откуда я узнаю, что это не страх или не гордость?

Цитата про полезный способ мышления, и раздачу указаний, что надо, а что не надо, действительно "философия", причем как всегда оторванная от реальности своими примерами.
Желающие игнорировать правило "не плодить сущности без особой надобности" имеют на это право, не пойму только откуда у них такое стойкое желание заставлять игнорировать это правило всех остальных?
И о каких вопиющих несообразностях, насилием над опытом и химерах идет речь?

Поговорим пока только об этом. Почему ставить более важно, чем решать. С точки зрения всего мыслительного процесса, как такового, разницы действительно нет. Но с точки зрения объяснения его исключительно физическими причинами - есть существенная.
Про "и СТАВИТЬ задачи" я уже написал. Если это, на твой взгляд, - важнейшее дополнение, то я принимаю. Без ущерба ни для чего.

Если же мы пойдем последовательно и до конца, то нужно идти долго от этапа к этапу (писать статью, как nan?).
Кстати - а почему бы и нет? Во всяком случае таким "зазомбированным", как я, было бы интересно ознакомиться - спокойно, последовательно и по-порядку.

Мотивация – не случайна в контексте текущих условий, уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт."
Не случайна - вызвана причинами - причины, в свою очередь, следствия предпричин. И все - физические (других-то нет). Идя по пути отыскания первопричины "процесса мышления" мы неизбежно должны искать его на протяжении всего жизненного пути данного субъекта от рождения, а может быть и от яйцеклетки. Но и н авсем этом пути мы опять-таки не найдем ничего, кроме все тех же физических причин. Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи... Примерно такая схема.
Ну поехали. Мотивация = текущие условия + жизненный опыт + активность нейронной сети. Именно поэтому (и ТОЛЬКО поэтому) она неслучайна. Это не оспариваем?
Но в физических причинах нет ничего такого, что позволяло бы хоть как-то трактовать как постановку задачи...
Не спорю. Но! Постановка задач возможна лишь с набором жизненного опыта (я увидел, как огонь обугливает мясо. Ставлю задачу - а не поджарить ли мне кусочек?), при текущих условиях и при соответсвующей активности нейронной сети. Не с нуля, как говорится. Не сразу после отрезания пуповины. А с приобретением опыта. Не стОит призывать нас обратиться к "истокам" (чуть ли не в яйцеклетку) и поискать в тех физических причинах возможности ставить задачи.

Подчиняясь своим желаниям, природовер сводит в единую самодовлеющую систему все, что он вывел из наших научных опытов. Мало того, он решается сказать: «Кроме этого ничего нет», а такое утверждение предельно далеко от какого бы то ни было опыта и не поддается практической проверке.
А я думал, что проверке поддаётся всё.

Ну вот! А вы говорили скучно. Жаль, но сегодня мне уже пора ко сну. И завтра наверное буду занят, Но непременновернусь и продолжим...

Да бросьте, Корсар, не кокетничайте. Скучно мы говорили совсем не про это