Тема форума: «Власть зла»

Опять непонятка, Сава.

Ты спросил: Будет ли мне что то ,если я пошлю этого бога на ***?
Я ответил: нет, не будет естественно.

Ты почему-то посчитал, что я не ответил на твой "почти пошлый вопрос."
Я же не только не использовал слово "пошлый", но и ответил тебе не него.
Каждый слышит то, что хочет слышать?

Цитирую сам себя
"...Я за мистику, как источник ВОПРОСОВ. Я за мистику, ка ОДНУ ИЗ систем познания себя и систему ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ себя в этом мире. Вот почему, кстати, столь много мистических теорий существует — точек позиционирования масса: тебя устраивает то, что ты "социальное животное" и осознание этого работает на тебя в полной мере. Другого же это ну совершенно не устраивает. Он считает, что он жил раньше и не раз, он считает, что воплотился здесь на планете в очередной раз, чтоб извлечь некие уроки и чему-то научиться новому, чтоб стать лучше и светлее. И ЭТО работает на него (!!). ЭТО позволяет ему быть успешней, сильнее, светлее и лучше. При этом он может быть действительным членом Академии Наук РФ. А т.н. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нет ни у него ни у тебя..."

Впрочем, слово "мистика", как выяснилось в ходе нашей беседы, является не совсем корректным. Мы с тобой это уже разжевали.
Так что никогда и нигде я не утверждал об ОГРАНИЧЕННОСТИ "экспериментального познания мира".

Что ж, Сава, приступим помолясь...
Пора гасить нам с тобой нашу "бурю в стакане воды", ибо кажется мне, что вся проблема в нюансах толкования неких терминов, а не в наших принципиальных различиях в подходах.

Еще раз перечитал присланное тобой определение понятия "мистика". Ну как-то не сильно много "крамольного" я в нем обнаружил. Если только человек конечно не впадает в крайности и не посвящает всего себя только мистическим техникам, отрицая все мирское. А в остальном-то что ужасного?
- "особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме"
Ну да - есть такой способ. Именно этим способом ты в бОльшей степени познавал мир до того, как пошел в первый класс (да и с приходом в школу не резко что изменилось). А ещё говорят, что человек до 5 лет в большой степени формируется. Но его ж в это время формирует "эмоциональное и интуитивное" в немалой степени, чем опыт "обжигания на молоке", из-за которого он потом начинает "дуть на воду" (то бишь прямой эксперимент). Так что как "способ понимания и восприятия мира" - вполне даже канает.
- "они склонны к мышлению, основанному на интуиции, эмоциях и иррационализме, особенно в тех случаях, когда речь идёт о нематериальных вещах."
Вот именно - когда о нематериальных. Да и "склонны" - это не значит, что склонны на все 100. Пример того, как собственно определение не дает нам точных количественных данных (уровень склонности). Да - они склонны. Из них получаются такие очень полезные и замечательные люди, как художники, музыканты и поэты. И эти люди разве не познают мир посредством своей практики?

Ещё пара комментов к твоим высказываниям.
"Но она (мистика) не является "системой познания".Там все не имеет ни малейшего отношения к логике."
А почему ты так прямо связываешь ПОЗНАНИИЕ и ЛОГИКУ?

"ты хочешь руководствоваться иррационализмом,интуицией,эмоциями...???ты за это???"
Сава, если ты имеешь в виду руководствоваться ТОЛЬКО этим - то конечно нет. Но нет таких людей, кто этим ВООБЩЕ не руководствуется. Потому что мы люди, а не Pentium'ы-IV. И "иррациональное, ИНТУИТИВНОЕ, эмоциональное" влияет даже на нобелевских лауреатов в области теоретической физики.

"Если чел.считает что жил раньше - и при этом думает что "выше" животного - флаг ему в руки за такой отменный идиотизм!!!"
Вот здесь важный момент. Скажи, Сава, если "завтра" наука докажет, что мы жили раньше, то тот, кто высказывал (интуитивно) эту мысль ранее, перестанет быть "идиотом"? А чем отличаются понятия "отменный идиотизм" от понятия "гипотеза"? А не кажется ли тебе, что науке как раз и помогают "сумасшедшие" гипотезы, "идиотские" религии, "шизофренические" озарения? Может ты их называешь сумашедшими, идиотскими и шизофреническими по той же причине, по которой современники считали таковыми многие идеи исследователя-гения (и при этом пресвитерианского сектанта!!!) Майкла Фарадея?

Короче. Я предлагаю уйти от слова "мистика". И вношу следующие разъяснения в свою позицию. Я предлагаю рассматривать НАУЧНОЕ и ИНТУИТИВНОЕ мировоззрения. Мне казалось (в споре с тобой), что ты В ПРИНЦИПЕ и достаточно категорично отрицаешь право на существование и пользу интуитивного мировоззрения. Возрази, если я не прав. Я же утверждаю, что они, если хочешь, находятся в жесткой связке. И неуместно даже говорить - которое из них важнее для познания истины.

До школы мы очень даже рационально накапливаем жизненный опыт и только с некоторого момента начинам погружаться в мистические идеи.
Интуиция - прямое выражение уже накопленного жизненного опыта, которые по большей части проявляется неосознанно и всякий раз, когда в этом подсознательном процессе возникает ценная с нашей точки зрения мысль, она выскакивает на уровень сознания. Интуиция - не способ познания, а его результат.
Что же касается способов познания мира, то как будто и не было статьи http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php Ты бы, Filename, сначала бы просто прочитал, что уже было сказано про все это на этом сайте, а не начинал все дискуссии с полного нуля.

Для Нана
"Интуиция - прямое выражение уже накопленного жизненного опыта.."
Ну да, ну да... Интуитивное предчувствие опасности отводит человека от опасности по той причине, что он-де накопил опыт попадания во всяческие "Ж"?

Я читаю, Нан, и буду читать. Не все сразу. Но твои статьи не могут по определению являться конечной истиной при том, что конечно же богаты различного рода материалом.

Кстати, и ты как будто не читал моего последнего абзаца в последнем посте. Давай не будем друг друга пугать термином "мистические идеи".

Мистика и мистические техники обвиняются в отсутствии точной, ясной, внятной и и повторяемой методологии. Но оказывается можно быть не против "мистики", но против "мистических техник как просто нестандартного подхода к ситуации - но в разумном пределе", тем самым ты допускаешь сам право на жизнь вещей очччень даже не однозначных и неопределенных (что такое "разумный предел"?).
Вобщем-то все можно свести к одной формуле "ВСЕ ХОРОШО В МЕРУ" и не вести далее бесконечный спор тем более ты признал допустимисть некоего "мистического".

"Нет,я имел ввиду то что если он станет(!!!) считать себя "выше" животного - это и есть идиотизм."
Да и здесь нет никакого идиотизма, Сава. Да — я считаю себя по многим показателям (ты с ними можешь и не согласиться ) выше своей кошки. Тараканы же мне вообще в подмётки не годятся

"Помогают... Но такие идеи возникают не у влезших в мистику - а у тех,кто занимался наукой,в противном случаи они бы не сделали никаких открытий"Категорически не соглашусь. Знал бы ты - как причудливо у того же Фарадея переплеталось в его мировоззрении "научное" и "интуитивное" (сиречь НЕнаучное). Влияние одного на другое (и в ту и в другую сторону) было несомненным. А про влезших только в мистику никто никогда и не говорил.

Твой пункт 3. "Из любой шизо-мистической теории любой степени неадекватности..."
Сейчас, да — для тебя многое может является "неадекватностью". Но проходит время и картина может измениться. В т.н. мистике (договорились - что это условное понятие) тоже дофига "всякого-разного", ложного, наносного, бредового. Обвинение рок-музыки в бесовщине ведь ничем же кроме как человеческим фактором не объяснишь?. Не свободна от заблуждений и классическая наука.

Filename, судя по сказанному, ты очень далек от понимания, что такое интуиция. У тебя просто интуитивные представления об этом а ведь не темные века уже и эти "феномены" психики уже не тайна http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3915

"твои статьи не могут по определению являться конечной истиной "
И то совсем не понял насколько истина то, что есть на этом сайте: http://www.scorcher.ru/me/about.php

Нан, в истории философии понятие ИНТУИЦИИ включало разное содержание.
Я "очень далек" от ТВОЕГО понимания интуиции или от понимания тех людей, с которыми ты согласился в этом. Есть наверное такие специальные люди - они точно с чистотой в четыре девятки дали определение интуиции. Поэтому все что даже "чуть левее/правее" - это совсем не то. И формально с этим не поспоришь. Или принимай их определение и их рамки интуиции или нефиг тут говорить. Тогда собственно о чем тут говорить вообще и что-то обсуждать?
Я так понимаю, что мой пример с избеганием "ж" не в кассу? А в моем понимании интуиции — ну очень в тему. Но конечно лучше сказать, что я просто не знаком со значением слова "интуиция".

"ведь не темные века уже и эти "феномены" психики уже не тайна"
Жившие в "темные" века, Нан, тоже не считали свои века "темными". Тайн психики хватит на сотни жизней их исследователей (и ещё останется). В том числе и тайн интуиции.

"Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю. И решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт."
Вот и я не всему верю

Сава, то ты пишешь, что "Из любой шизо-мистической теории любой степени неадкватности - можно выбрать с пользой для себя - ее ФИЛОСОФСКУЮ сторону - которая может быть интересна..." То опять берешь и огульно всех "норбековых-кастанед-блаватских-ошо-гурджиевых" под нож. Не читая. Слыша мнения о них лишь от "авторитетных" источников, и считая это для себя достаточным. Сложно говорить с человеком о фильме, о котором тот лишь читал критические статьи, но самого фильма не видел. Ну да ладно. С этим понятно.

Своими тремя пунктами ты вновь показываешь, что ты очень и очень черно-бело понимаешь мистические теории. Ты просто берешь какие-то экстремальные проявления этого и на основе этого делаешь свои выводы. "Зомбирование... искалеченная жизнь..." Ну просто кровь в жилах стынет

"Интуитивное - и мистическое - совершенно противоположные по смыслу понятия... И интуитивное - не является мистическим..."
Давай все ж вернемся к ИНТУИТИВНОМУ мировоззрению. Говоришь, что оно СОВЕРШЕННО противоположно по смыслу мистическому? Под ИНТУИТИВНЫМ я понимаю мировоззрение, которое опирается на принципы:
- Обыденной жизни (свой опыт);
- Религии (вера);
- Искусства (образ).
Интуитивное мировоззрение является питательной средой (опыт, вера, образы) для научного мировоззрения, источником гипотез и предположений, источником идей. Научное мировоззрение в свою очередь обогащает религию, искусство, обыденное сознание — дает новые возможности глубже понять тайники человеческого сознания и бытия. Они (повторюсь) в жесткой связке. И то, на что ты нападаешь(-нападал) — это пусть крайние, но проявления интуитивного мировоззрения. Необдуманно представлять все это чушью и блажью никому не нужной.

Filename, ты не понял. То, что относят к интуиции (когда бы это ни было) имеет совершенно определенные нейрофизиологические механизмы, понимая которые ты можешь понять на что вообще способна интуиция. Конечно, эзотерики под интуицией понимают вообще внетелесное проявление некого трансперсонального. Это - их проблемы. Их интуиция никогда не будут проявлять тех свойств, котореы она реально проявляет у людей.

Я дал понять — что я подразумеваю под интуитивным мировоззрением. Второй пункт - вера. Ну раз не мистика, значит не мистика

Твои метафоры про жирафов не для моего понимания Точно так же как и реплика про влась зла

Интуиция? Непосредственное знание, может быть вполне в форме озарения, его очень часто бывает вполне достаточно для выявления истины, исхода, события, но доказать невозможно. Возможно я понимаю это на бытовом уровне. И не совсем понимаю почему мой пример с избеганием опасности не принят. Готов выслушать твои объяснения.

P.S. К нашей уже почти завершившейся теме "имеет ли мистика право на жизнь..." Пришла в голову вот такая мысль-аргумент: вспомни Закон ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Научное и интуитивное..., черное и белое (без одного нет другого)..., Инь и Янь (отличная графическая иллюстрация этого закона)... .
Противоположности находятся не только в состоянии борьбы.
Но и в состоянии ЕДИНСТВА.

"Блин, ну тебе же сказали уже что именно ТАКУЮ интуицию наука уже обьяснила!!!!"
Сава, это тебе "сказали" и ты успокоился.

Опять себя цитирую (свой вопрос):
"Интуитивное предчувствие отводит человека от опасности по той причине, что он-де накопил опыт попадания во всяческие опасности"?

"...Да нет никаких объективно существующих противоположностей..."
Ты крут . Сейчас двадцать тысяч лет ещё будем "драться" по-поводу слова "объективно"?
Лучше скажи в чем же я неправ в толковании Закона единства и борьбы? И почему пример этого закона применительно к этой теме неверен?

А что я еще могу сделать...? Вот когда я буду ученым,тогда можно будет что то "понимать","исследовать проблему".. А не устраивать здесь смехотворье
Ну что ты, ей-богу. Почему сразу смехотворье? Здесь априори сборище дилетантов в той или иной степени. И это очень достойные (на мой взгляд) дилетанты - они ставят вопросы и ищут ответы. Я, знаешь ли, не хочу в своей жизни заниматься, например, психологией профессионально. Но многие вещи мне интересны. Да и профессиональное изучение вопроса не убережет меня от НЕзнания каких-то вещей. "Чем больше я знаю, тем более я НЕ знаю" — сказано очень верно, если не трактовать эту мысль совсем уж буквально.

"Интуитивное предчувствие отводит человека от опасности по той причине, что он-де накопил опыт попадания во всяческие опасности"?"
Помоему да.Т е никакой таинственности и никакой расплывчатости в "интуитивном предчувствии" нет... По научному определению предполагаю что так.
Упссс..... Уж лучше бы я не понимал значение слова "интуиция"

"Закон ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей"
Но он тогда действует - когда это реально существующие противоположности,а не просто "выделяемые нами условные понятия"... Т е противоположности должны быть РЕАЛЬНЫМИ ,а не в "условном" "понимании"
Ты про что? Я привел конкретные примеры. Черное и Белое — это объективные противоположности по такому показателю, как яркость. Научное и Интуитивное — можно найти показатели, по которым они будут противоположны. И достаточно объективно.