Тема форума: «Айкидо со своим мозгом»

автор: Palarm сообщение 39327

Это объясняет, почему при внушении, что "стены нет" человек не пытается пройти сквозь нее - потому, что никакое внушение не может повлиять на работу распознавателей, они исправно показывают наличие препятствия.

Это ты хорошо подметил. А, то не понятно было, почему внушённая "слепота" такая странная. Сказали человеку: "Ты не видишь на столе связку ключей, убери со стола все предметы." Он убирает всё, а ключи, обходит. Ему их под руку суют, он их старательно обходит.
Своего рода, идея фикс, - похожий механизм.
автор: Palarm сообщение № 39327

В любой момент можно выйти из самого глубокого транса вопреки воле гипнотизера, если удастся перехватить у него инициативу.

Навряд ли. Не возможно выплыть, если уже утонул. Можно выйти, если, при погружении сохраняешь контроль. Как во сне например. Писить охота, сил нет, "сейчас взорвусь как 3000 тонн тротила"!!! Вот, он, вожделенный укромный уголок!!! И уже вроде всё, - настаёт кайф от облегчения. Но, вдруг пронзает мысль: БЛИН!!!! Я ЖЕ СПЛЮ!!! Пулей на улицу, удобства то во дворе.
Возвратился, ощупал постель - сухо. Ну, слава богу, можно спокойно спать. Ощущение последствий опередило действие.
Но, вот проблема, - гипнотизёр знает, что человек плохо поддаётся внушению, когда пациент его (внушение) хочет контролировать и постарается внедриться не заметно. Борьба умов, на поле силы воли.
А, если гипнотизируемый хочет этих иллюзий: "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!"
То, сопротивляться, вообще, не сможет. P.S. Вот, оказывается раньше говорилось: " если твой контроль перевели в сторону, отвлекли от молока на что-то другое (или вообще отключили трансом), то сообщение про молоко беспрепятственно встраивается в текущую цепочку воспринимаемого (мыслительный автоматизм) и не подвергается сомнению точно так же как ты не подвергаешь сомнению то, в чем только что уверенно убедился. Нужно конкретно присмотреться, чтобы переоценить убеждение, нужно чтобы был достаточно важный повод это сделать."
автор: Palarm сообщение № 39327

Осталось только разобраться, как же это делать практически: находить моменты переключения моделей, определять, что является сигналом для их смены - и вызывать переключения искусственно, имитируя пусковые сигналы.

Угумс. Совсем просто. Вспомни дебаты об искусственной постановке целей. Нет потребностей, - цель не поставишь.
Внушить себе, что тебе это нужно, не имея на то, реальных оснований придав сверхзначимость пустяку. Это уже шиза. Причём, учитывай свойства идеи фикс, - система нипель, "Туда дуй а, от туда ...!" Чуть чуть по другому. Такие эксперименты могут и до нового места жительства довести, в котором популярна одежда с длинными рукавами.

Одно утешает: не мы одни маемся в непонятках, матерые профессора ломают копья и даже не могут толком дать определение гипнозу, кучи всяких школ напридумали.

автор: nan сообщение 39328

Вот Месмер рассказывал

Это Мессинг был, Мессмер в 18 веке народ гипнотил через чан с электродами.

да, сорри, вот пример лжеуверенности, основанной на схожести имен, с которыми у меня всегда были приколы :)

автор: Palarm сообщение 39330

Одно утешает: не мы одни маемся в непонятках, матерые профессора ломают копья и даже не могут толком дать определение гипнозу, кучи всяких школ напридумали.

Надо их сюда созвать мы бы им объяснили, что почём. Во всяком случае, у меня, сложилось мнение, что мы, в общем то, не плохо понимаем, откуда ноги растут и почему плохо пахнут.
автор: Palarm сообщение № 39331

Вот помню в детстве так и было, только без команд - помню, как голова касается подушки, потом глаза открываешь - утро. Хорошо бы восстановить автоматизм. И таки начнем чесать затылок, чтобы по умному сделать, без шизы...

Какие проблемы? Входишь в состояние "чистого разума" и, внимательно, слушаешь своё ровное дыхание. Можно в довесок, с закрытыми глазами смотреть близко, около себя.
"Чистый разум", это когда, все внешние свои проявления отсекаешь и, как бы, не знаешь, потому, что не ощущаешь, в каком положении у тебя находится тело, где и как лежат твои руки, ноги и прочее.
В учебном пособии было сказано: Представьте себя прозрачным облаком в чистом небе.
Я, лично, ничего не представлял. Просто нет меня в физическом плане и всё. Только сознание, которое слушает ровное дыхание. И, если, вдобавок к этому, сфокусировать закрытые глаза так, как будто ты рассматриваешь, что то на расстоянии с пол-метра, но без привязки к образу, просто глаза в таком состоянии, - очень скоро, и не заметно, перейдёшь спящий режим. После некоторой практики, это происходит в считанные минуты.

автор: kovip сообщение 39333

Надо их сюда созвать мы бы им объяснили, что почём. Во всяком случае, у меня, сложилось мнение, что мы, в общем то, не плохо понимаем, откуда ноги растут и почему плохо пахнут.

Надо просто внимательно прочитать мои посты, обратив внимание, как здравые рассуждения меняются шизоидными и наоборот. Наглядный пример смены шаблонов. Ни логика, ни факты - ничто не способно переломить значимость как пусковой механизм переключения. Стоит только загореться какой то идеей - и тут же щелк, происходит подмена личности. Человеку продолжают чего то объяснять - но это уже ДРУГОЙ человек, с другими аксиомами. Поэтому так сложно прийти к соглашению в спорах, где бушуют эмоции - все равно, что вести переговоры постоянно меняя парламентариев.

В моем случае магнетизм привлекает мнимой возможностью более эффективно решать повседневные задачи. Мнимой потому, что какой нить профессор-магнетизер, услышав такое, покрутит пальцем у виска: где ты там такое вычитал? Да вот же! Так там вовсе не про то! Как не про то?! Разуй глаза! - и т д спор о вкусе и цвете. Гляжу в книгу и вижу только то, что нравится - а что там на самом деле - интересный вопрос :-)

И даже понимая это, даже многократно огребая на этом, не возможно одним лишь пониманием порочности ситуации выйти из нее, так же как не возможно алкоголику бросить по принципу: вот щас допью вот это - и брошу. Потому как механизм переключения моделей поведения только один - значимость. Как только какой то шаблон становится более важным - происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ переключение, и никто и ничто не сможет этому помешать, только другая, более сильная значимость.

Вообщем, если по простому: мы не можем манипулировать мыслями, убеждениями (ни своими, ни чужими) - только переключать стрелки, направляя мысле-поезда в разные стороны. Под манипуляцией надо понимать повышение или понижение значимости какой то модели, чтобы сработал переключатель.

По этому поводу древние мудрецы замечали: не искушай. Потому как стоит соблазниться чем то, как тут же бац - происходит переключение, и ты уже другой, и не факт, что сможешь из своего нового состояния соблазниться старым, чтобы переключиться обратно. Стало быть, чем более разносторонние интересы - тем меньше шансов загреметь в шизу, потому как проще вылезать, есть за что зацепиться.

Кстати, модель с переключениями объясняет, почему при сенсорной депривации получаются глюки. Потому, что лишенное внешних сигналов сознание начинает хаотично переключать шаблоны. Оно как бы подстраивается под самого себя, образуя положительную обратную связь и в итоге система идет вразнос. То есть ввиду отсутствия привычных сигналов для смены пластинок поведения, сознание начинает реагировать на собственные, не скорректированные сигналы - погрешность нарастает, реакция становится все более неадекватной.
В обычном состоянии этого не происходит, так как приоритет сигналов от рецепторов всегда выше чем от внутренних прогностических предвозбуждений. Сначала раздражаются рецепторы - потом уже анализ и прогнозы. Если сигналов от рецепторов нет, рецепторные зоны тормозятся, а аналитические продолжают работать - их приоритет тем самым становится выше и происходит нарастание погрешности в виде глюков.

По той же причине получается "впендюривание установок", если искусственно или реально уменьшить сенсорное восприятие. В сурдокамере гипнабельность автоматически повышается, что видно по глюкам. Точно так же она повышается при смещении фокуса внимания на внутренние процессы, например дыхание (медитация) - потому, что искусственно повышается значимость процесса в пику естественной рефлексии на внешние раздражители - и происходит переключение на шаблон "гипнотика".

Кстати мысля не новая: где то в начала или середине прошлого века родилась похожая теория гипноза, объясняющая гипнабельность возбуждением при наведенной сенсорной депривации неких архи-образов вроде матери, отца - то есть происходил регресс в младенчество, когда авторитет родителей абсолютный. Были споры - почему запускаются именно такие шаблоны. И вроде как пришли к выводу, что это защитная реакция сознания - включение старого, проверенного когда то шаблона поведения, если не удается запустить новый, ввиду отсутствия пусковых стимулов. Вроде как щенок припадает к земле, замолкает и пассивно ждет, когда его мамашка унесет за шкирку в безопасное место.

Правда были и другие мнения: кто более безумен - пациент или гипнотерапевт? Имелось в виду, что сам процесс гипноза суть балаган, где оба играют свою роль: терапевт притворяется колдуном, пациент ему подыгрывает - оба погружаются в игру, повышая значимость своим действиям и запуская соответствующие модели-реакции. То есть процесс обоюдный: терапевт гипнотит пациента - а тот ему зеркалит гипноз обратно. Фрейд еще добавлял к этому сексуальную составляющую - типа гипнотизер трахает, а пациент отдается, и потому, как сексуальные чувства одни из самых ярких - получается яркое шоу с гипнотическими эффектами. Не зря ведь были мнения, что гипноза вообще нет - а есть игра, когда оба просто заигрываются и сами себя обманывают.

Наверное правда зарылась где то между. Отталкиваться надо скорей всего от постулата: переключение моделей поведения происходит при актуализации (повышения значимости) неких пусковых стимулов. А вот что за стимулы, какие модели они запускают - от этого и зависит весь тот богатый набор гипнотических эффектов. У кого что в голове сидит и как вылазит и определяет в конечном итоге реакцию на гипноз.

Хотя гипнотить распознаватели все таки можно. Если актуальность распознавания достаточно высока, то он будет качественно изменяться. То есть например необходимость улучшить распознавание цвета, неважно реальная или мнимая, улучшит качество распознавателя. Конечно, с учетом физических ограничений. Но в некоторых случаях, если дополнительный функционал просто заблокирован, то под гипнозом можно действительно, и может даже с первого раза, изменить сенсорное реагирование. Как в статье про вред медитаций, где чел раскочегарил себе нюх до собачьего - ясно, что это возможно только в случае, что нужные рецепторы были, но сигналы их игнорировались системой значимости. Но если адепты некой секты гипнотили себя в течении многих поколений, то вполне возможно, что они могли бы существенно изменить свои рецепторы.

И вот опять все запуталось - а вроде как начинало проясняться

автор: Palarm сообщение 39334

Поэтому так сложно прийти к соглашению в спорах, где бушуют эмоции - все равно, что вести переговоры постоянно меняя парламентариев.

Это, мне, давно понятно. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4063683&postcount=1472

Отключение не нужных, на момент исследования, чувств тому порука. Именно они замутняют разум, порождая; религию, коммунизм, фашизм, расизм, и т.п. Ведь изучая и проверяя закон Ньютона, вы, не ненавидите или не любите, тяготение или силу действия, за то, что она равна силе противодействия,...

автор: Palarm сообщение № 39334

В моем случае магнетизм привлекает мнимой возможностью более эффективно решать повседневные задачи.

Понятно. Но, ведь данный вопрос, для тебя, не вопрос жизни и смерти. Всего лишь, некритическое, изменение качества жизни. Следовательно, есть возможность, именно скептического поиска решения. Т.е. некоторого фонового сомнения, что автоматом включит повышенную критичность и внимательность при поиске решения. Вообще то, я думаю, это тот случай, когда создание хорошо наработанного автоматизма, действительно необходимо.
Не возможно, дать рецепт, как это сделать именно тебе. Мне лично, достаточно сформулировать однозначное правило, и создать значимость, осознанием проблем к которым их несоблюдение может привести. Например, по работе, это были; треугольник,- самая однозначная фигура. При конструировании механизма, необходимо учитывать простоту, и удобство обслуживания и ремонта. При создании механизмов регулирования, необходимо стараться, чтобы пределы, в которых они работают, не пересекались с катастрофическими зонами и т.п.
автор: Palarm сообщение № 39334

Кстати, модель с переключениями объясняет, почему при сенсорной депривации получаются глюки. Потому, что лишенное внешних сигналов сознание начинает хаотично переключать шаблоны. Оно как бы подстраивается под самого себя, образуя положительную обратную связь и в итоге система идет вразнос. То есть ввиду отсутствия привычных сигналов для смены пластинок поведения, сознание начинает реагировать на собственные, не скорректированные сигналы - погрешность нарастает, реакция становится все более неадекватной. В обычном состоянии этого не происходит, так как приоритет сигналов от рецепторов всегда выше чем от внутренних прогностических предвозбуждений. Сначала раздражаются рецепторы - потом уже анализ и прогнозы. Если сигналов от рецепторов нет, рецепторные зоны тормозятся, а аналитические продолжают работать - их приоритет тем самым становится выше и происходит нарастание погрешности в виде глюков ...(и далее по тексту)...

Ну вот видишь, ты прекрасно всё понимаешь. Причём, надо заметить, теперь, понимаешь осознано, а не только на интуитивном уровне. Это, на мой взгляд, повышает значимость информации. А, значит и её руководящую эффективность.

И вот опять все запуталось - а вроде как начинало проясняться

Чего запуталось? Вроде всё складненько.

автор: kovip сообщение 39336

Чего запуталось? Вроде всё складненько.

Да нифига, потому как получается хоть и весьма призрачно-теоретическая, но возможность спровоцировать человека попытаться пройти сквозь "невидимую стену". Просто с людьми это сложнее сделать, чем например с мухами, которые ломятся через стекло, или с мотыльками, летящими в огонь.

Причем я имею в виду именно гипнотическое воздействие, а не фокусы, когда явно сбиваются распознаватели. Суть рассуждений вот в чем: как еще могли происходить эволюционные изменения, при постоянной повышенной актуальности приобретения нового качества? Обычно валят на естественный отбор: кому то повезло с мутацией - у него стали крепче рога. Хотя уже мелькали темы исследований, доказывающих, что мутации, точнее включение/выключение нужных генов, очень даже провоцируется изменением внешней среды. Осталось логически продолжить мысль: а почему бы генам не реагировать на повышение актуальности некой задачи, которая еще только предстоит? То есть речь идет о возможности заранее отращивать рога нужной крепости, лишь предполагая, что это понадобится в будущем?

Идея понятно довольно смелая, но не такая уж и не невероятная, с точки зрения нейрофизиологии. Собственно пусковым механизмом для запуска чего бы то ни было в организме является не воздействие внешней среды, а реакция организма на такое воздействие. А она весьма лихо регулируется нервной системой, особенно у высших животных.

Таким же образом можно сбивать и распознаватели, разумеется в некоторых пределах, и кто знает, может после долгих гипнотических воздействий человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не увидит стену и начнет ломиться сквозь нее.

автор: Palarm сообщение 39337

Да нифига, потому как получается хоть и весьма призрачно-теоретическая, но возможность спровоцировать человека попытаться пройти сквозь "невидимую стену".

Да, ничего не теоретическая. Нормальное состояние Мальчища Кибальчиша и еже с ним.
Помню, как то читал: Некий гражданин в знак протеста, против чего то связанного с религией, сжёг себя на площади. И его негодование и желание угодить своей преданностью своему богу, было так сильно, что он во время сожжения не шелохнулся, пока не упал.
Обычно, люди ощутив жжение, настоящего огня а, не фантазийного, забывают зачем они себя подожгли и, начинают бегать и орать. В данном случае, значимость поступка былп такова, что руководила действием до последнего мгновения, существования сознания.автор: Palarm сообщение № 39337

Осталось логически продолжить мысль: а почему бы генам не реагировать на повышение актуальности некой задачи, которая еще только предстоит? То есть речь идет о возможности заранее отращивать рога нужной крепости, лишь предполагая, что это понадобится в будущем?

Очень просто. Эволюция для закрепления изменения чего либо. Должна иметь основания в окружающей среде. Предугадать поведение окружающей среды, категорически не возможно. Можно лишь прогнозировать. Таким образом, заранее отросшие рога бывают, но возникают они случайно. Ты подумай, немного над сутью управления. Управление всегда, основывается на информации. Отсюда и невозможность управляемого возникновения. Управителя нет и быть не может.автор: Palarm сообщение № 39337

Таким же образом можно сбивать и распознаватели, разумеется в некоторых пределах, и кто знает, может после долгих гипнотических воздействий человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не увидит стену и начнет ломиться сквозь нее.

Да, и что тут невероятного? Мыслящее существо руководствуется не вызовами внешней среды напрямую. А, на основании модели этой самой среды.
Вот представь идёшь ты ничего не подозреваешь. Вдруг, прохожий, без всякой видимой причины, налетает и начинает бить тебя. Оказывается у него мания преследования и он в отличие от тебя, "находится на войне".
А, вспомни самоубийц. Это, ведь, по сути, и есть люди, которые "бьются ап стену", по наущению значимости некоторых вещей, которые, в нормальном состоянии, не могут пересилить инстинкт самосохранения. Причём бьются насмерть.
Ничего нереального или парадоксального.

автор: kovip сообщение 39338

Предугадать поведение окружающей среды, категорически не возможно. Можно лишь прогнозировать.

В принципе, вера, что "я пройду через эту стену", наверно не так уж отличается (на уровне мозговых процессов) от веры обезьяны "я допрыгну до вон той ветки и ухвачусь за нее". Фишка гипноза скорее в том, что эта убежденность / вера у человеческих обезьян может сильнее чем у других видов зависеть от речи, а значит от других особей - источников сообщений. То есть, вес собственных рецепторов разделен с весом рецепторов понимания речи (зона Брока или Вернике - не помню). Речь же позволяет моделировать такие образы, которые очень далеки от реальности. То есть речь - палка о 2 концах. Она как расширяет горизонты мысленного творчества, так и позволяет глубже погружаться в неадекват. В общем, в гипнозах ничего особо удивительного я не вижу. Этот феномен связан с повышенной социально тью нашего вида.

Ладно, генетика - это уж слишком глубоко полезли, пока оставим ее и вернемся к психологии.

Итак, гипнотические феномены - это индуцированная смена моделей поведения, будем плясать от этого. Мысля тоже старая - многие исследователи отмечали, что например во времена Месмера пациенты дергались в конвульсиях, ходили как лунатики, после прикосновения к электродам - все согласно "толкованиям" Месмера о неких флюидах, которые проникают в них через контакты из емкости + модные в то время опыты с электричеством. Потом стали впадать в каталепсию, потому как в начале 20 века считалось, что именно так ведут себя тру-гипнотики (видимо с подачи факиров), а сейчас модно вообще никуда не впадать, а выносить мозг наяву. Вообщем, давно подмечена социальная подоплека гипнотическим феноменам. И то, что успешность внушения не зависит от глубины транса тоже давно отметили - что опять таки подтверждает теорию о смене шаблонов.

Получается, что гипнотизер всего и делает, что смещает фокус внимания пациента, провоцируя его менять модели своего поведения - этим он ограничен в попытках манипулировать его сознанием, как карточный шулер ограничен манипуляцией лишь 36 картами в колоде. Поэтому да - нельзя заставить человека поступать вопреки его убеждениям, то есть пытаться вызвать модель поведения, которой у него нет.

Но можно создать новую модель - и потом ее вызывать. Тогда получается, можно манипулировать практически безгранично, только возни дольше. Что и делается уже многие века религиозными сектами, когда можно взять в принципе здорового человека, и различными пси-техниками вырастить у него нужный шаблон.

Тут интересны два момента: насколько это универсально (в смысле точно ли любого можно откатехизить, только понятно по разному придется повозиться) и можно ли стирать шаблоны? Последнее особенно интересно, потому как можно пойти двумя путями: либо действительно какими то техниками выкорчевать порочный шаблон, либо сделать новый, его нейтрализующий. То есть насколько правомочно утверждение, что бывших алкоголиков не бывает?

автор: sergish сообщение 39339

Этот феномен связан с повышенной социально тью нашего вида.

Прикол в том, что животных тоже гипнотизировали, то есть этот феномен отнюдь не наша особенность. У Nan в статье приводился пример с курицей. Читал еще про крыс, которым связывали лапы и ложили на спину, пауков, впадающих в ступор от яркой вспышки. Кстати, с пауком было видео на уютубе - весьма любопытное. Перед тарантулом ставили точную копию его собрата в угрожающей позе - тот начинал угрожающе скрежетать, поднимать лапки. В реальных условиях один из них слинял бы или бросился на противника, но пластмассовый паук не реагировал никак. В итоге переключения у настоящего так и не произошло и его контакты "задымили" - он упал набок и сдох. Крысы тоже сдыхали, после некоторого периода дерганий - выкатывали глаза и судорожно вытягивали лапы.

Вообщем гипнотические феномены есть у всех, у кого есть нервная система и модели поведения.

автор: Palarm сообщение 39341

Прикол в том, что животных тоже гипнотизировали

Здесь ты по-моему смешиваешь то, в понятие "гипноз" не входит. Гипноз - разновидность состояния сна. В случае с насекомыми... у них вообще сон есть? Курица засыпает, но является ли это гипнозом? Ей же ничего не "внушают". Нужно конкретнее органичить обсуждаемое понятие. То, что удивляет и интересует тебя и многих в гипнозе, это не его похожесть на сон, а то, что чел при этом может совершать довольно сложные действия в неподходящих условиях, сообщаемых гипнотизером.

автор: Palarm сообщение 39340

Тут интересны два момента: насколько это универсально (в смысле точно ли любого можно откатехизить, только понятно по разному придется повозиться) и можно ли стирать шаблоны?

Однозначно, не любого. Точнее, не в любом случае. Если шаблон при наработке создавался с широким обоснованием или обоснования были с очень высокой степенью значимости, хоть тресни, ничего не поделаешь. Я, конечно, по себе сужу, из ассоциации слову "откатахезить". Нет, таких аргументов, которые, заставили бы меня уверовать в нечто мистическое. А, вот за пределами этого, может быть, я не пробовал. Гипнотизёры, в чистом виде, мне не попадались. Я, даже, не представляю, что мне можно внушить, особенно, после этого разбора.
Насчёт "стирать", - логически мысля. "Стирать" шаблон можно в гигиеническом смысле, как бельё стирают. Можно и "замарать". В общем можно тоько модефицировать, потому, что такой уж способ обработки информации, у мозга. Шаблон, психики человека в здоровом состоянии, может затереться, со временем, при длительном неупотреблении. Это к вопросу о "бывших алкаголиках". А если к нему обращаться, хотя бы изредка то, он всего лишь модифицируется, правда, свойства его могут измениться до противоположных. Ну, как и всё, что наполнимо смыслами.
Модель чисто абстрактная, построена на общих закономерностях функционирования мозга, так что, не обессудьте, по поводу ясности изложения.