Тема форума: «Власть зла»

Nan, мистические практики могут способствовать успеху. Не руби с плеча. Именно способствовать, но не гарантировать. Назови это суеверием. Не суть. Достигшие же успеха ТОЛЬКО с помощью мистической силы и мне неизвестны. Все ж это очень экзотические случаи, когда какой-нибудь "гуру" призывал бы паству полностью отречься от мирского и целиком посвятить себя "духовному". Эти случаи мы и не обсуждаем. Деятели, перечисленные мной, достигли успеха ВОПРЕКИ своим верованиям и предрассудкам? Не уверен, что именно ВОПРЕКИ. И невозможно отделить деяния человека от его представлений и убеждений. Сложно понять — что из них чему способствует и чему мешает.

А вот например Гитлер,наоборот,использовал эзотерические практики,и на них возложил успех в победе в войне.По крайне мере так рассказывали на украинском канале стб... (передачи о мистике - каждый день!) Результат всем известен...
"Конечно мы ТАКИЕ собеседники, Sava "
Это радует...
"социальное животное"
Странно,а кто мы - социальные ангелочки,летающие в поднебесной созданной великим Разумом...? Ведь об этом написано в любом учебнике по биологии...
"И разве есть "правильные" или "неправильные" границы?"
Ну мы же вроде нормальные Слишком различаться эти границы,до того когда будет отсутствовать понимание между нами - не могут...
"Скажи, а как же, занимаясь мистикой (ой, нет, конечно же ХРЕНЬЮ! ) иные люди достигают вершин. Их имена и дела остаются в истории. Только не говори, что "блин, трагедия человечества прямо" "
Это легенды,в которые с удовольствием верит наш великий народ Нан хорошо ответил по этому поводу,я полностью с ним согласен...

Ой, давай только не будем говорить с тобой о том, о чем ТОЧНО не знаем, да ещё опираться на мнение непонятно какого редактора фиг знает какой программы на российском или украинском канале. Наивно полагать, что Гитлер проиграл войну по той причине, что увлекался эзотерикой.
Я ж не о том.
А о том, что приверженность каким-либо религиозно-философским течениям, традициям и практикам не означает автоматически то, что такой человек ущербен, ограничен и не достоин. А именно это я слышал в твоих по-революционному категоричных заявлениях по поводу "эзотерики" вообще.

Учебник биологии и пишет о БИОЛОГИИ человека. И ни о чем более. И с ним я совершенно не спорю. А если открыть больничную карту иного человека, то можно решить, что человек — это совокупность болячек и хворей .
Я не знаю, Гость, что есть ЧЕЛОВЕК на самом деле.

Если под легендами ты понимаешь абсолютную ложь, то ты неправ. И если наш с тобой "великий народ" верит в эти легенды "с удовольствием", как ты говоришь, то с какой такой стати он "великий"? Назовем ли мы великим столь доверчивый и наивный народ?

ключевое словосочетание: "занимаясь мистикой" вопринимается вполне однозначино: мистические практики, с помощью которых и достигается успех

Непонятно, что для тебя УСПЕХ, НАН?
В общенародном смысле под этим понимается примерно следующее: достаток много выше среднего, здоровье, уверенность, уважение. Это когда жизнь бъет ключем, ты всем доволен, довольны твоя жена, дети, родители. Враги завидуют, друзья не предают. Всем хорошо и тебе хорошо. А кому плохо - это их проблемы. Вот это "Успех".
Так вот в этом смысле Рон Хаббард и другие, в том числе многие заклеменные тобой шарлатаны - вполне успешные люди. И многи из них вполне искренне считают, что это произошло благодаря их "практике". Причем, чем мощнее успех, тем крепче уверенность в правильности пути, ибо вознаграждение не должно заставлять себя ждать.

name4360: " Непонятно, что для тебя УСПЕХ, НАН?... Рон Хаббард и другие, в том числе многие заклеменные тобой шарлатаны - вполне успешные люди. И многи из них вполне искренне считают, что это произошло благодаря их "практике". "
Filename: " ты, кстати, бывает не стесняешься в выражениях, обличая "эзотерику". "Посредственные умишки" и прочее... в твоём (назовем его "ортодоксально-материальном") мире ведь есть же некие внятные критерии успешности жизни человека? Ну например, навскидку: уважение окружающих, уровень материального достатка, степень реализованности, степень позитивной известности ну и т.д., перечислять можно долго. Скажи, а как же, занимаясь мистикой (ой, нет, конечно же ХРЕНЬЮ! ) иные люди достигают вершин. Их имена и дела остаются в истории. "

Туман напускается А ведь вот с чего базар начался: " Посредственные умишки... Скажи, а как же, занимаясь мистикой (ой, нет, конечно же ХРЕНЬЮ!) иные люди достигают вершин."
Это призыв заниматься "мистикой" - как путь к успеху? т.е. стоящее это дело и не фиг иронизировать. Или же имеется в виду сама мистика как нечто дающее особое волшебное могущество? Но никто такого вот могущества не демонстрировал, как бы им самим это не казалось. И если кто-то из таких чудил оказывался на высоте, то за счет глупости человеческой, что очень не похвально. Ясней бы выразиться, в чем и какая польза мистики и для достижения конкретно каких целей. Тогда все сразу встанет на места и будет ясно, стоит ли следовать по этим стопам. Мне, например, не все средства хороши.

Nan, Sava, слушайте - хватит популистски связывать понятия эзотерика и мистика с шаманством и прочим "гаррипоттеровским" волшебством. Я понимаю - вам удобней перевести разговор в эту плоскость. Но не надо, парни, не надо Один из вас берет и наотмаш называет ущербными и ограниченными ВСЕХ великих людей в том числе и великих ученых, которые были (в меру или не в меру - не важно!) религиозными людьми. Потрясающе Это просто "шариковщина" какая-то. Что ж ещё ожидать от "социального животного"... Даже как-то неудобно этому человеку объяснять азы — спишем это на юношеский максимализм.
Второй же из вас просто берет и передергивает. Кто говорил о мистике как о ПУТИ (прямом, однозначном и единственном) к успеху?? Слушайте, ортодоксальные вы наши материалисты, а почему бы вам не принять вот такую мысль:
- Вы не знаете ТОЧНО что есть Человек. Вы не знаете ТОЧНО, что есть Жизнь, что есть Смерть. И не надо про учебник биологии для 9 класса. Вы опытным путем познаете мир. Путем эксперимента, выявления в ходе него закономерностей и формулирования на основе этого законов. В вашем опыте нет иных проявлений действительности, кроме как материальных (коряво выразился, ну да думаю поймете). Количество информации, полученное вами (в данном случае — учеными) в ходе вашей благой деятельности даёт вам право, как вы думаете, свысока смотреть на людей, идущих в познании мира и СЕБЯ (ключевое слово) несколько иным путем. По одной простой причине — В ВАШЕМ ОПЫТЕ, мол, ЭТОГО НЕТ. И ОПЫТ МИСТИКА ВАМИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРОИЗВЕДЕН.
Ах как логично

Нан, ты насчет "в чем и какая польза мистики" ну точно не понимаешь? Позволю себе напомнить, что т.н. главные религии мира оказывали и оказывают достаточно сильное влияние на такие понятия как нравственность, мораль. При всех издержках, которые при этом существуют. Назовите мне альтернативный путь. Не назовете. Только домыслы. По одной простой причине — эксперимент тут бессилен. Сейчас уже не изъять из истории нашей цивилизации такую составляющую влияния на эти понятия, как религии.
Мистика, парни, возможно дает самое может главное — ОЩУЩЕНИЕ что ты ЧЕЛОВЕК. А не социальное животное. (дружище Sava, поспрошай-ка вокруг себя людей на предмет отношения к своему термину и ты удивишься — сколько "тупого и ущербного пипла" тебя окружает ). Ощущение — для чего ты здесь. Согласен — не всем "человекам" дает. И некоторые из этих людей, занимаясь "познанием мира", "созданием нового" (например оружия, ядов и т.п.) берут и испытывают это на себе подобных. А что — интересно ведь. И тут волей-неволей пожалеешь, что не водили их родители на церковные службы и что эти уроды хотя бы ТУПО не боятся "бога".

P.S. Я человек по-сути своей не религиозный и мирный. Но когда сталкиваешься вот с такой однобокой трактовкой и обличением "чужих", волей-неволей встаешь на дыбы и начинаешь их защищать.

Ох, Sava, поверь мне — говорю с тобой — с таким "революционно настроенным матросом с крейсера "Аврора" лишь по одной причине — то, на чем сейчас ты так устойчиво "стоишь", это мною пройдено. И словари твои, как "весомый" источник "знаний", и философия (даже "круче" той, за которую ты получил свою пятерку - марксистко-ленинская "философия", слыхал про такую? ), и сугубо техническая специальность в абсолютно материалистическое время в совершенно мирском высшем учебном заведении. И я НЕ МИСТИК, Sava. Давай как говорится определимся в терминологии. Кого ты называешь мистиком? Судя по трем тезисам, на которые ты просишь ответа — в мистики ты записываешь в бОльшей степени религиозных (эзотерических) фанатиков, сознательных проходимцев и мошенников. Но постой. При этом ты милостливо берешь и т.н. традиционные религи выносишь за скобки. Мол, это "особая разновидность мистики". А в чем её особенность-то, что ты, как ортодоксальный материалист, готов это "не обсуждать". А ведь у нас именно об этом с тобой спор. Иль ты думаешь, что я за мистику, как за ЕДИНСТВЕННЫЙ способ познания? Иль ты думаешь, что я за мистику, как за источник ответов на ВСЕ вопросы? Это же не так. Я за мистику, как источник ВОПРОСОВ. Я за мистику, ка ОДНУ ИЗ систем познания себя и систему ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ себя в этом мире. Вот почему, кстати, столь много мистических теорий существует — точек позиционирования масса: тебя устраивает то, что ты "социальное животное" и осознание этого работает на тебя в полной мере. Другого же это ну совершенно не устраивает. Он считает, что он жил раньше и не раз, он считает, что воплотился здесь на планете в очередной раз, чтоб извлечь некие уроки и чему-то научиться новому, чтоб стать лучше и светлее. И ЭТО работает на него (!!). ЭТО позволяет ему быть успешней, сильнее, светлее и лучше. При этом он может быть действительным членом Академии Наук РФ. А т.н. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ нет ни у него ни у тебя. Тогда с какой такой стати ты применяешь к нему столь резкие слова?

Такое ощущение, что я про одно, а ты про другое. Придумал себе два фетиша — "мистика" и "эзотерика" — вот у тебя и рефлекторно выделяется "слюна", когда слышишь их в контексте.

Общий совет тебе, Sava: будь осторожен со словами. Каждое слово имеет свой смыл. Ты любишь копаться в словарях? Отлично. Почитай там точные определения слова "шизофрения". И главное — подумай над этим.

P.S. Утверждаешь, что ВСЕ ученые не верят в бога? Спрашиваешь про великих религиозных ученых? Иоган Кепплер, например. И поверь — очень и очень многие. Почитай историю или жизнеописание великих людей. Ну а если уж ты столь доверяешь интернет-источникам...:
http://www.podrobnosti.ua/technologies/2005/08/15/235241.html
http://www.russk.ru/st.php?idar=204755

Sava, в догонку...
http://www.kiot.ru/Cntnt/Akimov.htm

Filename, я вроде попросил тебя быть конкретнее, а не философствовать да еще так расхоже. Поопределяй, плиз, свои понятия, в том числе и мистика. И то, что уже попросил. Потом будет гораздо понятнее вообще о чем идет речь, и не нужно будет напускать столько туману. Не нужно говорить сразу обо всем. Давай по-немногу, но верно. И не с позиции обвинять-защищать, а более прагматично. Тебе очень сильно кажется, что ты прав. Мне так не кажется. Поэтому попробуй говорить корректней (методологически).

Sav'е
Цитата из позапрошлого твоего поста "...Нет,нравственность и мораль - это удел умных людей,а не зомбированых религией.."
Ой, держите меня семеро Sava, будь уверен — Генрих Гиммлер был оччччень неглуп. И хватит передергивать: мол, если "религия", то сразу "зомбирован". Иль ты тут вздумал наехать на мою родную бабушку?? Ты чо, братан, — её (мою светлую, чистую, душевную, православную бабушку) посмел назвать "зомби"???
Точнее со словами, Sava, точнее...

У тебя нет доказательств, что ты не жил раньше. В то, что не было никаких твоих воплощений ранее — в это ты тоже всего лишь ВЕРИШЬ. Веришь, Sava, веришь и нет у тебя доказательств.

Никто не говорит про РЕЛИГИОЗНОГО бога. Нет никакого определенного религиозного бога, он разный у всех религий. Ученые, "верящие в бога" (если ты прочел ссылки), говорят не о "дедушке на облаке".

Под твое словарное определение мистики в чистом виде попадают 5% населения Земли. И в меньшей степени я о них речь вел. А в большей — о таких как я.

Кто спорит, что человек - часть природы? Глупо с этим спорить, если можно это проверить просто разрезав его. Но дальше что? Всё? Ну тогда этот "флаг" уже тебе в руки

Перестань твердить про отключенное сознание, перестань высокомерно смотреть на миллионы мыслящих и ищущих истину и познающих себя людей.

Нан, ты невнимательно прочел посты. Все там ясно и понятно. С Sava я "бодаюсь" по одной причине — он даже не допускает мысли, что что-то может быть не так как он СЕЙЧАС думает. Все, что не вписывается в его "борозду", он просто считает бредом, шизофренией. Чужой (пусть и единичный) опыт отбрасывается напрочь. Я готов признать, что я просто повелся на его "метафоры" в постах, но просто давно не встречал столь категоричных заявлений. Бог с ним. Исправлять его у меня нет никакого желания.

По-поводу моего определения мистики. Мистика - неудачное слово. Оно для вас - фетишь, раздражение, красная тряпка. Масса людей и их убеждений ну никак не укладываются в словарное определение этого термина.
Могу лишь бездоказательно постулировать некоторые свои убеждения-сомнения:
- Я не думаю, что человек - это всего-лишь секундное проявление набора белковых цепочек на затерянной планете.
- Я не думаю, что ВСЁ в мире описывается выведенными на сей момент нашими физическими законами. Даже успешно действующими на сей момент. Эти законы описывают лишь ту часть мира, что мы сейчас можем регистрировать или наблюдать. При этом и сейчас есть некоторые противоречия среди этих законов и распространенных теорий (например - как могут соседствовать друг с другом 2-й закон термодинамики и эволюция живого на Земле?)
- По поводу Бога (не суть в какой форме он существует) — скорее ДА, чем НЕТ.

При этом не стоит вешать на меня всех "савиных" собак

"Один говорил — наша жизнь это поезд,
Другой говорил — перон..."
(мой любимый Макар)

Что и требовалось доказать, Сава — есть вещи, которые тебя "не парят", а другого "парят". И тебя не парят они не потому, что ты знаешь ТОЧНЫЙ ответ на них, а по совершенно другой причине — неинтересно, неохота, скучно, не время пока, рановато, вообще не твоё и т.п. (нужное, как говорится, подчеркнуть). Поэтому легче просто взять и принять это за чушь. А ученого Кепплера просто посчитать всего лишь чуть зазомбированным, не в пример бедолаги Матери Терезы.

Про какого бога говорю я? Да ещё дать определение бога? Я ж написал - я не знаю его формы и мне это в меньшей степени важно. Важнее для меня — имеется ли в мире созидающая сила и воля. Вот здесь я скорее считаю - ДА есть, чем НЕТ. Поэтому упрощенно бог - это то, что способно созидать в этом мире, влиять и управлять. Но ключевое слово здесь "способно". А не то буду обвинен в том, что считаю человека пешкой в чужой да ещё и заранее расписанной шахматной партии.

Хорошо, принимаю, что возникла нестыковка определений. Но если откатиться назад (с чего все началось) - я вроде как писал "Никогда не поверю, что ВСЯ (акцент именно на "ВСЯ") т.н. эзотерика — чушь собачья...". Надо наверное было подробней прояснить по поводу слова ВСЯ. Вобщем-то я и имел в виду ВСЁ, что не подлежит простой экспериментальной проверке. До сего же момента я видел, что для тебя граница между "разумным" и "эзотерическим" пролегает весьма контрастно. И "шаг вправо, шаг влево — побег", и все верующие — недоумки, а сомневающиеся — слепцы. Наконец-то мы выяснили что говорим не о мистике (в ПОЛНОМ понимании), а о некоторых проявлениях этого мировоззрения. И оказывается некоторые уже не мистики. Очень политкорректно
На какие ещё вопросы я не ответил? Надеюсь не потребуешь ответа на те три твоих тезиса? Там все очень "черно-бело" подано. И меня это тоже не вдохновляет. По этому поводу я уже ответил.

Что же касается "выглядеть мне позорищем или нет" - не переживай . Нет ничего постыдного в постановке ЛЮБЫХ вопросов. Не нужно быть профессионалом, чтоб задаться следующим вопросом: если эволюция — это движение во времени от простой системы к сложной (упрощенно), то как это соотносится с постулатом 2-го закона ТД, по которому наоборот — все процессы, которыми никто не управляет, должны вести к хаосу (увеличению энтропии).

И последнее: я не воюю, Сава. Ты ошибся.

Ответ на "засыпку": нет, не будет естественно.

Ответ на "ну нихрена себе...": а что — велика разница? Я ж и говорю — ты для меня именно таким и проявлялся, что "кто не с нами, тот против нас", что если нельзя проверить (а значит невозможно привлечь научный подход), то в корзину явление это без суда и следствия.

Ответ на "бог - созидающая сила": неужто я так перевернул представление о боге, что это в КОРНЕ поменяло картину диспута? Мы ж не теологический спор вели как представители разных конфессий, чтоб говорить о нюансах его трактовки.

Сава, мне так кажется, что я своими ПОСЛЕДНИМИ постами так на все уже тебе ответил. Если же есть какие мелочи (например о личности человека ты спрашивал или ещё что), то ответы тоже понятны ведь должны быть. Если нет - тогда уж я и тебя призову к точности и из всей (предполагаемой) кучи неотвеченных вопросов начинай выбирать 1-2 конкретных и задавать.

Возвращаюсь взад, потому как полет дискутирующих почти неудержим.

Filename: "Мистика - неудачное слово. Оно для вас - фетишь, раздражение, красная тряпка. "
Ты уже здесь сильно ошибаешься. По крайней мере в отношении меня. Я не собираюсь рассматривать вопросы с воинствующей точки зрения.

"Масса людей и их убеждений ну никак не укладываются в словарное определение этого слова."
Речь не о "словарном определении". Словари и справочники существуют для самой первичной, поверхностной попытки дать хоть какое-то понятие. Забудь про них, если хочешь что-то исследовать всерьез. Речь идет о том качестве, которое отличает людей (а точнее проявления этих людей в определенной ситуации) умеющих менять свои представления, корректируя не совпадающее с реальностью и тех, кто это делать не может потому, что важность идеи для них превышает все остальное. Именно поэтому они так легко скатываются на воинственное неприятие.

"Я не думаю, что человек - это всего-лишь секундное проявление набора белковых цепочек на затерянной планете."
Базару нет, я тоже так не думаю но совсем в другом плане. Понятие “человек” в этом утверждении ключевое, но при этом остается не определенным и никто не сможет определить его

"Я не думаю, что ВСЁ в мире описывается выведенными на сей момент нашими физическими законами. Даже успешно действующими на сей момент. Эти законы описывают лишь ту часть мира, что мы сейчас можем регистрировать или наблюдать. "
И с этим не возможно не согласиться.

"как могут соседствовать друг с другом 2-й закон термодинамики и эволюция живого на Земле?"
А вот это - опрометчивое заявление Можешь открыть об этом отдельную тему или же написать доводы в http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=244

"По поводу Бога (не суть в какой форме он существует) — скорее ДА, чем НЕТ."
Даже спорить не буду потому, что нет никакого способа определить что "скорее" и опять же, о чем речь, если не понятно, что такое есть Бог? О чем именно мы пытаемся говорить?

Абсурдность и некорректность подобных утверждений проистекает из-за использования неопределенных понятий, в которые каждый вкладывает свой смысл, превращая все в пустой спор о словах, что и произошло здесь.

Саве.
Ну да, в моей интерпретации бог - это созидающая сила. Я не силен в трактовках бога различными религиями и конфессиями, но сдается мне что это его качество или свойство (созидающая сила) является общим во всех трактовках. Иначе нафиг он нужен, если он не влиятелен и не созидателен. Поэтому вряд ли моё "определение" можно назвать новым.

Я, признаться, не понял твой коммент ("Filename,ты такой высокий.. примерно,примерно ").