Тема форума: «Наука умеет много...»

Nota bene: Экспериментом подтверждаем не рассуждения, а выводы из них. Только выводы соответствуют исходным наблюдениям и только в том случае, если между ними лежит череда правильных рассуждений.
Бывали казусы, когда открывалось учеными что-то достаточно случайным образом (Гудьир, например, искусственный каучук так изобрел). То есть ДО результативного опыта не было предварительной череды правильных рассуждений.

По этому поводу вопросов нет?
Но вобщем и целом нет пока вопросов.

Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений.
Разве? Зачем так сложно? Мне говорят: "За углом сидит собака." По логике вещей ну действительно - почему бы ей там и не сидеть? Нет ничего НЕлогичного в том предположении и рассуждении, что она там "сидит". Но проверка - покажет.

"За углом сидит собака."

Это - суждение. Информация. Она может быть верной или неверной. И все.

По логике вещей ну действительно - почему бы ей там и не сидеть? Нет ничего НЕлогичного в том предположении и рассуждении, что она там "сидит".

Это - рассуждение. В общем верное. Хотя сформулировано не очень строго. Ну и что?

Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений на самом первом этапе. Далее - экспериментальная проверка. Хотя есть области (математика), в которых это в известном смысле проблематично. )) Если согласен - погнали дальше.

Бывали казусы, когда открывалось учеными что-то достаточно случайным образом (Гудьир, например, искусственный каучук так изобрел). То есть ДО результативного опыта не было предварительной череды правильных рассуждений.

Овцы едят траву не рассуждая. В их желудках трава переваривается и из нее питательные вещества поступают в кровь и включаются в метаболизм. С кацучуком несколько сложнее. Гудьир, ведь был химиком. Значит ставил химические эксперименты. Эксперимент, хоть и переводится на русский, как опыт, отличается от него тем, что ставится сознательно. То есть в результате рассуждений. Ошибки при рассуждениях не всегда бывают вредными, как и мутации в живом мире.
Но знанием получение каучука стало, опять-таки в результате рассуждений. Нет?

Если согласен - погнали дальше.

Конечно, не согласен! Я же специально поставил там NB! Посмотри, плз.

Давай перейдем сразу к ошибкам в рассуждении. ))

№1) Откуда берутся ошибки в законах рассуждений, если те вытекают из законов физики, которая не может ошибаться?

Нет. Так не пойдет. Я не буду отвечать на столь абстрактный вопрос, который у меня в ответ рождает массу вопросов тебе. Давай лучше о конкретике.

а) Что значит физика не может ошибаться? Люди-то могут ошибаться? При чем тут физика? )
б) Как это из законов физики следуют законы логики?
в) О каких конкретно ошибках в логике речь?

Что значит физика не может ошибаться? Люди-то могут ошибаться? При чем тут физика? )

Люди могут ошибаться, потому что обладают разумом и волей, благодаря которым ставят себе разумные цели, но не всегда в них попадают.
Вся физика управляется устройством материи, не разумна, безразлична к своему состоянию, а потому все что происходит, происходит согласно ее законам и ошибкой являтся не может.
Пример:Руби пустил пулю в Кеннеди, но попал в шофера. Ты же понимашь, что пуля в этом не виновата. Она летела в точном соответствии с заданным вектором скорости плюс помехи. Она не ошиблась. Ошибся Руби.

Как это из законов физики следуют законы логики?

Согласно воззрениям nan'а воля и разум есть продукт накопленного опыта, но опыт - следствие процессов в головном мозге, происходящих под воздействием электрохимических импульсов от органов чувств. А органы чувств порождают свои импульсы в результате химических реакций под физическим воздействием на рецепторы. Во всех этих явлениях, и тех, что их порождают, на молекулярном и субмолекулярном уровне действуют по nan'у только физические причины. Значит только они и определяют законы рассуждений (Я несколько утрирую, но не пересказывать же мне все его статьи)

О каких конкретно ошибках в логике речь?

Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя одновременно приписывать природе разум и отказывать в нем.
(Возможность ошибаться - свойство разума)

Согласно воззрениям nan'а воля и разум есть продукт накопленного опыта, но опыт - следствие процессов в головном мозге, происходящих под воздействием электрохимических импульсов от органов чувств. А органы чувств порождают свои мипульсы в результате химических реакций под физическим воздействием на рецепторы. Во всех этих явлениях, и тех, что их порождают, на молекулярном и субмолекулярном уровне дествуют по nan'у только физические причины.
До сего места не вызывает вопросов.

Значит только они и определяют законы рассуждений.
Я уже говорил - на атомарном уровне и, возможно, по всей химии (не знаю, не спец.) мозг идиота и мыслителя - одно и то же. Различными являются дофига моментов: условия воспитания, среда обитания, детское и последующее окружение, особенности образования, личностные пристрастия-увлечения и прочая-прочая-прочая. Различным является личный ОПЫТ. И у идиота свои законы расуждений, а у мыслителя - свои.

Один из законов логики гласит: нельзя одновременно одну и ту же сущность наделять некоторым свойством и лишать его. В данном случае, нельзя приписывать природе разум и отказывать в нем. (Возможность ошибаться - свойство разума)
Ну ничего себе вывод. "Ошибка" - это твоя личностная оценка осуществленному опыту. Всего лишь. И никакое это не ОТДЕЛЬНОЕ свойство разума. Кот вот тоже может прыгнуть за птичкой и не поймать её (как и твой Руби - промахнуться). Я конечно не знаю - что думает по поводу своей попытки кот и как он это интепретирует, но ты разве склонен назвать кота разумным?

Слушай, а если вот природа (ветер) заносит семечко с дерева на скалу и там этому семечку ну никак не выжить - то есть природа ОШИБАЕТСЯ в этом (или она против дерева?) и следовательно она РАЗУМНА??

Я уже говорил - на атомарном уровне и, возможно, по всей химии (не знаю, не спец.) мозг идиота и мыслителя - одно и то же.

Правильно.

Различными являются дофига моментов: условия воспитания, среда обитания, детское и последующее окружение, особенности образования, личностные пристрастия-увлечения и прочая-прочая-прочая. Различным является личный ОПЫТ. И у идиота свои законы расуждений, а у мыслителя - свои.

Неправильно. С точки зрения физических явлений личный ОПЫТ ничем принципиально отличаться не может. (Более того, исторический опыт показывает, что он вообще ничего в разуме, воле и убеждениях не определяет, но это - отдельная ошибка). Все о чем ты говоришь ни что иное, как физические воздействия на рецепторы светом, звуком, теплом, химико-вкусовыми и химико-обонятельными воздействиями. С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.

Ну ничего себе вывод. "Ошибка" - это твоя личностная оценка осуществленному опыту. Всего лишь. И никакое это не ОТДЕЛЬНОЕ свойство разума. Кот вот тоже может прыгнуть за птичкой и не поймать её (как и твой Руби - промахнуться). Я конечно не знаю - что думает по поводу своей попытки кот и как он это интепретирует, но ты разве склонен назвать кота разумным?

Нет, не рискнул бы. А ты? Хотя волей кот безусловно обладает. Поэтому можно говорить о его промахе. Но ошибка - свойство разума.

Поэтому в художественном произведении, или в качестве метафоры мы можем использовать выражение "ошибка природы", при условии, что всегда будем помнить о метафоричности данного выражения. Полагаю, ты не думаешь, что природа разумна? Надеюсь, даже. Тогда еще вот такой вариант описания ошибки №1: как природа будучи неразумной могла наделить свое творение (ведь человек ее творение) тем, чего сама не имеет? Т.е. разумом.

Наверное надо пояснить, а то ты решишь, что я тебя "софистикой задолбываю".
Понимаешь, я потому и говорил, что умение ставить задачи важнее для определения разума, чем умение их решать. "решением", точнее его протпрототипом можно счтать скажем реакцию буферного раствора на небольшое возмущение. А вот постановки задачи в природе даже в самом протопротопрото... виде я не нахожу. А ты?

Все о чем ты говоришь ни что иное, как физические воздействия на рецепторы светом, звуком, теплом, химико-вкусовыми и химико-обонятельными воздействиями. С этой точки зрения вся разница только в чередовании, силе и модуляциях воздействий. Какое отношение все это может иметь к разуму, а тем более к воле? Никакого.
Если ты ставишь вопрос "Где ж на физическом-то уровне записана и явно проявлена РАЗНИЦА между идиотом (условно) и умницей (условно)?", то я честно тебе скажу, что не знаю.

Нет, не рискнул бы. А ты? Хотя волей кот безусловно обладает. Поэтому можно говорить о его промахе. Но ошибка - свойство разума.
Зашибись. Значит кот (неразумный) ПРОМАХНУЛСЯ, а вот РУБИ (разумный) - ОШИБСЯ? Жонглирование синонимами приводит к такому интересному выводу, что ошибка - свойство разума? А в чем разница-то? Кстати - а почему не наоборот? Руби всего лишь промахнулся, а кот - ОШИБСЯ?

Тогда еще вот такой вариант описания ошибки №1: как природа будучи неразумной могла наделить свое творение (ведь человек ее творение) тем, чего сама не имеет? Т.е. разумом.
Никак. Просто среди людей принято считать, что они - разумны. Бегемоты с этим не согласны, но их никто не спрашивает. )