Тема форума: «Есть ли рай и ад? Есть. Ад.»

Самое прикольное то, что чем сложнее тема, тем безответвеннее ее обсуждают :) Вопрос о самоощущении требует понимания предмета не меньше, чем квантовая механика. Вот Dark Infinity с налета, легко и нагло влетел в тему по специальному вопросу квантовой механики и запросто наговорил глупостей :) Ну нет шанса хоть близко оказаться в теме, если нет достаточного уровня подготовки. А трепаться просто так здесь не советую в значимых местах :) это в местных правилах называется мусором.

Здесь и близко не было продемонстрировано понимание предмета. Сначала бы поднять представления о механизмах психики. Нужно понимать, что психические явления - форма процессов мозга, которая от способа реализации не зависит. Форма - не материальна и не имеет определенной материальной принадлежности. Вопрос о самоощущении связан с этим.

Есть несколько статьей с продолжением, популярно приближающих к понимаю конкретно вопросов субъективной персонализации: от  Эго  до Непостижимая исключительность бытиЯ  Там ссылки дают возможность подтянуть понимания обосновывающих деталей.

Плиз, не нужно просто трепаться, чтобы самовыразиться :) очень глупо получается :)

 

 

 

 

"чем сложнее тема, тем безответвеннее ее обсуждают"

Попробую со всей ответственностью внести немного безответственности. Человек я на этом форуме посторонний и был несколько удивлен, когда эта тема здесь начала обсуждаться и мне на мыло пошли сообщения с вашего форума. Но - тема о смерти интересна и, хотя это и не очень ответственно, но хочется сказать что-то помимо обычных в этом случае банальностей.

Во первых строках своего поста еще раз подчеркну, что изначальная статья темы все-таки по большей степени - стеб (хотя в каждой шутке есть доля шутки, как известно) я хотел обратить внимание на то, что распад сознания это процесс зачастую сравнимый с процессом его создания, а зачастую и более причудливый и прихотливый. Создание все-таки идет наскоро и по шаблонам, а распад может протекать неконтролируемо и в во времени не ограничен.
Человек начинает умирать будучи живым и продолжает умирать и даже заканчивает умирать все еще будучи живым. живое же живет, а не умирает - и потому живое умереть не может, а умирает уже мертвое.
Перефразируя классика, повторю вышеозвученную мысль в "несколько более сложных словах" - каждое сознание создается одинаково, а умирает по своему.

Один из участников спора написал следующее:
"Хех, а вот меня никак всё это не греет. Т.е. отвлечённо могу сколько угодно рассуждать о базовом самоощущении, генах, мемах и бог знет о чём ещё, но вот интуитивно абсолютно чётко "знаю", придёт радостный для окружаюших день и я намертво склею ласты. И процентов на 99.(9) я уверен что ничего с этим "знанием" уже не поделать, оно прочно пустило во мне корни. Такая вот мировоззренческая фигня."

Тема о смерти пугает. Давайте попробуем рассмотреть ее более детально - возможно она при ближайшем рассмотрении окажется не так уж и страшна
Для начала неплохо было бы рассмотреть что умирает и что живет в человеке. Поскольку царящая в нас докса не позволяет разглядеть в этом процессе какие-то детали. Что же живет и соответственно умирает? Тело? Но стоит ли волноваться о теле, которое точно не более чем пена - ведь молекулы его составляющие меняются на 99% в течении семи дней, да даже если бы и не менялись, что нам с этого мешка с костями? Все конечно же больше всего жалеют не тела, а свою неповторимую личность. Но что такое личность? Какие-то смыслы, какие-то концепты, какой-то уровень дрессированности, целеустремленность или безалаберность, цели, мечты, иллюзии, страхи и множество ошибок, ошибок, ошибок - все это сваленное в кучу и образует неповторимую личность. Что же из всего этого богатства наше? Наши мечты и желания перешли нам в наследство от мертвых, наши иллюзии и страхи оттуда же. Даже наш бесценный опыт рождается из столкновений с теми стенами, которые воздвигли предшественники (мертвые предшественники - отметьте , впрочем столкновения производятся тоже пусть и нашим лбом, но лоб этот набит идеалами, которые в него вложили все те же мертвые предшественники. Не считайте меня сторонником детерменизма или фатализма, поскольку есть нечто что я нахожу в человеке своего (об этом чуть позже), но это есть не у каждого человека, поэтому ведя речь о человеке в массе, о видовом человеке, я бы охарактеризовал его как некое плоское существо существующее в поверхностном слое контакта между мертвыми идеями, которыми он набит и мертвым окружением в которое он втиснут. А поскольку эти противоположности при ближайшем рассмотрении оказываются тождественны, то жизнь можно определить как некое плоскостное поверхностное состояние мира мертвых Жизнь (такая) оказывается не имеющей глубины. Единственное что есть у человека своего - это свобода. Но так как человек ею не пользуется то и говорить о ней, пожалуй, не стоит. Разве что отметить ее как некую потенциальную координату, которая способна развернуться в жизненный объем.

Что же до страха ухода - то бояться нечего. Сам по себе уход происходит плавно и незаметно. Человек боится, думая о смерти двух вещей - боли и собственно смерти. если бы боли не было (а такой вариант возможен), то смерть человека подобна выключению магнитофона - играла музыка, а вот перестала. Не сказать, чтобы от этого наступила бы вдруг абсолютная тишина - какой-то фон будет так-сяк, но не столь явно структурированный Каждый переживает за пропавшие сочетания нот, не думая о том, что эти ноты не его, и инструменты, на которых они сыграны тоже чужие.
Уход - он совершенно то же, что погружение в сон. ррраз - и небытие. Нырок в глубину - был человек, а стал стены об которые бьется лбом его потомок, а заодно и весь тот бред, который подо лбом этого самого потомку.
Жизнь это согласно классику отражение в зеркале сознания. Выключился свет - и нет отражения.

Не совсем то написал, что хотелось, таки наспех.

Тема о смерти пугает

Ну это кого как. Лично у меня к струшке с косой и в балахоне всего две претензии:
а) сам процесс
б) незаконченные дела

Т.е. умирать не хотелось бы, а вот умереть - да без проблем, только надо сначала "пост сдать".

Вот вдруг абсолютно не в тему вспомнилась одна очень поучительная вещь. Думаю она будет интересна для всех посетителей данного сайта, кто ещё не сталкивался. Называется "культ карго"("cargo cult"). Советую поискать на просторах сети.

Нехорошо так говорить, но меня скорее жизнь пугает, а не смерть. блин, еще и на работу завтра.

Burlog, первоначальный стеб был забыт в легкомысленном порхании по волнам мыслей :) и уже другой вопрос встал, ты не заметил?

В твоем сообщении ты употребляешь слово "умирает" без малейшей попытки точно сказать, что имеется в виду. На бытовом уровне - вроде как очевидно, но ты ведь пытаешься строить рассуждения глубже и, строя их на основе неопределенного слова, получаешь бессмысленный результат, так что вполне оправдал намерение: "Попробую со всей ответственностью внести немного безответственности." :) Так можно вывести любое желаемое утверждение - это наезженный метод риторики. При этом - ноль внимания на то, куда повернулся разговор.

А разговор возник о том, насколько уникально самоощущение, куда оно девается во время сна и смерти и насколько оно переносимо, если в другом носителе демонстрирует в точности то, что в какой-то момент демонстрировала в этом ранее. И вопрос такой с налета и на бытовом уровне никак не возможно ухватить адекватно тому, что на самом деле демонстрирует самосознание при его исследовании.

автор: Burlog сообщение 13963

каждое сознание создается одинаково, а умирает по своему.

А вот и не так все. Формирование идет тоже оригинальным путем. Нет ничего одинакового в природе.
Иначе мы бы тут не спорили, а поддакивали бы

"А вот и не так все. Формирование идет тоже оригинальным путем. Нет ничего одинакового в природе.
Иначе мы бы тут не спорили, а поддакивали бы "

Я не люблю спорить. Люблю соглашаться и поддакивать

Но насчет оригинальности пути - то увы - сие благие пожелания. Человек создается путем имитации. за большинством ничего не стоит кроме имитации, причем жуткого качества.

"Burlog, первоначальный стеб был забыт в легкомысленном порхании по волнам мыслей и уже другой вопрос встал, ты не заметил?"

Ну забыт и забыт. Повеселимся над чем-то другим.

"В твоем сообщении ты употребляешь слово "умирает" без малейшей попытки точно сказать, что имеется в виду."

Это, кстати, тоже один из приемов софистики - пытаться копать в направлении бесконечного уточнения дефиниций. Большинством концептов мы всегда пользуемся без их уточнения, естественно это не всегда корректно, но требовать уточнения всех используемых слов и выражений это увод дискурса в дурную бесконечность. Тем не менее, можно уточнить понятие смерть, конечно, хотя мое предыдущее большое сообщение, имхо, сделало это более чем детально, ты не заметил?

"На бытовом уровне - вроде как очевидно, но ты ведь пытаешься строить рассуждения глубже и, строя их на основе неопределенного слова, получаешь бессмысленный результат, так что вполне оправдал намерение: "Попробую со всей ответственностью внести немного безответственности." Так можно вывести любое желаемое утверждение - это наезженный метод риторики. При этом - ноль внимания на то, куда повернулся разговор."

Увы мне, я увлекаюсь.

"А разговор возник о том, насколько уникально самоощущение"

А я об этом писал выше, но ты не заметил - нинасколько оно не уникально. Это просто имитация. В твоем компьютере бродят упорядоченные электрические импульсы, которые сторонний наблюдатель, обладая он способностью видеть (скажем инопланетянин с неким эликтрическим органом чуйств) эти токи напрямую, мог бы принять их за разумную жизнеформу. Но когда ты выключаешь комп эта жизнь исчезает. Точнее псевдожизнь, конечно.

"куда оно девается во время сна и смерти"

Никуда, поскольку изначально его не было.

"и насколько оно переносимо, если в другом носителе демонстрирует в точности то, что в какой-то момент демонстрировала в этом ранее."

Это другой вопрос. Поскольку сознание имеет имитационный характер, то оно естественно переносимо и угаснув в одном месте проявляется в другом. Компы работают то там то здесь.

"И вопрос такой с налета и на бытовом уровне никак не возможно ухватить адекватно тому, что на самом деле демонстрирует самосознание при его исследовании."

Типа не лезьвспордурак, что ли? Звиняйте, если чем-то помешал.

автор: Burlog сообщение 13978

Но насчет оригинальности пути - то увы - сие благие пожелания.

Черт возьми, сознание развивается в рамках, но не по онному и тому же пути!!! Это реальность, а не чьи-то пожелания. Тебе нужно понять, что нет двух одинаковых атомов в природе хотя бы потому, что они по-разному соотносятся со всей остальной Вселенной. Каждый уникален из за принципа относительности движения.

Burlog, со всей ответственностью выскажу (т.е. как спец по механизмам психики), что ты наизрекал профанские глупости, усугубляя это тем, что идею этих глупостей ты, видимо, настолько крепко полюбил, что видеть другое в упор не желаешь. Соответственно переубеждать тебя, показывая детально неверность твоих представлений - дело не просто не благодарное, но и бесполезное. Но все же, скажу коротко, если бы ты отрудился разобраться в функции сознания (но ты вообще предлагаемыми ссылками пренебрегаешь), то знал бы, что каждый акт сознания имеет задачу проверить и закрепить НОВЫЙ вариант поведения. Что определители нового в мозге играют чрезвычайно важную роль, поддерживая выделение внимания и функции сознания. Что формирование личного опыта - постоянное нарабатывание и коорректировка поведения в условиях, отличающихся от уже известных (иначе бы культура народов никак бы не развивалась и люди не могли бы приспосабливаться к новым быстро меняющимся условиям). Что "имитационного" в этом процессе - сравнительно очень мало и оно, в основном представлено в ранний период доверчивого обучения, а механизмы личного творчества нарабатывают опыт нахождения желаемых по последствия вариантов поведения сугубо индивидуально.

Насчет невнимания к тому, что, используя не строго определенное понятие, ты в рассуждении вышел даже за его размытые границ, сделав рассуждение некорректным, говоря об умирании в развивающимся еще организме (но имея в виду даже не тело) и при этом корректно не поясняя, что имеется в виду. Определения нужны там, где рассуждение зависимо от границ употребления понятия, и здесь был именно такой случай. Так что это не софистика и не придирки.

Делаю предупреждение: к этому нужно быть внимательным, особенно после того, как на это обращается внимание, а не переводить все на детские хохотушечки. У тебя есть возможность изложить свою онцепцию с помощью публикатора статей (в профиле), но корректно. Тогда не нужно будет скоропостижно пытаться говорить об этом, а можно будет просто дать ссылку.

Burlog, последующие твои сообщения в продемонстрированном тобой мусорном, типично риторической стиле буду сливать в мусор.

Dark Infinity, это к тебе относится еще в большей степени: хватит попусту флудить. Ты залил своими глупостями уже слишком много тем. Постарайся быть намного более взвешенным. Пока что впечатление очень удручающее...

Считайте, что этими предупреждениями я выполняю свою административную функцию на этом сайте.

автор: nan сообщение 13996

Dark Infinity, это к тебе относится еще в большей степени: хватит попусту флудить. Ты залил своими глупостями уже слишком много тем. Постарайся быть намного более взвешенным. Пока что впечатление очень удручающее...

Почему глупостями? То, что я говорю, ты считаешь глупым? Так поведай, как не глупо. Типа я сдесь больше всех глупостей наговорил

Все таки тема довольно серьезная и не простая. На самом деле рай и ад вовсе не "плод фантазии" хитрых церковников и не сказки мифологии. Дело в том, что рай и ад вполне доступны "различению" нашим сознанием в некоторых состояниях его. Эти устойчивые "архетипические" картины каким-то образом пребывают в мозгу человека. На протяжении долгой истории с людьми случались разные случаи, приводящие их к таким видениям. Демоны гравюр Жака калло на самом деле довольно точное изображение того, что видит сознание, пораженное разного рода недугами. Почему картины эти похожи у разных людей и в разное время - вопрос не только "информационного" порядка. Фантасмагории Босха и Питера Брейгеля ст. вполне себе не придуманы а реально увидены.
Похоже, что когда контроль разума ослабевает, внимание погружается в океан энергий, которые воспринимаются как довольно устойчивые образы.
происходит примерно то же самое что и во сне, когда спящее сознание в процессе обработки и "дефрагментации" нервных сигналов от миллионов полученных за день раздражителей подставляет случайные образы под разные типы перерабатываемых "эжнергий".
Что касается смерти, то самым более менее правдоподобным вариантом будет представляться следующий. В момент отключения личного сознания (оперативного) внимание автоматически будет пребывать в сознании тела (энергетическом сознании) какое-то время ощущая себя единым целым и удивительно ясным. Потом это энергетическое тело начнет неудержимо распадаться, теряясь как единое ощущение. Те, кто совержал при жизни такой переход, знают что сознание тела свободно может тело покидать. вероятно этим и вызваны ощущения людей при клинической смерти, которые видели и ощущали себя вне тела.
Есть еще состояние, когда личное сознание начинает гореть в "собственном огне". Возможно это и есть Ад. Самое страшное, что из этого состояния некуда деться. Нет выхода даже в виде смерти. ты просто существуешь вне времени и неопределенно долго горишь в каком-то непрекращающемся потоке энергий.