Тема форума: «Искусственный интеллект»

Любые знания не формализуемы принципиально.
Понятно, что знания они относительно носящей их личности имеют ценность, не больше.
Но это же не значит, что ты хочешь сказать, что знания не подчиняются причинно-следственным связям? (проследи логику моего рассуждения)

Ну а если все же не формализуемы принципиально - то где этот принцип. Он вообще эмпиричен? Я жду доказательств.

Величайший гений времен и народов Гедель выдвинул, а величайший математик Пенроуз неопровержимо (для нас с вами) доказал теорему, следствием которой является невозможность запрограммировать сами психические явления на уровне личности
Очень интересно! Но позволь сперва, пожалуйста, побыть нигилистом, и тыкни меня носом на теорему и доказательство (уверен, что она есть где-то на сайте, только я не смог найти).
К большому своему стыду я с ней не знаком.

О, ну да. Гёдель применил метод логического тупика и этим доказал невозможность доказательства всех существующих теорем при определённом базисе аксиом, что является следствием дилемы типа: "Как доказать теорему, которая доказывает что она недоказуема?" Не слишком ли похоже на самозамкнутость тавтологических заключений?
И вообще в его доказательстве слишком много допущений, и, скорее всего теорема просто неполна и рассматривает лишь частный случай, а все что не влазит в её рамки и выпирает в качестве доказательства и есть следствие того, что теорема не полна.

Либо придется признать, что вообще все доказательства рано или поздно замкнуться на себя, что приведет к фактической возможности что либо доказать логически, так как в доказательствах не будет аксиом (ибо они сами являются доказательствами других теорем). Ужос... Прямо коллапс теорем и логических выводов какой-то...

В общем IMHO теорема о возможности доказательства (или не доказательства) теорем провалилась, ибо сколлапсировала на логике самодоказательности.

Я лично могу предположить такое разрешение проблемы (то есть опровержение, показывающее неполноту представления модели пространства множества теорем)

Можно утверждать, что все самодоказывающие или самоотрицающие теоремы нельзя рассматривать в реальном пространстве теорем, так как в виду своей замкнутости на себя они не являются частью нашего пространства доказательств.

Так, например, черные дыры не являются частью нашей вселенной, а являются замкнутыми в себе пространствами. Вот. Ясно объяснил? Вы же не полезете в черную дыру измерять её внутренности, ибо это уже не наше пространство и к нам оно уже никакого отношения не имеет. Хотя засасывает не слабо...
Вот ведь как даже в логике проявляются основы нашего пространства и явления коллапса.
Космологично, не правда ли?

Так что, как там по Станиславскому? "Не верю!"


Итог...
И тут нам открылась область искривленных пространств теорем и аксиом, которые логически коллапсируя низвергают себя в замкнутость собственных утверждений...
Все, прием окончен.
Психиатр принимает по рабочим дням недели с 9 до 15.

Спасибо nan за ссылки, жаль в аське тебя не видно. Я бы занял твое время на часок, честно =)
1)
Но с тем, что знания не материальны - ну уж извини.
А как же опыт - он тоже не материален? Давай опустим пока тему относительности восприятия.
Возьмем кокос и бросим его в кого-нибудь (в того же N_A). Увидим явную причинно следственную связь возникновения синяка после удара кокоса. Вполне материально. Запомним этот опыт в своей голове и что, после этого причинно-следственная связь куда-то делась? Или это уже не знания?

2)
Опять таки теорема о полноте... Да, все правильно.
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка"
Так же правильно, что в бесконечном пространстве возможностей может произойти все что угодно. Но вопрос в том, насколько большим (богатым) должно быть это пространство.
Может быть это "богатство" по размерам должно быть больше наблюдаемой нами вселенной? Но это не доказуемо.... Видимо. Или нет?

Мне это напоминает вобще нашу видимую вселенную, которая вроде и имеет границы, но из-за того, что они разлетаются со скоростью выше скорости света, достичь мы их не сможем никогда. Но это же не ограничивает нас в чем-то?

Ну придумал Гендель возможную теорию и доказал её возможность, но неизвестно насколько она нас ограничивает в плане доказательства чего-быто нибыло (теорем, аксиом), ведь возможно в силу скорости расширения горизонта наших знаний (как известно один ответ порождает ещё сотни вопросов) до их стенки мы не дотронемся никогда.

Тут включается 2 теорема о том, что нет самодоказуемых теорем и, следовательно, теоремы входят как подмножества в другие теоремы и т.д. что в принципе и является расщеплением ответа на множество вопросов, как следствие того, что ограничения никакого и нет.

Вроде всё логично, или я где-то наврал?

P.S.
Рассказ про "Озаренного Мудростью" ( http://www.scorcher.ru/me/stories.php ) мне очень напомнил стилистику изложения Лема из сказок роботов. Ты много читал Лема? Как относишься к нему как мыслителю и футурологу?...
Короче, поделись впечатлениями, хотелось бы услышать твою точку зрения.
За истории - респект. Время на создание было потрачено не зря.

gsvano, не стоит упрощать это эзотерики науку и придурков ученых ни во что не ставят, но мы-то знаем, что математик-профи, да еще такого калибра туфту не гонит и не нам дилетантам быть с ним настолько снисходительными
Не спорю, нам до него как до луны пешком...
Так что спорить с таким авторитетом (или с его отражением в тебе) не буду, ибо занятие это не благородное, да и бессмысленное
Но, честно признаюсь, что в душе я нигилист, и всегда все проверяю эмпирическим путем, ибо в нашем мире только опыт является критерием истины. А авторитеты - ну они то же люди, в конце концов. Сам великий Хокинг до сих пор ломает голову над Информационным парадоксом черной дыры (тот самый вопрос, куда исчезает информация при испарении ЧД) http://ru.wikipedia.org/wiki/Исчезновение_информации_в_чёрной_дыре
Согласен - сравнение притянуто за уши, но все же...
Так что одной теорией сразу все гвозди в крышку гроба ИИ не забить, а людей прикрыть какими-то неформальными методами, ибо окажется, что либо все подчиняется данной теории, либо она не полна, и для её доказательства нужна другая теория и т.д. Так что ограничений может совсем не быть.

не стоит путать причинную связь реальных явлений и то, как эта связь будет воспринята в сознании (может и не так совсем, а с иллюзиями). Поэтому столько шизиков, что в своем субъективном мире они делают с причинностью что угодно. А реальность так и остается сама по себе
Но отражение реальности - опыт, с этим же не поспоришь? Факты как говориться - вещь упрямая.

Коротко говоря, мысль – лишь нематериальная форма материального процесса в мозге.
А мысль, как отражение опыта в нашем сознании имеет не меньше прав на истину, чем первопричина, то есть сам опыт. Так как оперируем мы не с опытом, а с мыслями, или я что-то путаю? Конечно, каждый может извратить причинно-следственную связь, но я же не про это говорил.

В конце концов, это уже дела психиатров, разбираться как работает психика отдельных личностей, а темы это на столько скользки, на сколько сложны и непонятны сами основы психической деятельности. Вот тут уж точно можно попутать причину и следствие.

Потому, что еще до того пришел к аналогичному выводу, совершенно неизбежному при рассмотрении того, как реализуются механизмы психики.
На основании этого ты считаешь, что они (механизмы психики) реализуются единственным путем, и больше нет других механизмов реализации, и как следствие это 100% доказывает невозможность применения алгоритмического подхода?
Я бы не был столь категоричен.

быть нигилистом во что бы то ни стало, не очень правильно
Дык я умеренный нигилист и не оспариваю с пеной у рта и слюнями на подбородке значимость и истинность вещей, которые можно проверить и которые были неоднократно и во множестве экспериментов проверены (классическая механика, физика, квантовая физика, ТВ, и другие естественные науки). Фотографии Ньютона, Планка, Евклида и иже с ними - это иконы авторитетнейших личностей науки, чья логика не расходится со здравым смыслом и логикой, что позволяет им верить, в том числе и их выводам из тех законов, что они доказали.

НО, вобще-то тут тема про ИИ.
Здесь больше мне хотелось бы поговорить о природе информации и о том, что это такое. Я придерживаюсь мнения, что информация - это измеримое состояния её носителя (материи, то есть энергии). Изменяя какие-либо характеристики энергии как носителя, мы изменяем информационное наполнение энергии. Сказал путано, но в целом мысль должна быть понятна.

kak
Ну, вобще-то в науке принято измерять информацию в битах, а её ценность логарифмически обратно вероятности её появления. (тут я могу ошибаться, но логарифм в формуле Котельникова помню хорошо )
Но согласимся и не будем пока трогать очевидный факт, что ценность информации - это вещь субъективная, то есть её нельзя рассматривать без какой-то ценностной шкалы и опыта, носителями коих вполне измеримых и сравнимых "сущностей" люди и являются.

По сути:
Информация измеряется в битах.
Есть измеряемое состояние - 1.
Нет - 0.

Другое дело - обязательное наличие при измерении четко обозначенного критерия присутствия искомой информации, ибо только так одна система сможет записать информацию, а вторая её прочитать.

Для наглядности можно представить реальный эксперимент со спичками сложенными в ряд. Хотя чего терпеть - можете прямо сейчас взять коробок и распотрошить для наглядности. Предположим, если головка спички сверху - это единица, если снизу - ноль.
Но все это верно только относительно принятой нами системы хранения и измерения наличия информации.

Получается, что это не единственная информация, которую несут наши "спички". Например, может существовать другая система, которая оперирует цветом спичек. Часть спичек белые, другая часть - серые. Но нам то на это пофиг, мы смотрим на их ориентацию в пространстве и можем измерять только этот параметр. Так до бесконечности можно рассматривать системы, которые хранят информацию в спичках используя все возможные свойства вещества и энергии: температуру, магнитный спин, импульс движения, вид кристаллической решетки и т.д.

Что из всего этого следует? Что информация не существует без носителя и методов её классификации. А её количество измеряется все-равно в битах (есть признак-нет признака), какую-бы систему мы не рассмотрели.

Видимо в какой-то мере прав был дядюшка Альберт - все относительно... тем более с позиции субъективного восприятия.

Хм... я тут поразмышлял на досуге вот на какую тему - "Как доказать что мысль явившаяся следствием эмпирического познания, является именно отражением опыта из реального мира, а не выдумана нами?"

Может быть так?

Нужно продолжить цепочку логических рассуждений из этой мысли, например, пользуясь достоверно проверенными данными (аксиомами) и если следствие находит подтверждение в реальном мире (путем опыта или эксперимента) то можно утверждать что основополагающая мысль, которую мы рассматривали, действительно является достоверным отражением реальности.

Такой критерий истинности познания принимается?

Фабула:
Вся логика этого рассуждения основана на том, что наличие причинно-следственных связей логически проявляется как в реальном мире (который мы можем только чувствовать) так и в знаниях, которые, благодаря все тому же чувственному опыту, являются отражением реальности.

Да и вообще только благодаря наличию причинно-следственных связей возможно логическое познание мира, чем занимается наука. Я прав или нет?

Эмпиричность мать её...